胡靜　徐凌波　葉治安

導(dǎo)讀：中國一直是全球應(yīng)對氣候變化事業(yè)的積極參與者，目前已成為世界節(jié)能和利用新能源、可再生能源第一大國。巴黎氣候大會中國政府提出2030年中國碳排放達峰值，上海市政府在此基礎(chǔ)上正在研究制定更高的達峰目標(biāo)，因此，科學(xué)應(yīng)對氣候變化和促進城市和諧發(fā)展方面上海面臨更緊迫的壓力。只有每個社會成員都自覺秉持自然、節(jié)約的生活理念，并且身體力行，我們建設(shè)低碳社會的愿望才能真正心想事成。

關(guān)鍵詞：國際條約；自然資源；低碳社會；污染排放

自律是實現(xiàn)人類美好愿景的保障

葉：我們前來拜訪和咨詢緣于2015年末的兩件事：一是不久前落下帷幕的巴黎氣候變化大會；二是申城有幾天空氣污染指數(shù)高達300以上。這兩件相關(guān)聯(lián)的事，再次引發(fā)了社會各界對生存環(huán)境的關(guān)注。首先想請教一下，《巴黎協(xié)定》要求把全球升溫控制在1.5攝氏度之內(nèi)，并爭取在本世紀(jì)下半葉實現(xiàn)溫室氣體凈零排放，從專家的角度去審視，您認為能否實現(xiàn)這個目標(biāo)？

胡：這個問題涉及的內(nèi)容非常龐雜，不是短時間內(nèi)能闡述清楚的，所以只能簡單扼要地談一下個人觀點。首先，從理論上說，《巴黎協(xié)定》的目標(biāo)應(yīng)該是可以實現(xiàn)的，但前提是人類社會必須遵循這個約定俗成的規(guī)則。如果各國言行不一或自行其是，那這樣的協(xié)定就可能是流于形式，因為嚴(yán)格地說，像《巴黎協(xié)定》這樣的國際條約，從形式到內(nèi)容，都可理解為是人類追求的美好愿景，但它不具備規(guī)范、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆杉s束。其次，在約定的時限內(nèi)實現(xiàn)全球升溫控制在1.5攝氏度以內(nèi)，以及溫室氣體凈零排放這樣的宏偉目標(biāo)，科學(xué)技術(shù)的進步可能會起到非常關(guān)鍵的作用。但我認為，人類的自律才是根本，因為在近階段，科學(xué)再進步、技術(shù)再發(fā)達，都難以跟上人類對自然資源無節(jié)制地消耗和索取的步伐……

葉：這就是說，《巴黎協(xié)定》目標(biāo)的實現(xiàn)，更多地取決于人為因素？

胡：我個人認為是這樣。

葉：說到人為因素，我想到這樣一件事——2011年，我去瑞典探親，有一次在斯德哥爾摩的皇后大街上，很不經(jīng)意地把一個紙質(zhì)的包裝袋朝路邊的一個垃圾箱里一扔。走在我后面一個小男孩，頂多也就七八歲，竟伸手從垃圾箱口中拿出那個紙袋，扔進旁邊另一個垃圾箱里（垃圾分類）。這讓我心里陡升一絲慚愧，還有一絲內(nèi)疚，所以我馬上向他表示歉意。另外，那次探親我借住在一個居民住宅小區(qū)里，好幾天我都看到鄰居一個大約五六歲左右的男孩，非常熟練地把袋裝垃圾放到分類垃圾箱里。由此我想到，環(huán)保教育，應(yīng)該從兒童開始?，F(xiàn)在上海在一些小區(qū)和公共場所也實行了垃圾分類，但沒有做到像瑞典那樣的一絲不茍，這就說明這項實踐活動還遠沒有到位。在我居住的那個小區(qū)，已放置了垃圾分類箱，但我檢查了幾次，絕大部分人都不遵守規(guī)則。所以，我非常贊同您說的美好愿景的實現(xiàn)主要取決于人類的自律。但我想詢問一下，您覺得人類的自律具體應(yīng)該體現(xiàn)在哪些方面？

