摘要：訪談中，兩位學(xué)者以“中國現(xiàn)代文學(xué)”諸概念為焦點(diǎn)，就域外現(xiàn)代文學(xué)的研究影響、海外中國現(xiàn)代文學(xué)史書寫的新近成果、“八十年代”和“十七年”文學(xué)的重估、多重主體身份的沖突與雜糅等問題進(jìn)行了討論。

關(guān)鍵詞：中國現(xiàn)代文學(xué)；華語語系文學(xué)；現(xiàn)代華文文學(xué)；少數(shù)民族文學(xué)；十七年文學(xué)；訪談

中圖分類號：I04文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A文章編號：1006-0677（2018）4-0047-04

姚：羅鵬教授，我在幾天前訪談王德威教授時(shí)，曾經(jīng)提到“哈佛中國現(xiàn)代文學(xué)研究學(xué)派”，即由夏志清、李歐梵、王德威所形成的“哈佛中國現(xiàn)代文學(xué)研究學(xué)派”。他大致同意我的這種提法，但同時(shí)指出用“哈佛”來指稱可能有些過窄。因?yàn)橄闹厩逑壬窃诟鐐惐葋喆髮W(xué)任職，而李歐梵先生和他自己的學(xué)術(shù)生涯，都不只局限于哈佛，所以或許稱之為“美國東海岸中國現(xiàn)代文學(xué)研究學(xué)派”更合適。但不管怎么說，這樣一個(gè)橫貫半個(gè)世紀(jì)以上的美國中國現(xiàn)代文學(xué)研究學(xué)派已然存在。而您可以說是這一學(xué)派已經(jīng)成長起來的又一個(gè)代表性的人物。聽說您是王德威先生的弟子，從您的研究來看，無論是研究對象的廣泛，還是研究風(fēng)格上都明顯可以看出與王德威先生的師承關(guān)系。請大致介紹一下您的研究，并談?wù)勀c王德威乃至這一學(xué)派之學(xué)術(shù)品質(zhì)的聯(lián)系與差異好嗎？

羅：說這3位學(xué)者屬于一種所謂的“哈佛中國現(xiàn)代文學(xué)研究學(xué)派”顯然不對，因?yàn)橄闹厩鍙膩頉]有在哈佛教過書。再說，甚至“美國東海岸中國現(xiàn)代文學(xué)研究學(xué)派”這樣一種說法也太狹窄，因?yàn)槔顨W梵去哈佛之前，曾經(jīng)在中西部的芝加哥大學(xué)跟西海岸的洛杉磯加利福尼亞大學(xué)教過好幾年的書。

我自己確實(shí)是王德威老師的博士生（他還在哥倫比亞大學(xué)教書的時(shí)候），而且我讀大學(xué)的時(shí)候我導(dǎo)師是夏志清的學(xué)生，耿德華（Edward Gunn）。因此，如果說我屬于夏志清跟王德威的二三代，也有一定的道理。不過，我不一定把自己看成是這種新一代的一個(gè)“代表性的人物”。說誰有代表性有什么意思？這個(gè)所謂的學(xué)派或者群體有哪些特點(diǎn)？我看王德威等的其它學(xué)生，就覺得我們不一定有很多共同之處。當(dāng)然，也許我們都在某種程度強(qiáng)調(diào)歷史、文藝?yán)碚撘约拔谋炯?xì)讀吧。

姚：謝謝您的指正。據(jù)說在2016、2017年兩年間，英語世界推出了四本中國現(xiàn)代文學(xué)史：王德威主編的《新編中國現(xiàn)代文學(xué)史》（簡稱“哈佛版”）、鄧騰克（Kirk Denton）主編的《哥倫比亞中國現(xiàn)代文學(xué)指南》（簡稱“哥倫比亞版”）、張英進(jìn)主編的《中國現(xiàn)代文學(xué)指南》（簡稱“指南版”）以及您和白安卓（Andrea Bachner）主編的《牛津中國現(xiàn)代文學(xué)手冊》（簡稱“牛津版”）。正如陳思和先生所說：“4種中國現(xiàn)代文學(xué)史在兩年內(nèi)相繼問世，其影響與爭論都有不可估量的可能性”。就我所知，在大陸王德威先生的《新編中國現(xiàn)代文學(xué)史》的介紹、爭鳴比較多，另外您的《牛津中國現(xiàn)代文學(xué)手冊》的導(dǎo)論也已經(jīng)翻譯成中文發(fā)表在《南方文壇》上，另兩本文學(xué)史，還未見專門介紹。請問，為什么英語世界會(huì)幾乎在同一個(gè)時(shí)間出現(xiàn)4部中國現(xiàn)代文學(xué)史？是一種巧合，還是因?yàn)槲逅男挛膶W(xué)百年這一契機(jī)，抑或是其他什么原因？您是否可以大致比較性地介紹一下這四部文學(xué)史著作？或者重點(diǎn)比較一下您與王德威先生的？

