王永欽

作為全球化發(fā)展與政治經(jīng)濟學領域最有思想和遠見的思想家之一，現(xiàn)任哈佛大學肯尼迪政府學院國際政治經(jīng)濟學福特基金會講席教授、土耳其經(jīng)濟學家丹尼·羅德里克對于中國讀者來說并不陌生，他的“全球化的不可能三角”、“經(jīng)濟增長的甄別”及“經(jīng)濟學的規(guī)則”等理論和著作曾激起學界熱烈的反響。

丹尼·羅德里克對于中國的情形也很熟悉。此次采訪主要圍繞三個主題：一是產(chǎn)業(yè)政策與發(fā)展，特別是有關中國和新興市場的這方面問題;二是從國際視角看產(chǎn)業(yè)政策與發(fā)展;三是美國經(jīng)濟和世界經(jīng)濟前景。在中國貿(mào)易摩擦不斷升級的大背景下，這些話題無疑有著極為重要的相關性。

支持產(chǎn)業(yè)政策兩大理由：成本發(fā)現(xiàn)和協(xié)調(diào)失敗

《財經(jīng)》：您一直倡導產(chǎn)業(yè)政策新思路，強調(diào)側(cè)重過程，打破傳統(tǒng)常規(guī)。在次優(yōu)的世界里，看上去低效率的政策卻可能帶來帕累托改進。中國一直以來實行城鄉(xiāng)二元體制。在您看來，這能否也被視為一種產(chǎn)業(yè)政策呢？

羅德里克：我的理解是，中國在這方面的政策主要出于社會政治層面而不是經(jīng)濟層面的考慮。因此我不認為這可以稱為嚴格意義上的產(chǎn)業(yè)政策，因為產(chǎn)業(yè)政策主要是受經(jīng)濟因素驅(qū)動，例如結(jié)構性轉(zhuǎn)型、經(jīng)濟多元化、倡導新經(jīng)濟活動以及最終目標——促進經(jīng)濟發(fā)展。因此，我傾向于說在中國的二元經(jīng)濟體制實際不是出于產(chǎn)業(yè)政策考慮而是為社會、政治因素所驅(qū)動的。

《財經(jīng)》：包括斯蒂格利茨在內(nèi)的很多經(jīng)濟學家指出，二元經(jīng)濟體制對于中國這樣的國家來說或許是很好的資本積累方式。

羅德里克：如果認為通過保持現(xiàn)代經(jīng)濟中的“租”，以保有相對較高的利潤用于再投資，那么這或許可以說得通。但我不認為上述觀點站得住腳，其中的邏輯關系并不清晰。比如，關于“租”越高，利潤越高，是否用于投資的部分就越高，這一點并不是完全清楚的。這取決于是否有投資機會，以及公司是否認為這是好的投資機會。

中低收入國家的投資和經(jīng)濟發(fā)展的關系我認為可以從供給和需求兩個角度來看。一種是認為公司的困難主要在于信貸約束，雖然有很多投資機會，但沒有資金投資。所以這種經(jīng)濟模式主要受信貸供給限制。但另一種看法則認為限制主要是在投資需求方，即公司可以獲得資金，不論是來自于留存收益、家庭盈利還是其他來源，但缺乏投資的原因是他們認為投資回報并不高。因此，影響投資的是需求而不是供給。

以我在很多發(fā)展中國家的調(diào)查來看，我認為更多時候，限制是在投資需求方，而非供給一方。盡管從理論上或許可以說需要保持高“租”和高利潤來刺激投資，但我不認為有足夠的實際案例來支持這一觀點。

不過，中國的這種雙軌制從一定程度上的確促進了高增長以及向市場經(jīng)濟的過渡。但是這或許不同于我們之前談論的那種雙軌制。中國進入世界市場的過程不是通過全面自由化，而是通過創(chuàng)造特別的窗口，比如成立特別經(jīng)濟區(qū)，讓公司可以與世界市場接軌。