胡：這又是一個很難回答的問題，我想概括地說明兩個觀點：一是對一個城市、一個地區(qū)、直至一個國家來說，產(chǎn)業(yè)發(fā)展的導(dǎo)向、資源的配置、基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)等經(jīng)濟和社會發(fā)展，都要服膺科學(xué)精神，符合客觀規(guī)律，遵循可持續(xù)發(fā)展的原則，而且這不是點的問題，往大里說，發(fā)達國家和發(fā)展中國家都應(yīng)根據(jù)自身的實際和特點，科學(xué)規(guī)劃、掌控經(jīng)濟社會發(fā)展的規(guī)模和速度；二是就個人而言，要對自己的日常行為有所約束有所檢點，比如不浪費生活資源、在衣食住行上自覺遵守建設(shè)低碳社會的要求等，因為任何一種資源的消耗都要付出環(huán)境成本，所以減少碳排放是每個人的義務(wù)和責(zé)任。

我很欣賞您剛才說的環(huán)保教育應(yīng)該從兒童開始。我們的孩子都在蜂擁而上地學(xué)鋼琴、學(xué)外語、學(xué)書法，相對而言，比較缺乏面向?qū)W前和學(xué)齡兒童開展的體驗性、參與度較高的環(huán)保方面的公益宣傳和教育。我認為，環(huán)保教育應(yīng)該作為公民基本素質(zhì)教育的一個很重要的組成部分，持之以恒地去關(guān)注、去投入，才有可能逐步形成您在瑞典所看到的那種全民性質(zhì)的環(huán)保風(fēng)尚。

葉：不過現(xiàn)在國人比以前是進步多了，至少絕大多數(shù)市民不會再把環(huán)衛(wèi)和環(huán)保混為一談了，盡管環(huán)衛(wèi)也是保護環(huán)境的一部分。

胡：我認為2010年的上海世博會對提高市民的環(huán)保意識堪稱是一大進步，特別是那個城市最佳實踐區(qū)的展出內(nèi)容，給人們上了一堂最直觀、最生動，也是最有效的環(huán)保教育課，因為它使很多國民知道了碳排放、低碳城市、低碳社會等的理念以及最佳實踐。一句“城市，讓生活更美好”，使上海、全國、乃至全世界都認識到了城市生存環(huán)境的重要性。

葉：您剛才說到不浪費生活資源，又使我想到了央視經(jīng)常放的一個公益廣告，內(nèi)容是中國大陸每年在餐桌上的浪費，可養(yǎng)活一億人。對這樣觸目驚心的事實，我不知道全國有多少人在加以關(guān)注，因為這不僅僅是一個糧食浪費的問題，還有就是食物從原材料到成品，一系列的加工工序，無不需要付出環(huán)保成本。我還聽說，這些浪費的食物，在進行垃圾廢物處理時，還要付出高昂的代價。是嗎？

胡：是的，無論是衛(wèi)生填埋，還是堆肥或焚燒，都需要花費巨大的經(jīng)濟成本的。特別是像上海這樣的超級大都市，每年處理生活垃圾的花費是以百億計數(shù)的。當(dāng)我們還在為建設(shè)新的垃圾處置設(shè)施而費盡腦筋的時候，我們的鄰居臺北市通過十年的努力，將全市生活垃圾的處理量減少了超過60%，很多原本“生意興隆”的垃圾填埋場和焚燒廠已“門庭冷清”……我想這一引以為傲的成績不僅歸功于制度約束、法規(guī)嚴(yán)格，更歸功于臺北所有市民“俯首即是”的行為轉(zhuǎn)變。如果真的能夠把環(huán)保理念轉(zhuǎn)化為一種生活方式，在日常行為上也就自然而然增強了自律性。所以試想一下，如果把減少碳排放、建設(shè)低碳城市的理念，深深嵌入每個市民的頭腦，那可以節(jié)省多少環(huán)保資源??！

從一個更為寬泛的角度上說，節(jié)能減排、建設(shè)低碳城市，不僅僅是環(huán)保部門的職責(zé)，也不僅僅是政府的職責(zé)，還應(yīng)該是一個全民都應(yīng)遵守的行為準(zhǔn)則，并是一個真正意義上的全民行動。比如，上海最近有幾天出現(xiàn)霧霾，空氣污染指數(shù)高達200，一度突破300，有些人不明就里而口出怨言，好像這個環(huán)境問題應(yīng)該由環(huán)保部門和政府一肩挑。當(dāng)然，作為職能部門應(yīng)該恪盡職守，但人們是否曾反思過自己的生活方式符合環(huán)保要求了沒有？是否曾想到過浪費的能養(yǎng)活一億人一年的食物中有沒有自己的一份子？是否曾意識到自己對生活資源的占用務(wù)必適如其分？與此同時，規(guī)劃者們是否能夠更好地溝通協(xié)作，避免不必要的大拆大建？工程師們是否能夠把好質(zhì)量關(guān)，盡可能延長各類工程、產(chǎn)品的使用壽命？一線的操作人員是否能夠擰緊每一個螺絲、閥門，避免產(chǎn)生額外的資源消耗和污染排放？這些問題值得每個人自省……