羅：我對這4部書都比較熟悉，因?yàn)槲也粌H是《牛津版》的主編之一，《哈佛版》的編委之一，而且4部書都有我寫的文章（題目分別是“董啟章”“閻連科”“黃錦樹”以及“《鏡花緣》與地理想象”）。這4部書在這兩年內(nèi)出版不過是一種巧合。鄧騰克主編的《哥倫比亞中國現(xiàn)代文學(xué)指南》，原為2003年《哥倫比亞東亞現(xiàn)代文學(xué)指南》的一部分，而出版社后來讓鄧騰克以中國現(xiàn)代文學(xué)單獨(dú)出一部書，而且讓他再要一些新的文章。王德威主編的《哈佛版》屬于哈佛大學(xué)出版社的一個(gè)“新文學(xué)史”的系列，該系列是從2005年《新編德國文學(xué)史》開始的。張英進(jìn)在主編《中國現(xiàn)代文學(xué)指南》之前，于2012年為同一出版社主編過一部《中國電影指南》。與之類似，我在與白安卓主編《牛津中國現(xiàn)代文學(xué)手冊》之前，曾在2013年跟周成蔭一齊主編過一部《牛津中國電影手冊》。

另外，不能說這4部新書都是“文學(xué)史”。最接近一種傳統(tǒng)文學(xué)史的形式是《哥倫比亞版》，而《哈佛版》用的是一種反傳統(tǒng)的方式，以一系列的具體歷史時(shí)刻來敘述近現(xiàn)當(dāng)代中國的文學(xué)以及歷史。張英進(jìn)的《指南版》跟我們主編的《牛津版》根本不是文學(xué)史，因?yàn)槎疾辉噲D介紹一種完整的文學(xué)史，反而都強(qiáng)調(diào)一些不同的分析法跟分類法。

姚：您這樣一解釋，我就明白了。當(dāng)初我還有些納悶，文學(xué)“指南”“手冊”之類也是“文學(xué)史”？不過大陸學(xué)者把它們都稱之為史，倒也不一定完全是出于不了解情況，或許也說明了經(jīng)過后現(xiàn)代的洗禮，對于“歷史”的看法，的確是多樣化了。

我與王德威先生訪談時(shí)，專門討論到了史書美女士“反離散”的“華語語系文學(xué)史觀”。王德威先生說他為了擺脫圍繞“華語語系文學(xué)”概念的過于情緒化的意識形態(tài)色彩，而改用“華夷風(fēng)”的稱謂，但我發(fā)現(xiàn)您在《牛津中國現(xiàn)代文學(xué)手冊》的《導(dǎo)論》中反復(fù)使用的是“現(xiàn)代華文文學(xué)”的提法，這是否是有意為之？您與前兩者的主要交集與界線在哪里？

羅：《牛津手冊》的《導(dǎo)論》本來是用英文寫的，我用的不是Sinophone（即“華語語系文學(xué)”或者“華夷風(fēng)”的英譯），而是Chinese literature。我在《導(dǎo)論》中指出，英文的Chinese literature的意思很有彈性，因?yàn)镃hinese這個(gè)形容詞可以被翻譯成“中國的”、“中國地區(qū)的”、“中文的”、“漢族的”、“中國/漢族/華文文化的”，等等等等。所以，我所使用的Chinese literature一詞有多種意義，無論是直接翻譯成“中國文學(xué)”、“中文文學(xué)”、“華語語系文學(xué)”等，都是以偏概全，有問題的。我們所關(guān)心的作品與文學(xué)現(xiàn)象既包括來自中國大陸的，也包括來自港臺、南洋、歐美等地區(qū)的；既包括用中文寫的作品，也包括一些用日文、英文、彝文等語言書寫的作品。我們的《手冊》中甚至有一篇討論的是一些來自東南亞、生活在臺灣的移民，用自己母語所寫的作品。總之，不管用什么詞匯，無論是Chinese literature、Sinophone也好，還是華語語系文學(xué)、華文文學(xué)等等也好，我們的目標(biāo)就是要鼓勵(lì)一種更廣闊、更有彈性的文學(xué)觀。

