劉艷 嚴(yán)歌苓

按語(yǔ)：

在做這篇訪談之前，筆者再次認(rèn)真細(xì)讀了嚴(yán)歌苓的長(zhǎng)篇小說(shuō)《陸犯焉識(shí)》（作家出版社2011年10月第1版，36.5萬(wàn)字），并重看了2014年張藝謀執(zhí)導(dǎo)的由該小說(shuō)改編成的電影《歸來(lái)》。任何時(shí)候、任何人要做嚴(yán)歌苓研究，都不可能繞過(guò)《陸犯焉識(shí)》這部長(zhǎng)篇小說(shuō)。

劉 艷：我一直有個(gè)觀點(diǎn)和判斷，只有細(xì)讀過(guò)嚴(yán)歌苓所有作品，包括嚴(yán)歌苓出國(guó)前的三部長(zhǎng)篇小說(shuō)的人，才能認(rèn)同嚴(yán)歌苓自己所說(shuō)的她自己最喜愛(ài)的作品是《雌性的草地》（解放軍文藝出版社1989年版）。通常情況下，會(huì)認(rèn)為《陸犯焉識(shí)》是排首位的嚴(yán)歌苓代表作?！蛾懛秆勺R(shí)》應(yīng)該是您篇幅最長(zhǎng)的長(zhǎng)篇小說(shuō)了吧？其中的藝術(shù)含量和歷史蘊(yùn)含也是不可估量。寫(xiě)作《陸犯焉識(shí)》前，嚴(yán)歌苓已經(jīng)出版了長(zhǎng)篇小說(shuō)《扶?！贰度隋尽贰稛o(wú)出路咖啡館》《花兒與少年》《第九個(gè)寡婦》《一個(gè)女人的史詩(shī)》《小姨多鶴》《寄居者》《赴宴者》等。請(qǐng)問(wèn)是什么觸發(fā)了您寫(xiě)《陸犯焉識(shí)》的寫(xiě)作愿望？寫(xiě)家族史、祖父的歷史應(yīng)該是積淀已久的想法，為什么是在當(dāng)時(shí)那樣的情境下，您覺(jué)得時(shí)機(jī)成熟了？您好像提到過(guò)您的姑媽對(duì)您寫(xiě)作這部長(zhǎng)篇小說(shuō)的期待和支持等。請(qǐng)圍繞這些，談?wù)劇！蛾懛秆勺R(shí)》寫(xiě)作的時(shí)間，是從什么時(shí)候到什么時(shí)候？歷時(shí)多長(zhǎng)時(shí)間？等等。請(qǐng)回憶一下。包括出版情況。

嚴(yán)歌苓：《陸犯焉識(shí)》這部長(zhǎng)篇小說(shuō)，應(yīng)該算我的這個(gè)一生中準(zhǔn)備期最長(zhǎng)的一部小說(shuō)了。從最開(kāi)始萌發(fā)要寫(xiě)這部作品的想法的時(shí)候呢，其實(shí)我還是個(gè)孩子。那個(gè)時(shí)候不知道是要寫(xiě)，還是想就是把祖父的故事講給大家聽(tīng)這么一個(gè)愿望吧。那個(gè)時(shí)候，我祖父的弟弟在那十年（1966—1976年）當(dāng)中，在那十年的前期（筆者注，1963—1966年）應(yīng)該是四清的時(shí)候吧，我們?nèi)ニ铱此?，他那時(shí)候還住在江灣，就講到我的祖父。所以呢，就覺(jué)得這個(gè)神秘、有天才般智慧和學(xué)識(shí)的祖父，確實(shí)是非常了不起的一個(gè)人，那個(gè)時(shí)候我就感到特別自豪。

但是我祖父的這個(gè)弟弟，我的叔祖父，也是留歐的博士，后來(lái)就在那十年當(dāng)中自殺了。我就覺(jué)得，這兩個(gè)兄弟的這個(gè)命運(yùn)怎么那么殊途同歸，都是自殺身亡，都是這樣一種決絕的方式。我覺(jué)得他們都是非常脆弱和敏感的人，因?yàn)槲以谖易约荷砩弦部吹玫竭@種脆弱和敏感。所以我就覺(jué)得，他們就是那種很有學(xué)識(shí)，而且是一種非常非常孤高的性格，這種性格就是容易灰心失望，容易心灰意冷，也容易有一種就是可殺不可辱的這種人生態(tài)度——對(duì)世人和世界的態(tài)度。

所以我對(duì)我祖父的想象是從很早的時(shí)候就開(kāi)始了。那么有一個(gè)機(jī)遇呢，是在20世紀(jì)70年代末的時(shí)候，我碰到了我繼母的父親——繼外祖父。這位老人呢，是跟我講了很多很多他在西北的那個(gè)勞教營(yíng)里的故事，后來(lái)他也為我寫(xiě)了一本筆記，寫(xiě)的就是關(guān)于他在那個(gè)西北大漠27年的經(jīng)歷。其中有他的同伴當(dāng)中的一些那個(gè)有趣的事，也有很悲慘的事，所以我就覺(jué)得這兩個(gè)祖父我都想寫(xiě)。但是呢，就是一直都覺(jué)得自己的功力還不到吧，并且還覺(jué)得關(guān)于我祖父的細(xì)節(jié)，我也知道的不夠。因?yàn)樽娓缸詺⒌臅r(shí)候，我爸爸歲數(shù)太小，當(dāng)時(shí)他的父親自殺的時(shí)候，他才七八歲吧。