傳統(tǒng)的經(jīng)濟學家或許會建議中國對外打開市場，實行全面自由化。問題是中國這樣的國家，如果一下子全面打開，會沖擊城鎮(zhèn)地區(qū)國有企業(yè)就業(yè)，因為不少國有企業(yè)生產(chǎn)效率或許不是很高，但它仍是高于非正式生產(chǎn)活動或者是農(nóng)村地區(qū)國有企業(yè)的，因此需要對城鎮(zhèn)地區(qū)國有企業(yè)進行一定的保護。如果從單邊或全盤自由化的案例來看，比如在拉丁美洲，就正是這種情況：中等生產(chǎn)效率的經(jīng)濟部門受到打擊，造成嚴重的失業(yè)問題。

中國的做法在很多方面保護了城鎮(zhèn)地區(qū)國有企業(yè)以及生產(chǎn)力不是很高的領域的就業(yè)。這種雙軌制作為一種過渡機制事實上保護了就業(yè)和收入，如果這部分企業(yè)要突然面對世界進口產(chǎn)品的競爭，這可能會對就業(yè)和收入造成非常負面的影響。因此我想這種循序漸進的雙軌制過渡模式對中國的經(jīng)濟發(fā)展起到了一定作用。

《財經(jīng)》：您曾經(jīng)寫過一篇關于經(jīng)濟發(fā)展和比較優(yōu)勢的自我發(fā)現(xiàn)的文章。這對政策制定有什么影響？

羅德里克：以這種方式思考經(jīng)濟發(fā)展，你會看到市場沒有給企業(yè)家提供充分的激勵，鼓勵他們進入新領域，因為失敗的成本是個人承擔，而成功的好處會被其他企業(yè)家復制從而被社會化。這其實和發(fā)達國家的研發(fā)與創(chuàng)新面臨的問題類似。在發(fā)達國家，我們有專利體系來保護創(chuàng)新，因為我們一方面希望鼓勵創(chuàng)新，但我們也要確保他們在承擔投資成本之外，還能夠享受到創(chuàng)新的好處，所以這是一種次優(yōu)機制，能夠保護專利。

很多發(fā)展中國家面臨的問題是它們沒有充分發(fā)現(xiàn)自己的競爭優(yōu)勢，或者有很多它們還在生產(chǎn)但是沒有被發(fā)掘的產(chǎn)品，這和新產(chǎn)品的問題類似。但它們不這么看，它們并不會給這些產(chǎn)品提供專利或壟斷權的保護，因為這些產(chǎn)品并不是新產(chǎn)品，只是在這個國家是第一次生產(chǎn)。這類問題最佳的解決辦法是某種形式的市場準入補助。比如為新經(jīng)濟活動的早期投資者，或者技術上與目前正在生產(chǎn)的產(chǎn)品有足夠差異性的經(jīng)濟活動，為這些領域的早期投資者提供補助。但對象應當只限于早期投資者或最初的進入者，而不是后繼復制者。所以，從政策角度來看，很多時候，國家提供投資補助或培訓補助以吸引外國或本國投資者進入新領域，這是對的。但是，這種補助往往持續(xù)好幾年，并且受眾是該領域的所有投資者，不分進入時間的早晚。

正確的政策是區(qū)分早期進入者和后來者。埃塞俄比亞的切花產(chǎn)業(yè)是個很好的發(fā)掘自身競爭優(yōu)勢的例子：初期埃塞俄比亞并沒有切花產(chǎn)業(yè)，一些投資者看到肯尼亞的切花產(chǎn)業(yè)，認為這或許在埃塞俄比亞也能有所發(fā)展。政府也提供了非?？犊耐顿Y激勵政策，其中包括免費供應土地。好幾百家企業(yè)都得到補助和免費土地;但其實一旦企業(yè)家知道埃塞俄比亞有很好的切花可供出口之后，政府就不再需要提供補助了。這些資源本可以流向其他產(chǎn)業(yè)的。