姚：最近一兩年大陸現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究界似乎集中出現(xiàn)了某種回向“十七年”甚至是“文革”文學(xué)的現(xiàn)象，一些學(xué)者，尤其是年輕學(xué)者又重拾《講話》的批評方法，重新為一些被80年代啟蒙話語否定的文學(xué)作品翻案。比如有文章就認(rèn)為，過去否定《金光大道》是不正確的，認(rèn)為《金光大道》是社會(huì)主義農(nóng)村合作化、理想主義的最后一部挽歌。還有人開始撰文闡述《“新時(shí)代”文學(xué)“新”在哪里？》。您怎樣看待這種現(xiàn)象？

羅：我很贊同這種做法?！笆吣辍币约啊拔母铩睍r(shí)期的一些作品本來被極端地肯定，后來又被極端地否認(rèn)。兩種反應(yīng)當(dāng)然不理想，而最好應(yīng)該用一種批判性的讀法來評估作品的文學(xué)價(jià)值與社會(huì)意義。

姚：您真的認(rèn)為最近所出現(xiàn)的現(xiàn)象，是更為理性、更具批判意識的嗎？這些批評家似乎是在重新恢復(fù)文學(xué)緊跟政治形勢的過往傳統(tǒng)，您怎樣評價(jià)這種情況？

羅：我不一定同意每一位批評家的看法，不過我很贊同這種重看毛時(shí)代文學(xué)的趨勢，覺得這樣可以更加注意到作品的復(fù)雜性。比如說，我們主編的《牛津版》中有一篇田曉菲的論文，討論的是浩然的其它一些作品，關(guān)注的是作品如何用一些亂倫的含義以便把文革的概念復(fù)雜化。

姚：我理解你的意思，不過會(huì)有人認(rèn)為，結(jié)合中國大陸當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，這種所謂現(xiàn)實(shí)主義批評的回潮是反啟蒙的，令人懷疑的，我也比較認(rèn)同這種觀點(diǎn)。但從另外一個(gè)角度說，如果以普實(shí)克先生的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義實(shí)踐為基準(zhǔn)，我卻感覺無論是美國的現(xiàn)代中國文學(xué)研究，還是大陸的現(xiàn)代文學(xué)研究，尤其是當(dāng)代文學(xué)批評的現(xiàn)實(shí)介入的力度越來越弱，或者說及物性越來越弱。恕我直言，比如說讀您的一系列文章，您對所分析文本的文字、語言、文學(xué)心理傳統(tǒng)的廣證博引、精深探微，相當(dāng)令人佩服，但對現(xiàn)實(shí)的直接關(guān)聯(lián)與直面批判相當(dāng)薄弱，似乎也無心去揭示隱含在作品背后的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，更缺乏相關(guān)作品產(chǎn)生的社會(huì)現(xiàn)實(shí)結(jié)構(gòu)性機(jī)制的發(fā)掘。比如您的《“我是思有邪”：四書、〈四書〉與私書》一文，感覺就有些像是在做無害化處理。再有，您的新著《鄉(xiāng)愁：現(xiàn)代中國的文化、傳染病、與國家改革》一書的導(dǎo)言的開始與結(jié)尾都提到了2008年奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f前后所出現(xiàn)的那首《西方，你究竟要我們?nèi)绾?？》，但您的討論一直都局限于百年現(xiàn)代中國史的病理學(xué)隱喻的框架內(nèi)，幾乎不提這首網(wǎng)絡(luò)聲討詩所出現(xiàn)的更為復(fù)雜、更為沖擊性的民族矛盾等現(xiàn)實(shí)問題。這與我們熟悉的美國人類學(xué)、歷史學(xué)界中國研究的風(fēng)格很不相同。請問，您或你們?yōu)槭裁匆扇∵@樣的批評策略？這種批評方法在敞開中國現(xiàn)代文學(xué)的多樣性時(shí)，是否又與中國現(xiàn)代文學(xué)關(guān)注現(xiàn)實(shí)的傳統(tǒng)情懷相悖？

羅：這個(gè)問題比較長，就從最后一部分講起。談到我的新書，先要說明的是英文書名，即Homesickness根本不是“鄉(xiāng)愁”的意思，反而剛好相反。像《導(dǎo)論》中解釋的一樣，這里用的homesickness一詞的意思并不是對家鄉(xiāng)的一種感情和思念，反而是剛好相反的一種現(xiàn)象，即家鄉(xiāng)如何會(huì)引起一種比喻性的疾病，使得人不得不離開所謂的家。這樣看來，我用homesickness一個(gè)詞不是按照其普通英文的用法，反而是《鏡花緣》一本小說中所出現(xiàn)的一個(gè)說法，即“離鄉(xiāng)病”，直接翻譯成英文的：home-sickness，即homesickness。