所以這樣子的情況，就是一直在延長(zhǎng)我這個(gè)寫(xiě)作的準(zhǔn)備期。后來(lái)我每年在洛杉磯看我姑姑的時(shí)候呢，她都會(huì)跟我講到我祖父，而且就經(jīng)常說(shuō)：“你什么時(shí)候?qū)懓?？什么時(shí)候?qū)?？”就一直在催促我。后?lái)呢，我就找到了這么一個(gè)敘述方式，我就覺(jué)得應(yīng)該可以寫(xiě)了。就是把兩位——祖父和繼外祖父結(jié)合起來(lái)的這樣一個(gè)敘述方式，就可以開(kāi)始寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)了。

劉 艷：嚴(yán)歌苓在2020年底溫州大學(xué)舉辦的文學(xué)周所邀請(qǐng)的演講中講過(guò)，陸焉識(shí)，是將祖父和繼外祖父的原型合在了一起。個(gè)人揣測(cè)，還是以您自己的親祖父的原型為主吧？您分別汲取了他們身上哪些質(zhì)素（元素）呢？您覺(jué)得祖父身上最為突出的、作為那一代中國(guó)知識(shí)分子的精神特質(zhì)是什么？陸焉識(shí)（祖父）身上有哪些性格是讓您很欣賞的？您覺(jué)得自己所繼承的，是祖父身上哪些精神、氣質(zhì)和性格？基因的力量是很強(qiáng)大的，總覺(jué)得您一直以來(lái)的寫(xiě)作天賦和才華，與父親、祖父輩的血脈傳承，與祖上累積下來(lái)的藝術(shù)天賦是很有關(guān)系的。可以多介紹一下您祖父的情況。

嚴(yán)歌苓：我找到了把兩位祖父、繼外祖父結(jié)合起來(lái)的這樣一個(gè)敘述方式，就可以開(kāi)始寫(xiě)這部小說(shuō)了。我的那個(gè)繼外祖父（名分上也是一個(gè)外祖父），也是一個(gè)知識(shí)分子，過(guò)去在南京當(dāng)那個(gè)中學(xué)的校長(zhǎng)。我覺(jué)得祖父和繼外祖父他們兩個(gè)人身上有一定的相同的東西，所以我把這兩個(gè)人就結(jié)合起來(lái)，這樣就形成了《陸犯焉識(shí)》中陸焉識(shí)這個(gè)角色、這個(gè)主人公。

我的祖父和祖父的弟弟，他們都是非常脆弱和敏感的人，在我自己身上也有這種脆弱和敏感。他們非常孤高的性格，既容易灰心失望，容易心灰意冷，也容易有一種就是士可殺不可辱的這種人生態(tài)度——這些在我身上也都能看得到。

所以我覺(jué)得就是我爸爸的這個(gè)家族——嚴(yán)家這個(gè)家族，是特別有趣的。包括我看到我的大姑姑，她本來(lái)是已經(jīng)出國(guó)了，然后又跟著一個(gè)從美國(guó)畢業(yè)拿到學(xué)位的一個(gè)化學(xué)博士，回到了東北那樣一個(gè)非常落后的小城，叫撫順。然后在那里就當(dāng)了一輩子家庭婦女，我的這個(gè)姑父呢，也就是當(dāng)那個(gè)化學(xué)工程總工程師，是名化工廠的總工程師吧。就是這樣的一種這個(gè)家族成員的情況和性格。我從我大姑姑身上，和從我爸爸身上，就都能看到這種特別桀驁不馴的東西。

我爸爸當(dāng)時(shí)非常期待這部小說(shuō)。也是在他去世之前，我告訴他《陸犯焉識(shí)》完成了，快要出版了，我會(huì)給他看。那時(shí)候他病得已經(jīng)比較重了，但是非常遺憾，他還沒(méi)有等到這本小說(shuō)，他就去世了。我其實(shí)應(yīng)該把草稿就拿給他看的，當(dāng)時(shí)是因?yàn)檫@部小說(shuō)是我第一部在電腦上寫(xiě)的長(zhǎng)篇小說(shuō)。我父親他不是特別適應(yīng)在電腦上看，他希望看的都是紙上的文字，所以他就沒(méi)有看上這部小說(shuō)。父親沒(méi)能讀到這部小說(shuō)，這是我終生的遺憾，我想也是我爸爸生前最大的遺憾。