葉：隨心所欲地批評他人是輕松和愜意的，但自我批評卻是沉重和糾結(jié)的。所以在環(huán)境保護上，當(dāng)全民具備了自我檢點的勇氣之時，也就是全民樹立良好的自律行為之日。

胡：而且還是建設(shè)低碳城市的成功之日。

葉：還有一個問題想咨詢一下。改革開放三十多年來，因城市化進程的加快，導(dǎo)致了城市人口過度擴張，所以城市已成為溫室氣體排放的集中地?，F(xiàn)在世界上一些發(fā)達國家正加緊研發(fā)新能源，或者說是清潔能源，我是否可這樣理解，清潔能源的使用將會成為建設(shè)低碳城市的決定性因素？

胡：從科學(xué)進步的角度上說，如果新能源能廣泛、甚至全部替代化石能源，那這個觀點在理論上應(yīng)該是成立的。我舉一個我們國家很現(xiàn)實的案例來加以佐證。我們國家2014年的煤炭消費在總能耗中所占的比例是64.2%，現(xiàn)在國家的方針是控制煤炭消費的總量，推進能源轉(zhuǎn)型，力爭或有望在2020年把這64.2%降至57%，盡快實現(xiàn)化石能源消費的二氧化碳排放量達峰。試想如果將來有一天，這64.2%的煤炭消費，加上17%左右的石油消費都被清潔能源所替代，那時的社會經(jīng)濟發(fā)展和環(huán)境保護會呈現(xiàn)怎樣一種良好局面？但我前面提到的新能源全面替代目前只是在理論上成立，這是因為我們現(xiàn)在離開新能源廣泛替代化石能源還有很大的距離。這也是我剛才說的，在近階段，科學(xué)再進步、技術(shù)再發(fā)達，都難以跟上人類對自然資源無節(jié)制地消耗和索取的步伐。所以，當(dāng)前只有全社會廣泛接受節(jié)能減排的理念，并積極有效地付諸實際行動，才是治本的關(guān)鍵所在。

葉：在過去的兩個世紀(jì)中，世界經(jīng)濟的發(fā)展，主要是得益于化石能源的開發(fā)和利用，石油、天然氣、煤炭的廣泛開采和使用，使世界各國的經(jīng)濟有了飛速發(fā)展。但是，嚴(yán)格地說，這種建立在化石能源基礎(chǔ)之上，并賴以生存的現(xiàn)代經(jīng)濟模式，它的資源載體是有限的，從發(fā)展的眼光看，甚至可以說是脆弱的。因為，據(jù)國內(nèi)外專家預(yù)測，化石能源將在21世紀(jì)上半葉接近枯竭。2008年，我曾參加過上海生態(tài)研究協(xié)會組織的一個科研課題，這個課題主要是對上海地區(qū)新能源使用現(xiàn)狀的調(diào)研和分析，我參與了太陽能和風(fēng)能使用的那個小組。在調(diào)研時發(fā)現(xiàn)，民間或民企的太陽能和風(fēng)能發(fā)電不能與國家電網(wǎng)并網(wǎng)，這對新能源的推廣和使用來說是個瓶頸。不知現(xiàn)在進展如何了？