《財經(jīng)》：很有意思，讓我想到赫希曼早期曾強調(diào)的戰(zhàn)略互補性，前向關聯(lián)和后向關聯(lián)。

羅德里克：在中低收入國家，有兩大根本原因?qū)е率袌霾还膭疃嘣赡苄枰a(chǎn)業(yè)政策。一是剛才談到的成本發(fā)現(xiàn)的外部性，你不知道自己的優(yōu)勢。這是一種特殊的學習外部性。另一個原因是協(xié)調(diào)失敗。協(xié)調(diào)失敗會導致你剛才說的多重均衡，這種情況下，經(jīng)濟活動要想成功，就需要同時投資不同領域，這是出于規(guī)模經(jīng)濟或者技術上的考慮。除了要求同時投資或互補性投資，此外還需要產(chǎn)業(yè)能夠自我組織，或者政府提供某種微小的激勵以促成其發(fā)展。舉個例子，比如你要出口菠蘿，需要貨運服務。但貨運服務的發(fā)展取決于是否有對這項服務的需求，所以需要有人來協(xié)調(diào)，同時投資貨運服務和罐裝菠蘿業(yè)務。要實現(xiàn)菠蘿出口，兩者必須同時進行。

而有意思的是，在協(xié)調(diào)失敗這個問題上，政策建議將有所不同。因為不存在外部性，你要做的就是推動一下，提供某種小的激勵。產(chǎn)業(yè)起步以后，就不需要再提供任何補助。這種情況下，可以承諾提供補助，如果實際操作中真的出現(xiàn)協(xié)調(diào)失敗，你所承諾的補助在產(chǎn)業(yè)起步后不需要繼續(xù)執(zhí)行。以韓國為例，我們知道有很多隱性投資保證，從傳統(tǒng)經(jīng)濟學角度來看完全不合理，但是若考慮到協(xié)調(diào)失敗的問題，投資保證是有道理的，因為政府等于在說，“你投資造船，你肯定會成功。如果不成功，我們會來救你?！庇谑瞧髽I(yè)投資，取得成功，不需要被救，而實際上政府只是承諾就實現(xiàn)了目的。

《財經(jīng)》：所以是很聰明的發(fā)展戰(zhàn)略。

羅德里克：是的，不過也很容易出現(xiàn)道德風險，所以需要掌握平衡。一般說來，產(chǎn)業(yè)政策需要有政府來進行監(jiān)督，后續(xù)追蹤，評估政策效果，因為錯誤是難免的。

《財經(jīng)》：你提到市場和政府的互補作用，我想問你怎么看替代性的私人的解決方案（如風險投資）對協(xié)調(diào)的作用？

羅德里克：如果問題出在資本市場失靈，那么風險投資可能會起到作用，所以我們要問，問題出在哪里，是資本供應，還是別的方面。比如，我們剛才提到的很多例子是沒能將學習外部性加以內(nèi)化，或者無法解決協(xié)調(diào)失敗的問題。這些不是資本市場失靈問題，所以在這些情況下，通過風投或其他途徑最多只是間接的解決辦法，如果有潛在投資者，你給他們提供更多資金，但他們真的能用這些資金解決問題嗎？這很難說。

此外，還是要回到我之前說的問題，我們需要弄明白約束是在于投資的供給還是需求，因為支持產(chǎn)業(yè)政策兩大理由——成本發(fā)現(xiàn)和協(xié)調(diào)失敗——問題都是出在投資需求方。人們不認為存在有利可圖的投資機會，從而導致投資不足。這種情況下，只是提供更多資本并不能解決問題。

工業(yè)化夭折現(xiàn)象比全球價值鏈更為普遍

《財經(jīng)》：下一個話題是關于全球價值鏈。當今很多國家都在交易價值鏈中的“任務”（task）而非最終產(chǎn)品。這對產(chǎn)業(yè)政策有什么影響？

羅德里克：整體上，全球價值鏈對此的影響比較模糊。一方面，一個國家很容易進入全球價值鏈的某一環(huán)，所以進入變得簡單;另一方面，你進入的只是整個生產(chǎn)流程中非常狹窄的分區(qū)，這些后向關聯(lián)和互補性活動不會帶來東亞模式的工業(yè)化。你只是得到非常狹窄的一小部分，很狹窄的工業(yè)化窗口。我們看到已經(jīng)出現(xiàn)所謂工業(yè)化夭折的現(xiàn)象，很多國家發(fā)現(xiàn)雖然有全球價值鏈，但維持工業(yè)化非常困難，因為它們可能會看到有很好的機遇，但卻沒有赫希曼所提到的那種關聯(lián)，沒有工業(yè)基礎。所以產(chǎn)業(yè)政策變得既簡單又復雜，簡單是因為很容易吸引外資生產(chǎn)某種產(chǎn)品，從而對接價值鏈的某個具體細分，但同時你需要非常努力才能將它變成更大的產(chǎn)業(yè)基礎。