劉 艷：我個(gè)人覺(jué)得，馮儀芳（恩娘）是《陸犯焉識(shí)》中寫(xiě)得特別好的一個(gè)人物形象。您講過(guò)，這是以祖父的繼母為原型。我會(huì)想，這個(gè)形象塑造得可真是妙，里面所蘊(yùn)含的人性維度和心理復(fù)雜性的含量，那要比張愛(ài)玲《金鎖記》里的曹七巧對(duì)自己的親兒女和那個(gè)舊式家族，還要復(fù)雜。而且不像曹七巧是一種近乎純粹畸形的心理心性。恩娘有她十分全面的“復(fù)雜人性”——她對(duì)焉識(shí)的無(wú)保留的愛(ài)，對(duì)焉識(shí)婉喻時(shí)刻要充當(dāng)“電燈泡”式的存在;而婉喻又是她自己的親侄女，她要靠這個(gè)親侄女來(lái)更久地抓住焉識(shí)（有點(diǎn)像《紅樓夢(mèng)》里賈政之妻王夫人，將自家侄女王熙鳳嫁給了賈璉），陸家?guī)状我シ慨a(chǎn)的時(shí)候，她都挺身而出，像準(zhǔn)備請(qǐng)客晚宴時(shí)，已經(jīng)年老手抖還不讓別人插手，硬是手抖著也給獅子頭均勻撒好了金紅色的蝦籽（請(qǐng)客解救陸焉識(shí)和保護(hù)陸家房產(chǎn)），為了保住陸家房產(chǎn)，她不惜變賣體己直至抵押房產(chǎn)，同時(shí)拍電報(bào)讓焉識(shí)在海外的弟弟趕緊匯錢以防房子被拍賣出去，偷偷給幾個(gè)惡棍塞裝小禮物的繡袋（繡袋里有金磚金條，恩娘告訴焉識(shí)只有金磚金條能夠打動(dòng)惡棍們）。這樣的女人的心性，是更復(fù)雜的，不能以好與壞來(lái)作二元對(duì)立式的區(qū)分，所以恩娘這個(gè)人物形象格外能夠打動(dòng)人。

如果沒(méi)有恩娘的橫插在家里，時(shí)刻吃醋焉識(shí)對(duì)婉喻好，就不會(huì)有焉識(shí)在心里慢慢覺(jué)醒他對(duì)婉喻的愛(ài)——他會(huì)偷偷約婉喻出去看戲，他會(huì)把幾輩子的謊都用上，只為帶婉喻出去開(kāi)會(huì)，理由是心理學(xué)研究的會(huì)議，教授都要帶夫人。等等?？傆X(jué)得，沒(méi)有恩娘的“插足”，陸焉識(shí)對(duì)馮婉喻的愛(ài)，不會(huì)慢慢復(fù)蘇覺(jué)醒過(guò)來(lái)。請(qǐng)談?wù)劧髂镞@個(gè)角色，和您關(guān)于《陸犯焉識(shí)》小說(shuō)中對(duì)恩娘及恩娘與繼子陸焉識(shí)、侄女馮婉喻之間，在人物設(shè)置上面，您原初的一些構(gòu)想，而寫(xiě)作中又實(shí)現(xiàn)了哪些寫(xiě)作構(gòu)想？

嚴(yán)歌苓：這個(gè)人物也是有原型的。我有一個(gè)親戚，就是我的奶奶的婆婆，也是我奶奶的姑姑，在家是個(gè)老姑娘，所以脾氣本來(lái)就很霸道、很喜歡做主。她在28歲的時(shí)候嫁給了我的曾祖父做填房，但是我曾祖父九個(gè)月之后就去世了，所以家里就主張要把她送回去，那個(gè)時(shí)候我的爺爺嚴(yán)恩春呢，就覺(jué)得如果送回去，她又是個(gè)老小姐，嫁過(guò)來(lái)這么快呢，她丈夫就去世了，也會(huì)給人家看成是很不吉利的一個(gè)女人，她可能一輩子就是這樣，先是待字閨中，然后就成了一個(gè)被人家退回來(lái)的這個(gè)寡婦。

所以我的祖父就做主說(shuō)，不要把她送回去，那時(shí)候我的祖父才14歲，然后呢，她就在嚴(yán)家留了下來(lái)，是這樣子的一種情況。我就記得，我對(duì)她的印象非常非常的淺。后來(lái)是聽(tīng)我姑姑講的，說(shuō)她講話呢，總是外面聽(tīng)著很綿軟，里面都藏著針，就是類似《紅樓夢(mèng)》里王熙鳳的語(yǔ)言，叫作夾槍帶棒吧。所以她講話都是，看樣子是在講你，但其實(shí)是在講她自己。所以呢，就是非常舊式的知識(shí)分子家庭的女孩子身上的那種毛病，她都有。但是另外一個(gè)方面呢，她又是非常非常能干，就是這樣一個(gè)女人。

所以我是根據(jù)我的一些零零碎碎、非常零碎的，親戚們對(duì)她的那種回憶，特別是我姑姑對(duì)她的那種描述，然后來(lái)構(gòu)思和虛構(gòu)恩娘這個(gè)人物的。那么我想在上海弄堂里啊，也聽(tīng)過(guò)一些類似這種婦女啊，這種表面上是這個(gè)弄堂里孩子打架，把自己孩子拉回家，但實(shí)際上她是在罵對(duì)方的孩子等種種作為和言行。所以這種女人，我也覺(jué)得是非常難纏的。就是實(shí)際上她們這樣的女人很有代表性。尤其是我祖母的婆婆又是寫(xiě)了一筆好字，又當(dāng)過(guò)女校的校長(zhǎng)，所以呢，她就更加復(fù)雜和難弄，就是知識(shí)分子和那個(gè)家庭婦女的這種習(xí)慣呢，就是不好的東西，她都有。所以這是我對(duì)這個(gè)我叫她太祖母的女性的這么一個(gè)印象。

所以，這個(gè)“恩娘”實(shí)際上約有98%其實(shí)都是我虛構(gòu)出來(lái)的。這個(gè)人物形象，我覺(jué)得我自己寫(xiě)得也是比較過(guò)癮吧。我把我奶奶受她的委屈，我爺爺受她的委屈，好像都從我這個(gè)寫(xiě)作里面發(fā)泄出來(lái)了。我想是的，如果不是她非要把我的奶奶，就是她自己的侄女——家里的老二、第二個(gè)閨女啊，嫁給了我的爺爺，我想我爺爺可能就不會(huì)回到中國(guó)了（或許也不會(huì)有后來(lái)的英年就自殺），他可能會(huì)留在美國(guó)，因?yàn)樗?dāng)時(shí)已經(jīng)找到了很好的一個(gè)研究者的這個(gè)職位，據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)他是想留在美國(guó)的。