我這里詳細(xì)地解釋書名的意義的原因，是因?yàn)橄Ｍ眠@樣一種方式回答您關(guān)于政治的問題。我這本書的目標(biāo)（也是我?guī)缀跛械难芯康哪繕?biāo)）就是想探索文化、社會(huì)與政治之間的復(fù)雜關(guān)系。不過我對政治的理解是比較廣義的，不限于與政治黨派或者意識形態(tài)有明顯關(guān)系的現(xiàn)象。談到您提到的例子，那首《西方，你究竟要我們?nèi)绾危俊返脑姼?，這是一個(gè)已經(jīng)引起了很多爭論的文學(xué)現(xiàn)象，而且我認(rèn)為這些爭論大部分有點(diǎn)過分簡單。因此，我《導(dǎo)論》中提出這個(gè)例子想用另外的切入點(diǎn)，以這個(gè)例子提它所代表的一些內(nèi)在政治邏輯，以便來分析不僅是20世紀(jì)初的一些政治狀況，而且是一些來自于19世紀(jì)（或者更早）的趨勢。

我每一篇論文有不同的具體目標(biāo)，每一篇都用稍微不同的方式面對政治、社會(huì)與文化之間的關(guān)系。比如說，除了您這里提到的《“我是思有邪”》，我還寫了好幾篇討論閻連科作品的論文?！峨x鄉(xiāng)病》有整一章在分析《丁莊夢》，最近哈佛大學(xué)出版社出的Red Legacies（《紅色遺產(chǎn)》，李潔主編）一本書中也有我的一篇，討論的是閻連科的《受活》。當(dāng)然，與此有關(guān)的一個(gè)問題在于我的研究只有一部分有中文版（不是自己用中文寫的，就是被翻譯成中文的），有一部分目前無法在大陸出中文版。因此，如果您光看我中文的作品，對我的研究只會(huì)有一種不完整的了解。

姚：的確，閱讀國外學(xué)者的中國研究，如果只看中文版，很有可能被遮蔽。所以提出、澄清相關(guān)問題，就是有必要的了。而且這里也涉及到一個(gè)語境差異的問題。就比如說《西方，你究竟要我們?nèi)绾?？》這首詩吧，對生活在中國大陸的我來說，您所感覺到的西方世界的那些過于簡單化的解讀，在我們這里，恰恰是比較缺乏的。也就是說，您所欲回避的，在我們這里，可能恰好是稀缺的。

另外，謝謝您對您著作的Homesickness一詞的解釋。昨天在臨時(shí)抱佛腳地讀您著作的導(dǎo)言時(shí)還納悶，感覺您明明是在解構(gòu)“鄉(xiāng)愁”，為什么又用了Homesickness這一詞。對于您來說，這樣的使用不僅是一種后現(xiàn)代性的反諷，也是一種中國晚清現(xiàn)代性的發(fā)掘。而正是在這兩個(gè)方面，可以看到您與王德威先生的師傳關(guān)系呀。

聽說您去過新疆，何時(shí)，為什么去的？您對新疆的感覺、記憶如何？

羅：我90年代初，第一次去中國的時(shí)候，就去了烏魯木齊留學(xué)。我原來對這樣一種多種文化、多種民族、多種語言的環(huán)境非常感興趣。因此，我就決定一邊學(xué)漢語，一邊學(xué)維語。本來準(zhǔn)備在新疆讀一年書，不過一年之后我覺得漢語還學(xué)的不夠，所以就放棄了維語，再讀了半年漢語。后來回國以后，我再也沒有學(xué)過維語，現(xiàn)在基本上都忘記了。非常可惜！

姚：我是1988年離開烏魯木齊的，用中國話來說，我倆既可說是失之交臂，但最終又很有緣呀！

您怎樣看待中國少數(shù)民族文學(xué)在中國現(xiàn)代文學(xué)或現(xiàn)代華語文學(xué)中的意義？應(yīng)該怎樣把他們更為有機(jī)地納入中國現(xiàn)代文學(xué)研究中？