《財經(jīng)》：所以某種意義上，東亞發(fā)展模式今天可能有些過時了。

羅德里克：我覺得這一定程度上與全球價值鏈主宰全球市場的形式有關。但同時，工業(yè)化夭折現(xiàn)象比全球價值鏈更為普遍。目前最根本的變化在于制造業(yè)變得更資本和技術密集，有大量富余、低技能勞動力的國家不再具有競爭優(yōu)勢。這也是為什么非洲很多國家，比如盧旺達、埃塞俄比亞或者肯尼亞、加納，都不再能夠復制東亞發(fā)展模式的原因。哪怕它們有同樣完善的產(chǎn)業(yè)政策，世界的環(huán)境已經(jīng)發(fā)生了巨大變化。

《財經(jīng)》：這非常有道理。自動化在其中起到什么作用呢？

羅德里克：自動化是很重要的一部分。舉個極端例子，一旦可以在德國用3D打印生產(chǎn)鞋子，并且成本比在埃塞俄比亞生產(chǎn)更低，以前搬到埃塞俄比亞這樣有廉價勞動力國家的制鞋廠，就不會再去了。這雖然是極端的例子，但已經(jīng)成為現(xiàn)實，我們看到阿迪達斯已經(jīng)在用3D打印技術生產(chǎn)鞋子。當然這在它們總產(chǎn)出中占極小的一部分，但這是未來的大勢所趨。所以自動化、數(shù)字化、機器人技術等，都將制造業(yè)的競爭優(yōu)勢重新轉(zhuǎn)移到高技能、資本豐厚的國家。這對中低收入國家來說是很大的潛在損失。

《財經(jīng)》：這很令人擔憂。

羅德里克：沒錯。這對產(chǎn)業(yè)政策當然也會產(chǎn)生影響。這意味著，產(chǎn)業(yè)政策不會回歸到針對出口導向型的制造業(yè)，相反這方面投入可能比以前更低。我們需要注重服務業(yè)，因而需要的產(chǎn)業(yè)政策也不同，甚至“產(chǎn)業(yè)政策”這個名稱本身都變得過時，因為我們需要越來越多地重視非傳統(tǒng)農(nóng)產(chǎn)品、服務業(yè)，而不僅僅是制造業(yè)。

《財經(jīng)》：中國現(xiàn)在面臨金融自由化的兩難處境。一方面，資本和金融管制可以在一定程度上維持金融穩(wěn)定。另一方面，金融管制又導致了很多扭曲（包括房地產(chǎn)泡沫等）。您對金融自由化怎么看？

羅德里克：中國的金融自由化進程應當緩慢、慎重進行。這一條是普遍適用的，但由于中國經(jīng)濟存在各種不均衡，對中國來說這將尤為重要。我對金融自由化和資本賬戶開放應當持非常謹慎的態(tài)度。重點首先應當是解決目前各種不均衡的問題。中國需要從投資、出口主導模式向不同的發(fā)展模式過渡，因此需要很大的調(diào)整來減少投資貿(mào)易。我認為應當首先解決這個問題，實現(xiàn)新的、較低的均衡之后，再考慮金融自由化問題。

《財經(jīng)》：您對不同國家發(fā)展診斷做過很多研究，提出通過確認具體國家的制約因素來制定增長戰(zhàn)略。具體是怎么操作呢？中國的制約因素是什么？

羅德里克：實際操作中，政策制定者往往憑直覺和習慣。所以從某種程度來說，所謂“增長診斷”是將優(yōu)秀的政策制定者習以為常的做法加以正式化。中國的成功可以看做是這種做法的有效實踐。我們所說的“增長診斷”其實是總結(jié)中國或者韓國、中國臺灣的政策制定模式。