但是我的奶奶和我的姑姑又一直在說(shuō)，她們說(shuō)，如果你的爺爺當(dāng)時(shí)不是非常委屈地回到中國(guó)，又一直很委屈地生活在這個(gè)太祖母身邊的話，她們說(shuō)怎么會(huì)有你的父親？因?yàn)樗齻冄劬锏奈业母赣H，是非常有才華的。她們說(shuō)，如果你的祖父不回國(guó)，那又怎么會(huì)有你??？她們也認(rèn)為我是他們嚴(yán)家的驕傲。然后呢，一直是我的姑姑一看到我就說(shuō)，你真的像你爸爸，說(shuō)你是非常有天資的，那么聰明，又是驚人的勤奮。然后還說(shuō)，你的爸爸（筆者注，嚴(yán)歌苓的父親）是一個(gè)很有天資的，但是非常懶、非常散漫的一個(gè)人。其實(shí)，她們也并不了解我爸爸，我爸爸其實(shí)也是一個(gè)很勤奮的人。只是在那個(gè)時(shí)代，他勤奮也沒(méi)什么用對(duì)吧，那個(gè)時(shí)候也不能像后來(lái)的情況——寫(xiě)出來(lái)就很順暢能發(fā)表什么的。

劉 艷：嚴(yán)歌苓曾經(jīng)講過(guò)，“首先我有一個(gè)像祖父一樣的老長(zhǎng)輩，他給我提供了一本筆記，他當(dāng)年在西北流放時(shí)的遭遇，比如草地上所有的東西都可以吃，挖什么吃，反正很有意思，非常細(xì)節(jié)化的寫(xiě)作，他的記憶力驚人的好。當(dāng)然了，主要的人物關(guān)系的設(shè)置是我自己設(shè)置的，但是有很多細(xì)節(jié)是你不可能想象的，他必須是當(dāng)時(shí)經(jīng)歷過(guò)、在那生活了幾十年的人?！o我提供的這些細(xì)節(jié)，后來(lái)我又反復(fù)地回到青海去和曾經(jīng)的那些管教干部來(lái)求證?！雹伲ㄊ÷蕴?hào)為筆者所加）請(qǐng)具體談?wù)剰倪@位老長(zhǎng)輩（繼外祖父）的筆記當(dāng)中，您都汲取了哪些有用的細(xì)節(jié)？我在讀到西北大漠的那些植物，青稞等及被陸焉識(shí)發(fā)現(xiàn)的含微量淀粉的野草，那里如何捕魚(yú)和當(dāng)?shù)厮?dú)有的一年才長(zhǎng)一兩、最大不過(guò)一斤來(lái)重的魚(yú)等情節(jié)細(xì)節(jié)的時(shí)候，都會(huì)暗暗思忖，這些都是有特別翔實(shí)的材料功夫，不是靠想象能夠虛構(gòu)出來(lái)的。請(qǐng)結(jié)合具體細(xì)節(jié)談?wù)劇?/p>

鄧指媳婦戴用著老幾（陸焉識(shí)）的白金歐米茄表，老是出現(xiàn)手表間隙性地亂走——這是高原反應(yīng)造成，背后所指，其實(shí)是鄧指媳婦每個(gè)月都去往海拔四千多米的地方和情人幽會(huì)。老幾從場(chǎng)部回來(lái)，途中吃了羊下水喝了高粱酒，途遇狼一家?guī)卓?，幸虧是連驚帶嚇整個(gè)人混沌不清——自己的嘔吐物被狼圖省事兒先吃了，兩頭成年狼醉倒，才有了老幾的狼口脫險(xiǎn)。這些細(xì)節(jié)和情節(jié)都特別難得。是有類似的真實(shí)的情況發(fā)生，才構(gòu)思出這樣的情節(jié)嗎？還可再舉些例子。

嚴(yán)歌苓：對(duì)，我的那個(gè)繼外祖父留下的這個(gè)筆記，一直都陪伴著我這么多年，大概有快30年了吧。所以他那個(gè)筆記里，很多很多東西，他記得都很細(xì)節(jié)化的。所以我覺(jué)得我是非常感謝我的這位長(zhǎng)輩。對(duì)，他是我的《陸犯焉識(shí)》這個(gè)故事的，就是我寫(xiě)監(jiān)獄生活的部分，最好的一個(gè)素材提供者吧。那么就是寫(xiě)到這個(gè)什么狼啊這些，這個(gè)狼是他自己經(jīng)歷過(guò)，但是他碰到的這個(gè)狼呢，不是小說(shuō)中這樣——“老幾”從場(chǎng)部觀影（有小女兒的身影的科教片）回來(lái)途中碰到了一家子的狼。這是我焊接了另外一個(gè)故事，這個(gè)故事是我聽(tīng)朋友的朋友講的。