胡：這個問題大概在2013年已經(jīng)基本解決。2013年7月，國務(wù)院發(fā)布了《關(guān)于促進光伏產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展若干意見》（國發(fā)（2013）24號），明確要求“電網(wǎng)企業(yè)要加強與光伏發(fā)電相適應(yīng)的電網(wǎng)建設(shè)和改造，保障配套電網(wǎng)與光伏發(fā)電項目同步建成投產(chǎn)，進一步做好分布式電源并網(wǎng)工作”，同時，“各電網(wǎng)企業(yè)要為光伏發(fā)電提供并網(wǎng)服務(wù)，優(yōu)化系統(tǒng)調(diào)度運行，優(yōu)先保障光伏發(fā)電運行，確保光伏發(fā)電項目及時并網(wǎng)，全額收購所發(fā)電量”。之后國電公司專門修編完成了《關(guān)于做好分布式電源并網(wǎng)服務(wù)工作的意見（修訂版）》、《關(guān)于促進分布式電源并網(wǎng)管理工作的意見（修訂版）》和《分布式電源接入配電網(wǎng)相關(guān)技術(shù)規(guī)范（修訂版）》等文件以加強落實。最近幾年，政府在推進新能源使用上出臺了很多積極政策和激勵機制，其目的就是為了在節(jié)能減排上爭取有更大的成效。這么做，是因為我國人口基數(shù)大，城鎮(zhèn)化發(fā)展很快，但目前的能源消費結(jié)構(gòu)還不盡合理，比如煤炭石油占比過大，綠色能源太少，單位GDP能耗遠高于世界平均水平，可單位能源創(chuàng)造的GDP又遠低于世界平均水平。據(jù)我們國家權(quán)威機構(gòu)發(fā)布的數(shù)據(jù)，中國大陸單位GDP能耗是世界平均水平的2.5倍，美國的3.3倍，日本的7倍，同時高于巴西、墨西哥等發(fā)展中國家。按人民幣計算，中國每消耗1噸標(biāo)煤的能源僅創(chuàng)造14000元GDP，而全球平均水平是消耗1噸標(biāo)煤創(chuàng)造25000元GDP，其中美國平均水平是31000元GDP，日本平均水平是50000元GDP。

所以國家在政策導(dǎo)向上，要積極鼓勵和扶持新能源的開發(fā)和使用，以此減少和減緩高能耗對人居環(huán)境所造成的負面影響。實際上減少碳排放、建設(shè)低碳城市、建設(shè)低碳社會也是一種國際共識，因為藍天白云、山青水綠是人類的共同愿望。

政策推進是達成目標(biāo)的保障

徐：“低碳社會”這一最先由日本學(xué)者提出的概念已逐步成為各國政府乃至民間矚目的焦點。我個人理解低碳社會是以低碳經(jīng)濟為發(fā)展模式及方向、市民以低碳生活為理念和行為特征、政府公務(wù)管理層以建設(shè)低碳城市為標(biāo)本和藍圖的社會。而近年來我國經(jīng)濟的快速發(fā)展也讓我們面臨了嚴(yán)峻的環(huán)境問題，伴隨著我國城市化水平不斷提高，城市能源消費也相應(yīng)增加，城市可持續(xù)發(fā)展的問題也日益突出。請問，面對建設(shè)低碳社會和發(fā)展經(jīng)濟的矛盾，我國政府將采取哪些措施確保我國在巴黎氣候會議上的承諾？

胡：的確，改革開放以來我國經(jīng)濟的高速增長以及我國作為世界工廠的現(xiàn)狀讓我們面臨了嚴(yán)峻的環(huán)境問題，2014年我國煤炭產(chǎn)量占全世界一半，工業(yè)生產(chǎn)用能比例中煤炭消耗依然很高。去年12月的巴黎氣候大會上，中國政府在“國家自主貢獻”中提出將于2030年中國碳排放達峰值并爭取盡早達峰，要求單位國內(nèi)生產(chǎn)總值二氧化碳排放比2005年下降60%至65%，非化石能源占一次性能源消費比重要達到20%，森林蓄積量比2005年增加45億立方米左右。要達到這一目標(biāo)雖然需要付出艱苦努力，但是提出這個目標(biāo)我們也是有依據(jù)、有措施的。比如說，一方面，充分發(fā)揮稅收調(diào)控功能，支持可再生能源開發(fā)利用，對風(fēng)力發(fā)電、垃圾發(fā)電、部分水力發(fā)電、小水電和燃料乙醇實行增值稅、消費稅優(yōu)惠政策；另一方面，采取各種措施促進能源節(jié)約和降低排放，如對部分新型墻體材料產(chǎn)品實行增值稅即征即退50%的政策，降低小排量乘用車的消費稅稅率，鼓勵節(jié)能減排技術(shù)創(chuàng)新和技術(shù)改造以及節(jié)能減排設(shè)備的使用等。中國一直是全球應(yīng)對氣候變化事業(yè)的積極參與者，目前已成為世界節(jié)能和利用新能源、可再生能源第一大國。