從上世紀70年代末開始，中國開始逐漸轉(zhuǎn)向回報最大的領域。先是從農(nóng)業(yè)開始，實行聯(lián)產(chǎn)承包，然后發(fā)展城鎮(zhèn)地區(qū)，走向出口導向經(jīng)濟。中國已開始逐漸摒棄大量貿(mào)易順差的經(jīng)濟模式，即大量投資帶來出口導向性制造業(yè)的順差。但高經(jīng)濟增速依然是通過高投資來維持的，這是非常不可持續(xù)的，也會導致各種扭曲。因此當前最大的挑戰(zhàn)，從增長診斷角度來說也是最大的制約因素，在于如何在避免社會和經(jīng)濟混亂、避免泡沫破滅引發(fā)金融危機的同時，將投資水平拉低到合理的范圍。

《財經(jīng)》：聽上去是非常大的挑戰(zhàn)。

羅德里克：非常具有挑戰(zhàn)性。放在任何其他國家，我可能會說一場嚴重的危機正在醞釀之中。但我覺得中國或許可以順利走出來，因為中國過去三四十年一直面臨這個問題，但都成功克服了。當然我不能確定，也許已經(jīng)走到盡頭，也說不準。如何在處理這個問題的同時避免導致增速大幅下降，規(guī)避隨之產(chǎn)生的各種問題，顯然是很大的挑戰(zhàn)，因為中國的政治社會體系也很脆弱，它需要高增速加以維系，因為一直以來都是靠高經(jīng)濟增速來換取社會穩(wěn)定。

《財經(jīng)》：關于產(chǎn)業(yè)政策的最后一個問題是產(chǎn)業(yè)政策的“系統(tǒng)”性，即它包括很多互補性政策。曾經(jīng)管用的系統(tǒng)在發(fā)展的新階段可能會出現(xiàn)問題，日本就是一個很好的例子。產(chǎn)業(yè)政策的實施似乎很困難。

羅德里克：實際操作中，跨越式的發(fā)展是不可取的，應當要循序漸進。我認為中國模式之所以成功，原因之一在于跳過了這些互補性。如果你將改革看作系統(tǒng)性工程，那么這些復雜的互補性會讓人頭暈。比如，要想實現(xiàn)貿(mào)易自由化，需要有良好的金融體系;要想發(fā)展金融體系，要有好的法律體系;好的法律體系離不開良好的治理;這些互補性過于復雜，讓人感到不知所措。中國改革的秘訣在于，謀發(fā)展的同時，想辦法繞過這些錯綜復雜的互補性問題，并不試圖一下子做好所有的事情。這種現(xiàn)實主義和有選擇性的改革很可能還會發(fā)揮作用，但我也不能確定。

應當補償全球化的輸家

《財經(jīng)》：讓我們再繼續(xù)從國際層面上看這個問題。您始終強調(diào)全球市場和本地政治的邏輯。麻省理工的大衛(wèi)·奧特爾（Autor）等經(jīng)濟學家曾研究貿(mào)易對經(jīng)濟和社會的破壞性影響。而另一方面芬斯特拉（Freestra）等的研究指出美國消費者從進口中國產(chǎn)品中獲益良多。您怎么看？

羅德里克：我認為這兩種結(jié)果并不矛盾。貿(mào)易的基本理論是，只要可進口產(chǎn)品是消費品，那么消費者就會從中獲益，但總是會有人或有團體受負面影響，他們的收入可能比產(chǎn)品價格下降的更厲害。貿(mào)易理論中，一個非常新古典主義的結(jié)果是，要素價格的變化包含商品價格的變化，也就是說，總是會有一群人，他們的要素回報下降超過價格下降。有些商品的要素回報上升或下降的幅度小于消費品價格變化幅度。在貿(mào)易理論，這被稱為“放大效應”，即商品價格的要素價格效應被放大。