焊接的這個(gè)故事，是從內(nèi)蒙古草原上來(lái)的。能夠聽(tīng)到這個(gè)故事，因?yàn)槲乙彩浅酝聿偷臅r(shí)候吧，就聽(tīng)到這個(gè)朋友帶來(lái)的這個(gè)朋友，講到他在內(nèi)蒙古插隊(duì)的時(shí)候，從一個(gè)旗到另外一個(gè)旗，夜里要趕回去。當(dāng)時(shí)他是去另外一個(gè)旗看他的知青朋友，然后趕回他原來(lái)他所插隊(duì)的那個(gè)旗呢，他就要走很遠(yuǎn)的路。路上也是喝了很多酒，然后就碰到這樣的狼的一家子。就是這個(gè)故事，我覺(jué)得太魔幻了。我覺(jué)得這樣的奇遇，特別好玩兒。然后我覺(jué)得《陸犯焉識(shí)》中老幾（陸焉識(shí)）他去場(chǎng)部看電影的那個(gè)晚上，本身也是一個(gè)非常魔幻的故事。后來(lái)張藝謀的那個(gè)《一秒鐘》，就是把他這個(gè)故事在電影里用了，其實(shí)他前往場(chǎng)部觀影和由場(chǎng)部返回的這個(gè)途中，我認(rèn)為是更加有趣的一個(gè)過(guò)程。

老幾（陸焉識(shí)）他要去看科教片里那么幾分鐘的女兒的臉，然后在路上經(jīng)歷了所有的這種艱難險(xiǎn)阻和非常魔幻的這種經(jīng)歷。我覺(jué)得去場(chǎng)部禮堂看有女兒身影出現(xiàn)的科教片電影，這是他的魔幻經(jīng)歷。老幾千難萬(wàn)險(xiǎn)地去場(chǎng)部的途中，碰上戒嚴(yán)，差點(diǎn)被攔截捉住，其實(shí)也迷路了，結(jié)果走到那個(gè)禮堂，然后人家都站在板凳上，四周都是人墻，他根本看不見(jiàn)女兒，看了一兩眼銀幕上的人，他就使勁兒?jiǎn)鑶璐罂蕖＿@個(gè)場(chǎng)部觀影情節(jié)來(lái)自我的繼外祖父。我的繼外祖父告訴我，他說(shuō)，我看到你媽媽的時(shí)候（我也叫我的繼母“媽媽”），然后他就說(shuō)，哎呀，我當(dāng)時(shí)哭的啊，眼睛都睜不開(kāi)，也看不清。人擠得要死，到最后呢，他就說(shuō)當(dāng)時(shí)電影放的是《紅旗譜》，我的繼母在里面演女主角春蘭。但是他說(shuō)，后來(lái)就聽(tīng)說(shuō)當(dāng)時(shí)看到的還不是他女兒的臉，是看著別人的臉誤當(dāng)成了是女兒的臉。盡管如此，他當(dāng)時(shí)就哭得稀里糊涂的。

所以，我覺(jué)得因?yàn)槲沂莻€(gè)特別善于聽(tīng)故事，特別喜歡聽(tīng)人講故事，又特別善于把故事寄存在我那個(gè)大腦的這個(gè)記憶庫(kù)里、這個(gè)故事庫(kù)里吧。因此，我總是在我寫(xiě)到小說(shuō)的時(shí)候，我就會(huì)打開(kāi)我這個(gè)記憶庫(kù)，里面儲(chǔ)存有各種各樣的人給我提供的這些細(xì)節(jié)——不可思議的一些魔幻的、這些很有趣、很難得很難得的這些細(xì)節(jié)。所以我覺(jué)得這是確定我能做作家的一個(gè)最重要的元素，就是我是一個(gè)比較少講話的人，我是在人群里喜歡聽(tīng)別人講話的人。我覺(jué)得每個(gè)人的敘述，都有他很多獨(dú)到的地方，都提供給我豐厚的故事和細(xì)節(jié)。

小說(shuō)里陸焉識(shí)夜里去場(chǎng)部看電影的這個(gè)經(jīng)歷呢，也是得益于我平常喜歡聽(tīng)別人講述和聽(tīng)別人講故事這樣的一個(gè)習(xí)慣。從小到大我就是一個(gè)話不多，但是很喜歡、很注意聽(tīng)人家講故事的人。后來(lái)我的小說(shuō)《芳華》里有很多很多細(xì)節(jié)，然后我的朋友們說(shuō)，哎呀，一看你的書(shū)，他們（就是我的戰(zhàn)友們）說(shuō)我們一看你的書(shū)，我們才想起，那不都是我們經(jīng)歷過(guò)的嗎？他們說(shuō)怎么我們就是不記得了呢？是的，我的那些朋友、戰(zhàn)友們，他們可能就不大像我這樣很注意記憶和聽(tīng)故事。就是說(shuō)其實(shí)很多有用的、有文學(xué)價(jià)值的細(xì)節(jié)，它們自己就會(huì)存在我的記憶里，其實(shí)我自己也沒(méi)有非?？桃獾匾鍪裁础?/p>

比如說(shuō)《芳華》里的何小曼，她把那個(gè)衣服（筆者注：紅毛衣，父親自殺后，母親再嫁，卻不肯將當(dāng)年的嫁衣——紅毛衣給何小曼穿，對(duì)何小曼各種搪塞過(guò)后，打算給自己另一個(gè)女兒、何小曼同母異父的妹妹穿）拆掉了，也是我另外一個(gè)朋友告訴我的。其實(shí)不是我的戰(zhàn)友告訴我的。但是我覺(jué)得這個(gè)故事、情節(jié)，用在何小曼的身上特別合適啊。那么就是，我聽(tīng)每個(gè)人講故事，我都自動(dòng)記在了腦子里。我想，如果故事不是你從真實(shí)生活中取來(lái)的，你即使拍打腦子，你都是想不出這么精彩的、這么能夠代表人物性格、這么能夠特別具有性格個(gè)性的這些細(xì)節(jié)。所以聽(tīng)故事、記故事和用故事，這也是我覺(jué)得能夠決定我做作家的一個(gè)決定性因素。