羅：我覺得所有的文學(xué)本來就是一種多種民族的現(xiàn)象。中國文學(xué)或者華文文學(xué)不僅包括政府所認(rèn)同到的所謂少數(shù)民族的作品，而且即使只看所謂漢族作家寫的作品，也可能是一種多種民族的現(xiàn)象。就是說，像人種或者祖國一類概念一樣，民族基本上是一種虛構(gòu)性的概念。這些概念雖然在社會(huì)跟政治的領(lǐng)域里有許多現(xiàn)實(shí)的作用，不過這些概念沒有任何本質(zhì)上的根據(jù)。像別的民族一樣，漢族是一種多樣的虛構(gòu)性的創(chuàng)作，所以用“少數(shù)民族”概念來加以區(qū)分的，就不僅是少數(shù)民族的寫作，而且也應(yīng)該包括漢族的寫作。

現(xiàn)代中國大陸政府把民族的分類法管的很嚴(yán)，因此此概念的虛構(gòu)性以及偶然性就更明顯。如果把眼光轉(zhuǎn)到國外的話，情況會(huì)變得更加復(fù)雜。所謂的（第一、二、三代等）海外華人的民族身份相對于“中國”來說，本身就已經(jīng)很復(fù)雜化了，再加之不同的海外地區(qū)對“民族”這樣一概念，又有不同的理解，他們的身份，他們寫作的民族歸屬、國家歸屬，就更復(fù)雜了。

姚：看上去，您沒有直接回答我剛才提出的那兩個(gè)問題——如何看待中國少數(shù)民族文學(xué)在中國現(xiàn)代文學(xué)或現(xiàn)代華語文學(xué)中的意義？應(yīng)該怎樣把他們更為有機(jī)地納入中國現(xiàn)代文學(xué)研究中？但實(shí)際卻給出了您的建議，是否可以明晰為3點(diǎn)：第一，不應(yīng)該本質(zhì)化地理解“少數(shù)民族”等身份概念，要認(rèn)識到它們的“虛構(gòu)性”、“想象性”和“現(xiàn)代性”。第二，當(dāng)然這并不意味著簡單地將“少數(shù)民族”“漢族”“民族”“國家”等概念拋棄，它們既是現(xiàn)代性的“身份想象”“認(rèn)同建構(gòu)”的結(jié)果，也是展開“現(xiàn)代華文文學(xué)”（Chinese literature）研究的客觀前提。第三，因?yàn)榧仁褂谩⑹芟抻谶@些先在的歷史概念，同時(shí)又要突破它們所必然帶來的束縛與遮蔽，所以無論是研究中國現(xiàn)代文學(xué)、現(xiàn)代華文文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)、少數(shù)民族文學(xué)、漢族文學(xué)、漢語文學(xué)、海外華文（人）文學(xué)、華語語系文學(xué)——總之廣義的Chinese literature，需要更為流動(dòng)、多樣、廣袤、全球性的歷史和文化地理視野。不知我這樣的概括，是否準(zhǔn)確？

羅：我同意這樣的概括！我當(dāng)然覺得中國少數(shù)民族文學(xué)（不管是用中文寫的，還是用少數(shù)民族的語言寫的）當(dāng)然在中國現(xiàn)代文學(xué)與現(xiàn)代華文文學(xué)中占有很重要的位置。我自己曾經(jīng)寫了幾篇分析阿來作品如何反映少數(shù)民族的問題，而且希望將來在這方面做更深刻的研究。同時(shí)呢，我也認(rèn)為關(guān)心民族問題的時(shí)候，不應(yīng)該強(qiáng)化漢族與少數(shù)民族這樣一種二元對立，反而也應(yīng)該用民族的觀念來關(guān)注漢族文學(xué)所反映的民族概念的復(fù)雜性。

① 2018年2月9日下午，姚新勇在美國杜克大學(xué)與羅鵬教授進(jìn)行訪談之后，羅鵬教授又專門針對當(dāng)時(shí)所討論的問題，逐一做了書面回答，接著又通過兩人進(jìn)一步的郵件互動(dòng)，最終形成了這篇訪談。

（責(zé)任編輯：莊園）

An Interview with Luo Peng

Yao Xinyong

Abstract： In this interview， two scholars have exchanged their views on and discussed the research impact by modern literature outside China， recent achievements in the writing of histories of modern Chinese literature overseas， the revaluation of the 1980s and the Seventeen Years， the conflicts in and amalgamation of multiple subject identities， focusing their attention on the concepts of‘modern Chinese literature.

Keywords： Modern Chinese literature， Sinophone literature， ethnic literature， reevaluation of the Seventeen Years Literature， an interview