這意味著，斯托爾佩-薩繆爾遜效應適用性其實很廣，并不局限于兩要素、兩商品的特定情境中。斯托爾佩-薩繆爾遜定理是指，總是會有一些群體或一些要素、一些生產(chǎn)商受到國際貿(mào)易的負面影響從絕對意義上，而非相對意義上，大于其從貿(mào)易中獲得的益處;消費品價格是會下降的，但有些人的收入會下降得更多，所以實際上，總是會有一些人的狀況比以前更糟糕。這兩種結(jié)果并不矛盾。它們完全符合基本理論，也就是說，“是的，我們獲得不少收益，但總是會有輸家，并且可能輸?shù)煤芏?。?/p>

《財經(jīng)》：但從政治角度來看，是不是輸家可能更容易組織起來表達不滿？

羅德里克：我不這么看。雖然說現(xiàn)在我們看到一些反彈，但如果贏家沒有占據(jù)政治上風，全球化也不會有今天的發(fā)展。所以，中國會加入WTO，而美國并未阻攔。再退一步說，美國簽署了北美自由貿(mào)易協(xié)定，以及其他世界貿(mào)易協(xié)定?？傮w來看，贏家占據(jù)上風。

我認為問題在于，贏家沒有充分意識到，水漲不一定意味著所有的船都被托高，贏家沒有嚴肅對待這些擔憂。他們認為“大家的日子都會變得更好，如果不好的話，那也沒辦法，世界就是這個樣子。你只能忍受，別無選擇”。解決這個問題的不當方式招致了憎恨和反彈。但這是因為贏家當權，處理不當，我們才看到今天的反彈。所以我不認為輸家被更好地組織起來。

《財經(jīng)》：您曾提到過社會保護的重要性。我們應當補償全球化的輸家。歐洲在這方面似乎比美國做得更好。

羅德里克：在貿(mào)易方面歐洲的確做得更好。在歐洲，反對貿(mào)易，或者反對進口的聲音不像美國那么大。中國和墨西哥的出口在美國是非常有爭議性的政治問題。在美國受爭議的貿(mào)易協(xié)定條款和在歐洲受爭議的條款是不同的。比如，投資人與地主國之爭端解決機制（ISDS）和監(jiān)管協(xié)調(diào)都非常有爭議，但這些爭議并不是圍繞分配問題，而是其他問題。歐洲的福利社會能更好地提供補償，從而保護了貿(mào)易免受政治反彈的影響，這和美國不同。在歐洲，政治反擊更多是反對移民等問題。

《財經(jīng)》：經(jīng)濟學家認為中國沖擊在美國和歐洲有不同的體現(xiàn)。在美國主要是負面的，主要是社會顛覆和創(chuàng)新下降問題。而在歐洲則相反。這是因為歐洲經(jīng)濟有更好的社會保險制度嗎？

羅德里克：我不確定。我沒有很好的答案。我不知道為什么在不同國家會產(chǎn)生不同結(jié)果，但我認為可能的原因之一是，在歐洲，當中國加入競爭時，并沒有沖擊到低收入的行業(yè)，因為上世紀90年代以來，歐洲已經(jīng)沒有很多低收入行業(yè)了，而在美國仍然有相當多的低收入行業(yè)。因此，相比歐洲，美國經(jīng)濟受中國出口的影響更大。由于歐洲社會發(fā)展水平和工資收入更高，因此來自中國的競爭并不是直接的競爭，不同于美國。雖然我沒有仔細研究這個問題，但兩個地區(qū)的不同反應可能和這個因素有關。

《財經(jīng)》：這個角度很新穎。另一個問題是你多年前提出的全球化“三元悖論”。

羅德里克：我最早在2000年提出“三元悖論”。最近，我覺得全球不穩(wěn)定在一定程度上是因為我們正處在過渡期，現(xiàn)在的美國比特里芬當時擔心的還要弱，而其他國家又沒有強大到可以替代美國在全球的地位，這導致全球經(jīng)濟有一定的脆弱性。

《財經(jīng)》：最近的金融危機表明新興市場（缺少安全資產(chǎn)）和發(fā)達市場（特別是美國，可以提供安全資產(chǎn)）的金融發(fā)展差距。這是否給三重困境增加了新的維度？