劉 艷：我覺(jué)得“陸犯焉識(shí)”，除了您說(shuō)的古代一個(gè)人犯了罪，會(huì)被稱為“×犯”，還有一個(gè)意味在里頭：“陸焉識(shí)”本就是一個(gè)糊里糊涂的人，有著很真的知識(shí)分子的精神品質(zhì)和心性，但他對(duì)人情世故其實(shí)是糊里糊涂的;而陸焉識(shí)被流放到大西北，所犯的罪名，好像也沒(méi)有很真切和坐實(shí)地寫(xiě)出來(lái)。“陸犯焉識(shí)”本身就有一個(gè)不知道犯了什么罪、或者說(shuō)不想真切和準(zhǔn)確地寫(xiě)出來(lái)他犯了什么罪的意思——意思是，陸所犯的過(guò)錯(cuò)，“焉識(shí)”？——哪能準(zhǔn)確地辨識(shí)或者寫(xiě)出來(lái)呢？

我個(gè)人是有這樣一種閱讀感受。我覺(jué)得這才是小說(shuō)的妙處。任何小說(shuō)里，你寫(xiě)一個(gè)人犯了什么罪，時(shí)過(guò)境遷之后，總會(huì)有不太相同或者很是不同的看法。不寫(xiě)出所犯為何，才是小說(shuō)藝術(shù)的妙處，也最符合陸焉識(shí)的心性——他孤傲、崇尚自由、有才又有點(diǎn)恃才（像被惡棍們訛詐后，他才氣地去寫(xiě)什么荒誕劇發(fā)表、影射惡棍們，又再度激怒惡棍們）、不會(huì)逢迎和世故，偏偏又勉為其難非要去解決現(xiàn)實(shí)中比如祖?zhèn)骷耶a(chǎn)都要被當(dāng)時(shí)的惡棍們奪去等這些太難的現(xiàn)世事務(wù)。陸焉識(shí)被裹挾進(jìn)去，好像與當(dāng)年同凌博士論戰(zhàn)糾葛及和大衛(wèi)·韋的交往等都有關(guān)系，尤其是與后者有關(guān)系。小說(shuō)沒(méi)有明確寫(xiě)出，但讀者似乎可以推斷那個(gè)恩將仇報(bào)、告密舉報(bào)陸焉識(shí)的正是大衛(wèi)·韋……您當(dāng)時(shí)是怎么想到，這樣將陸焉識(shí)所犯的事寫(xiě)得如此不好破解、似乎是個(gè)謎團(tuán)的？這其實(shí)恰恰體現(xiàn)了小說(shuō)藝術(shù)的玄妙之處。不知道您有沒(méi)有事先就想到這一點(diǎn)。

嚴(yán)歌苓：我覺(jué)得像我祖父這樣一個(gè)人，他這個(gè)人情世故這么不通，然后呢，又認(rèn)為他自己就要把人的本事、看家本事，多學(xué)兩樣就可以，就會(huì)變得這個(gè)世道都會(huì)來(lái)求他，而他不必去求任何人——這么一個(gè)傻瓜的想法，他在這個(gè)過(guò)去的中國(guó)行不通，就是在現(xiàn)在的中國(guó)也行不通。其實(shí)人的情商是很重要的，像我的祖父，那個(gè)人生經(jīng)歷，是從16歲讀大學(xué)，對(duì)，他是兩年學(xué)完高中課程，16歲就考進(jìn)滬江大學(xué)，然后又留學(xué)。他這樣一個(gè)少年天才，其實(shí)他來(lái)不及、也很糟糕的就是，他沒(méi)有這個(gè)空間和時(shí)間接觸社會(huì)。

他其實(shí)沒(méi)有什么時(shí)間和空間來(lái)與社會(huì)打交道。小說(shuō)里陸焉識(shí)稀里糊涂被人害，正是性格使然。這種性格會(huì)遺傳，特別是我也從我自己身上看到這個(gè)我的祖父的性格和基因的遺傳，就是打死都不會(huì)去求人，打死都不會(huì)去世故圓滑和精于算計(jì)牟利。他的性格、家族的性格，是寧可不要也不折腰，什么東西就寧可不要好了，寧可沒(méi)有好了，也不會(huì)去求到別人。所以我覺(jué)得這種清高也是我祖父給我的遺傳吧，其實(shí)我也覺(jué)得呢，那我中文如果發(fā)表不了，我去寫(xiě)英文，寫(xiě)這個(gè)劇本。那個(gè)電影劇本拍不了，我寫(xiě)小說(shuō)，小說(shuō)寫(xiě)不了，我再寫(xiě)電影。反正我就覺(jué)得我三頭六臂渾身是本事。