羅德里克：是的。我認為這體現(xiàn)了這個體系的政治動機扭曲得很厲害，這個體系很本能地想要拯救金融系統(tǒng)，而毫不關心拯救深陷債務的普通家庭。這是政治錯誤。這也一定程度上導致了民粹主義的反撲，雖然可能不太經(jīng)常被提起。但我認為這創(chuàng)造了一種政治遺留，促進了政治反彈。這個趨勢還將繼續(xù)。這種不對稱會繼續(xù)帶來麻煩。

《財經(jīng)》：特朗普的崛起在一定程度上是這些發(fā)展的結(jié)果？

羅德里克：這是我們在贏家和輸家之間創(chuàng)造的諸多不對稱性綜合作用的結(jié)果。特朗普正是看準了這一點。人們感受到這個經(jīng)濟體并不公平，其他人能從中得利，而自己的發(fā)展卻受到阻礙，他們不能很好地解釋為什么他們被甩在別人身后。這種時候政治家、政黨在競選時就會提出各種故事，讓選民可以找到情緒出口。這可以是特朗普代表的右翼、民族主義，也可以是伯尼·桑德斯代表的左翼民粹主義。我們可能會看到在這兩極之間的震蕩。

爭論是否存在一個普遍適用的模型毫無意義

《財經(jīng)》：您最近寫過一篇關于既得利益和思想之爭的文章，能否詳細談談？

羅德里克：我在文章里也寫到，經(jīng)濟學家這些靠思想吃飯的人，卻通常不重視思想的重要性，如果你問經(jīng)濟學家，“為什么金融管理這么差？為什么農(nóng)業(yè)保護主義這么嚴重？為什么非洲的很多國家沒有實行促進發(fā)展的政策？”經(jīng)濟學家會幾乎本能地回答，“因為強大的既得利益者阻礙了好政策的執(zhí)行?！边@種經(jīng)濟學的思維方式可以追溯到貝克爾（Gary Becker）。這對經(jīng)濟學家的思考方式有很大的影響?！笆澜鐬槭裁床荒芨永硇缘厮伎?，更加高效地運轉(zhuǎn)？”你得到的答案一定是，“政治、既得利益”。

我認為這種看法沒有什么用，因為沒有哪個既得利益者，不管是銀行還是公司還是總統(tǒng)的爪牙，沒有哪個既得利益者會說，“我有權。你沒得選。你只能聽我的?！毕喾矗麄冋f“這是為你好”。他們總有一個故事來說明，為什么某些政策好，某些不好。凱恩斯也曾經(jīng)明確說過，是思想讓政策成為可能。是的，既得利益者很重要，但他們之所以重要是因為他們能夠綁架某些思想和觀點。

在全球金融危機之前金融業(yè)之所以能巨幅擴張，不僅僅是因為銀行和銀行家有權勢。他們確實有權勢，但是更重要的是他們能夠影響人們的認知。他們可以影響人們的思想，影響人們關于經(jīng)濟治理的認識，告訴人們怎么管理經(jīng)濟才是合理的。經(jīng)濟學家也在一定程度上參與其中，他們倡導金融自由化，提出金融的重要性，宣稱金融創(chuàng)新將是經(jīng)濟增長的根本引擎，我想歸根結(jié)底，這些復雜的思想產(chǎn)生的影響才最為顯著。

《財經(jīng)》：問您一個關于美國經(jīng)濟的問題，特別是您怎么看美國金融的發(fā)展？

羅德里克：我并沒有很密切地關注美國經(jīng)濟，我對這些問題并沒有很強烈的看法。我認為美國經(jīng)濟的金融化走得過頭了，數(shù)以億計的美元都被用于沒有社會價值的活動，比如為了比其他人早千分之一秒交易某資產(chǎn)。我認為這是人才資源的浪費?，F(xiàn)在雖然有很多金融創(chuàng)新，但這些最為先進的融資模式，如風險投資等，實際的貢獻卻很小。很多投資仍然是由內(nèi)部融資的。所以在我看來，金融化走得過頭了。我沒有看具體數(shù)字，但對正在發(fā)生的這些事情印象深刻。這對于未來經(jīng)濟發(fā)展，尤其是高科技行業(yè)，會是巨大的潛在問題。