練就了三頭六臂渾身是本事，這個(gè)還有難得到我的地方嗎？當(dāng)然了，我是很幸運(yùn)的一個(gè)人，我的祖父并不像我這么幸運(yùn)，而且在那個(gè)舊的知識(shí)界，也是拉幫結(jié)派，也是知識(shí)分子的毛病成堆的地方。知識(shí)分子成堆，毛病就也會(huì)成堆。所以我的這個(gè)祖父當(dāng)年人生并不是非常順利，他的那個(gè)短暫的41年的生命，最后他還是選擇了逃逸吧，就是離開(kāi)了人世間。我非常能夠理解他，因?yàn)樗麄冋f(shuō)隔代遺傳，我覺(jué)得我的勤奮，我的好學(xué)，或者是寫(xiě)作什么的，跟祖父之間有著隔代遺傳的因素?，F(xiàn)在我也是，除了英文，我還學(xué)習(xí)了德文。

所以我覺(jué)得總有一天，我也會(huì)是精通兩三門(mén)語(yǔ)言的、跟祖父（小說(shuō)中是陸焉識(shí)）一樣的一個(gè)人。我總是覺(jué)得，我能從自己的身上，能從自己的這種心性，看到祖父他為什么會(huì)走到自絕于世這個(gè)地步。就是他的一生是怎么樣走過(guò)那么短暫的時(shí)段——前面是非常精彩的，而后面又是非常凄涼的那樣的一生。當(dāng)然，他也有著知識(shí)分子那種非常純粹的愛(ài)國(guó)情懷，他對(duì)當(dāng)時(shí)日軍侵華戰(zhàn)爭(zhēng)的爆發(fā)也是感覺(jué)到非常地痛苦、無(wú)法排解。

劉 艷：我覺(jué)得您把陸焉識(shí)對(duì)妻子馮婉喻，是從被迫接受的恩娘塞給自己的“禮物”，不愛(ài)到愛(ài)的覺(jué)醒，到矢志不渝地愛(ài)，表現(xiàn)得特別感人。這是小說(shuō)最為出彩和精髓的地方。您的說(shuō)法是，陸焉識(shí)的這樣的變化，屬于“知識(shí)分子犧牲于‘概念”：“因?yàn)槭沁@樣的，他就認(rèn)為自己的妻子是不值一看的，就是眷顧一下都不想的。其實(shí)他的妻子確實(shí)是一個(gè)非常非常出色的女人，她是在新舊交替的兩種中國(guó)社會(huì)當(dāng)中，非常難得的既有對(duì)新文化的理解，又有傳統(tǒng)的美德在她身上留下的這么多美好的東西，所以她其實(shí)是一個(gè)非常理想的在陸焉識(shí)身邊作為妻子的一個(gè)人，就因?yàn)樗贻p，他太認(rèn)為‘自由是多么可貴，凡是不自由給我的東西統(tǒng)統(tǒng)是丑惡的，我統(tǒng)統(tǒng)不要，所以他一次一次在外面有婚外戀。直到他真正失去自由的時(shí)候，他發(fā)現(xiàn)真正錯(cuò)過(guò)這個(gè)女人了。他想到一次一次她美好的剎那間?！雹?/p>

《陸犯焉識(shí)》這部小說(shuō)把這一點(diǎn)表現(xiàn)得非常出彩。從而讓陸焉識(shí)馮婉喻兩個(gè)人的曠世之戀，一點(diǎn)也不遜于知識(shí)分子命運(yùn)史層面的意蘊(yùn)及豐厚度，甚至是壓過(guò)了后者。有讀者跟您溝通中，說(shuō)您寫(xiě)西北大漠、寫(xiě)粗礪的那一面寫(xiě)得好，寫(xiě)陸焉識(shí)馮婉喻之間那些現(xiàn)世日常生活好像稍遜一籌的意思。我的感覺(jué)恰恰相反。陸焉識(shí)在重慶時(shí)，背著馮婉喻和韓念痕好，兩人相戀及同居等，里面甚至表現(xiàn)了陸焉識(shí)時(shí)或會(huì)有的“小”男人的自私與“無(wú)恥”——比如算好了是韓念痕的安全期才與之在一起，所以在韓告知自己懷孕時(shí)，他那樣振振有詞地認(rèn)為所孕不是自己的。對(duì)韓念痕也從無(wú)責(zé)任感與擔(dān)當(dāng)意識(shí)。但是很奇怪，馮婉喻竟然是一點(diǎn)一點(diǎn)越來(lái)越吸引陸焉識(shí)。您覺(jué)得馮婉喻哪些精神氣質(zhì)最吸引陸焉識(shí)？偷賣恩娘給的祖母綠，給焉識(shí)買了歐米茄白金手表？還是那耗費(fèi)十指精心挑出的蟹肉蟹黃？抑或是永遠(yuǎn)地仰望和崇拜陸焉識(shí)？包括她一直被陸焉識(shí)忽視、其實(shí)她很有處世智慧和能力？請(qǐng)舉些例子。

嚴(yán)歌苓：寫(xiě)陸焉識(shí)和馮婉喻之間的感情，這也是得益于我的二姑姑不斷地反思她的父親母親之間的那種感情——就是在真正意義上，她的爸爸是不是愛(ài)她的媽媽？然后她回憶到在廈門(mén)的那幾年，在廈門(mén)大學(xué)的時(shí)候，沒(méi)有老太太在身邊的時(shí)候，她覺(jué)得她的父母是相愛(ài)的。