此外還有不平等問題，上層收入比重增加是很大的結(jié)構性問題。我認為我們需要回到此前的認知，即某種程度上我們是共同處于這個社會中，社會的發(fā)展與我們每個人都休戚相關。當今美國不僅是不平等問題日趨嚴重，不同階級之間的社會、地理和認知鴻溝也越來越大。人們生活在截然不同的世界，對于世界有不同的解釋，我認為這從根本上對這個國家所有人都不利，我們需要想辦法扭轉(zhuǎn)它。我認為有很多好的想法，但政治上并沒有形成大的氣候。

《財經(jīng)》：聽上去好像美國變成了二元經(jīng)濟體系。

羅德里克：是的，二元經(jīng)濟體系。彼得·特明剛出了一本關于這個問題的書，他主要采用劉易斯二元經(jīng)濟模型，并聲稱劉易斯模型現(xiàn)在也適用美國。

《財經(jīng)》：有人提出達成更加包容性的增長和社會公正的方法之一是金融創(chuàng)新（如羅伯特·席勒所倡導的）。席勒提出在全國發(fā)行GDP指數(shù)債券、不平等指數(shù)債券等。您怎么看這種做法？

羅德里克：我看過席勒的觀點，我一直很欽佩他關于用金融創(chuàng)新造福社會的遠見。但另一方面我認為這些只是有用的工具，我們所缺少的是更加基本的要素：政治組織、整體的政治愿景，以及可以利用這些工具的完整的政治故事。我們并不缺工具。從激進稅制到打擊避稅港，從投資基礎設施到提高薪酬平等，提高最低收入到綠色科技政策、鼓勵環(huán)保的創(chuàng)新政策或產(chǎn)業(yè)政策等。我們?nèi)鄙俚牟皇枪ぞ?。但我認為，我們需要有能夠利用這些工具的廣闊愿景，來吸引那些被落下的人、被民粹主義運動拉過去的人，我們需要的是這種政治運動。

《財經(jīng)》：最后一個問題是關于發(fā)展經(jīng)濟學的。研究發(fā)展經(jīng)濟學，一方面可以從非常微觀的角度出發(fā)，如班納吉、迪佛洛等學者，另一方面則可以從比較宏觀角度出發(fā)。您對這些方法論怎么看？

羅德里克：我在《經(jīng)濟學規(guī)則》一書里面曾經(jīng)寫道，世界上不同國家需要不同的經(jīng)濟模型，因此我們需要更多的調(diào)和。我們往往錯誤地認為經(jīng)濟學研究的目的是為了找到唯一正確的模型。

很多問題我們永遠也沒法找到答案，微觀層面，小額貸款是否有用，是否應當給教師更多激勵，宏觀層面，機構還是產(chǎn)權哪個更重要等。在特定條件下各個答案都可能正確，經(jīng)濟學很大程度上是為了找到適應特定條件的正確模型。拿宏觀經(jīng)濟學來說，關于古典經(jīng)濟學模型和凱恩斯模型的爭論從未停止過，可是答案很簡單：經(jīng)濟有時候呈現(xiàn)古典主義，有時候則服從凱恩斯模型。我們不應該爭論哪個模型更正確。而應該討論如何改善診斷工具，從而更好地判斷“我們所處的環(huán)境是更偏向于古典主義模型還是凱恩斯模型”。

爭論是否存在一個普遍適用的模型毫無意義。經(jīng)濟發(fā)展的爭論也是如此。我們看到很多風潮：最初人們認為“市場是壞的，需要政府”，然后流行的觀點變成“政府是壞的，需要靠市場”，接著是“光有市場還不夠，需要制度變革”，于是開始強調(diào)制度，然后又強調(diào)產(chǎn)權;可是很快又變成“產(chǎn)權？不，我們需要信貸”。這些都是普適理論的單一解釋。

在經(jīng)濟學，普適理論不太管用，因為最好的經(jīng)濟學是給出在特定情形下的解釋。這是模型的作用，我們擅長找到各種有條件的解釋。我們所不擅長的是在具體的情境中，判斷應采用哪種模型，不過我們已在慢慢進步了。

（作者為復旦大學教授，編輯：蘇琦）