然后呢，就是種種的、很多的時(shí)候，那個(gè)老太太一在場(chǎng)呢，似乎提醒了這個(gè)祖父（陸焉識(shí)），就覺(jué)得這個(gè)老太太給安排的婚姻和女人，這份東西跟所有的不自由一樣，跟所有的他在家里感到的這種不自由一起，都是一個(gè)像套餐一樣，一套硬塞給他的東西。我的二姑姑老說(shuō)，她說(shuō)，你想，像我媽媽那么個(gè)大美人對(duì)吧，又是出自這個(gè)吳淞的一個(gè)大戶人家，姐姐也嫁得非常好，也嫁了一個(gè)大知識(shí)分子;她說(shuō)這個(gè)他（陸焉識(shí)原型，嚴(yán)歌苓祖父）有什么還看不上她（馮婉喻原型，嚴(yán)歌苓祖母）的呢，而且她又是一個(gè)有知識(shí)的女性，讀書(shū)讀了很多——我記得我的奶奶去世以后，她的床頭都堆著契訶夫的全套文集、全套的那個(gè)書(shū)。

所以說(shuō)，我的二姑姑就是在她去世前的幾年，她一直在琢磨她爸爸和她媽媽到底是怎么回事。我覺(jué)得這其實(shí)也引起我自己琢磨和我與祖父之間的那個(gè)家族傳承。我覺(jué)得像一個(gè)男人到中年人時(shí)段、成熟了，特別是到了這個(gè)接近晚年的時(shí)候，他有很多東西，會(huì)發(fā)生變化。他會(huì)不記得他太太現(xiàn)在的樣子，但他會(huì)想到的都是他太太一顰一笑的年輕時(shí)候的那種樣子。他會(huì)忽然意識(shí)到自己當(dāng)時(shí)怎么就那么麻木——年輕時(shí)對(duì)她的好，特別是她對(duì)他的真正的好，自己竟然麻木而無(wú)覺(jué)。作為一個(gè)心地善良的陸焉識(shí)來(lái)說(shuō)，在他的潛意識(shí)里，不可能不存放這些好、這些善意、這些愛(ài)。

存放在他潛意識(shí)里的這些美好的東西，等到他真的失去了，就或者是安靜下來(lái)，沒(méi)別的美好的東西可想的時(shí)候，我覺(jué)得這時(shí)候，就是咱們講到的、從古時(shí)的故事就講到的“傾國(guó)傾城”了。這種時(shí)候，他自己所經(jīng)歷的大災(zāi)難，這大災(zāi)難感覺(jué)就像傾國(guó)傾城一樣的，使他失而復(fù)得（在他的記憶里）記憶里一些東西，尤其是美好的東西。特別是小說(shuō)里我講到他（陸焉識(shí)）有照相記憶般的記憶能力，陸焉識(shí)可以盲寫(xiě)他的隨筆：“就像棋手下盲棋一樣，他盲寫(xiě)的遣詞造句以及段落同樣在腦子里鋪設(shè)得清清楚楚。所有潤(rùn)色修改都是在腦子里進(jìn)行，一稿和另一稿絕不會(huì)弄混?！雹鬯翱梢詮挠洃浝锏囊晦寮埫?xiě)到另一摞稿紙，就像一個(gè)盲棋棋手同時(shí)下五六盤(pán)盲棋”④。小說(shuō)里，在西北時(shí)，陸焉識(shí)十年里給馮婉喻寫(xiě)的每一封信，都在他腦子里存了檔;每封信都有兩個(gè)版本，婉喻收到的公開(kāi)版本和陸焉識(shí)存在腦子里的私房版本。他（陸焉識(shí)）就像我的祖父，大家都說(shuō)他記憶像照相一樣，過(guò)目就按了快門(mén)了，他所讀的書(shū)、所有他看過(guò)并記憶下來(lái)的東西，就是包括他學(xué)外語(yǔ)啊，這都是有著驚人的記憶能力。

所以我想如果是有這樣的記憶力的人，讓他、把他放在大西北的寂寞凄涼困苦絕望那種環(huán)境里，他回憶他妻子從他19歲開(kāi)始給他的那一點(diǎn)點(diǎn)累加的好，我想所有美好的記憶都會(huì)重生的。就是說(shuō)，我覺(jué)得這是我的、我對(duì)假如我爺爺活到那么長(zhǎng)時(shí)間、活到陸焉識(shí)那個(gè)歲數(shù)的一種合理的想象。我想如果是他在西北的環(huán)境，他會(huì)非常地惋惜，他在被這種愛(ài)、這個(gè)好包圍的時(shí)候，他都沒(méi)有真正地去欣賞或者是享受這種愛(ài)情，卻是這么大手大腳地把它給浪費(fèi)掉了。

（根據(jù)嚴(yán)歌苓錄音整理完成）

（責(zé)任編輯：馬倩）

注釋：

①當(dāng)當(dāng)網(wǎng)讀書(shū)：《對(duì)話嚴(yán)歌苓——<陸犯焉識(shí)>中的“自由”和“愛(ài)情”（附視頻）》，“嚴(yán)歌苓讀書(shū)會(huì)”微信公眾號(hào)，2019年5月8日。

②當(dāng)當(dāng)網(wǎng)讀書(shū)：《對(duì)話嚴(yán)歌苓——<陸犯焉識(shí)>中的“自由”和“愛(ài)情”（附視頻）》，“嚴(yán)歌苓讀書(shū)會(huì)”微信公眾號(hào)，2019年5月8日。

③嚴(yán)歌苓：《陸犯焉識(shí)》，第198頁(yè)，作家出版社2011年版。

④嚴(yán)歌苓：《陸犯焉識(shí)》，第200頁(yè)，作家出版社2011年版。