徐：發(fā)達國家工業(yè)化進程早于中國，資源、能源、環(huán)境與經(jīng)濟發(fā)展間的矛盾暴露得也比中國早?？v觀全球，在節(jié)能減排方面做得比較成功的國家有日本、德國、英國等國家，尤其是日本、德國，都是二戰(zhàn)戰(zhàn)敗國，但是在戰(zhàn)爭的廢墟上建成了世界上最發(fā)達的工業(yè)化國家，而且在工業(yè)迅速發(fā)展的同時，對能源、資源的規(guī)劃使用，對污染的控制和治理都取得了有目共睹的成就。您從專業(yè)的角度來看，這些國家的經(jīng)驗對我們有哪些借鑒意義？

胡：英國是工業(yè)革命發(fā)源地，能源短缺和污染嚴(yán)重的問題也曾經(jīng)是英國經(jīng)濟社會發(fā)展的最大瓶頸。您剛才提到的這些國家在節(jié)能減排方面無一例外具有這樣的特點：擁有比較完備的節(jié)能減排政策體系；注重優(yōu)化產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，鼓勵發(fā)展高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)，優(yōu)先發(fā)展能耗低、對國民經(jīng)濟增長有重大作用的產(chǎn)業(yè)；高度重視建筑節(jié)能；高度重視可再生能源的開發(fā)利用；注重節(jié)能減排技術(shù)的研發(fā)；加強宣傳教育，增強公民的節(jié)約意識等。相對而言，我國節(jié)能減排工作起點低、起步晚、難度大、任務(wù)重，目前，我們應(yīng)該構(gòu)建一個多維度、多層次、全方位的能夠促進節(jié)能減排的法律、政策、制度相結(jié)合的體系，有明確的可量化的監(jiān)測、統(tǒng)計、考核指標(biāo)體系，做好產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整和優(yōu)化，加快淘汰落后產(chǎn)能；在發(fā)揮政府的主導(dǎo)作用的同時，強調(diào)企業(yè)、科研單位、普通民眾的積極參與，形成綠色、協(xié)調(diào)的發(fā)展理念。

徐：低碳社會目前已成為世界各地的共同追求，很多國際大都市以建設(shè)發(fā)展低碳經(jīng)濟為榮，關(guān)注和重視在經(jīng)濟發(fā)展過程中的代價最小化，以及人與自然和諧相處、人性的舒緩包容。去年12月初，您在華東理工大學(xué)舉辦的“能源經(jīng)濟與環(huán)境綠色發(fā)展”研討會上作了題為《新常態(tài)下上海環(huán)境保護的新特征和新挑戰(zhàn)》的報告。我想就此請教一下：上海這樣一個特大型城市是如何協(xié)調(diào)經(jīng)濟發(fā)展和低碳環(huán)保之間的矛盾的？

胡：上海城市經(jīng)濟發(fā)達，人們素質(zhì)相對較高，生產(chǎn)能力與消費能力也都比較強，對于良好的生存生活環(huán)境也有著更高的訴求。去年12月的巴黎氣候大會上，中國政府提出2030年中國碳排放達峰值，上海市政府在此基礎(chǔ)上正在研究制定更高的達峰目標(biāo)，因此，科學(xué)應(yīng)對氣候變化和促進城市和諧發(fā)展方面，上海面臨更緊迫的壓力?！笆濉逼陂g，上海資源與環(huán)境的約束仍將比較明顯，環(huán)境污染問題仍需攻堅克難。比如：污染減排的壓力依然較大；改善環(huán)境質(zhì)量的難度不小，特別是灰霾（PM2.5）、酸雨、臭氧等復(fù)合型、區(qū)域型、二次型大氣環(huán)境污染問題凸顯；此外，環(huán)?；A(chǔ)能力建設(shè)也有待進一步提高。面對這種現(xiàn)狀，上海市政府在“十三五”期間將采取一系列措施：首先是發(fā)展戰(zhàn)略從末端治理向源頭預(yù)防、優(yōu)化發(fā)展轉(zhuǎn)變。比如，控制常住人口規(guī)模，加大經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整力度，控制能源消耗總量，通過政策鼓勵、配套設(shè)施完善等舉措大力推廣新能源汽車的應(yīng)用，提倡建筑企業(yè)采用新型節(jié)能的建筑材料，等等。其次是控制方法從單項、常規(guī)控制向全面、協(xié)同控制轉(zhuǎn)變。例如，推進手段從以行政手段為主向綜合運用經(jīng)濟、法律、技術(shù)和必要的行政手段轉(zhuǎn)變，組織方式也從政府推動為主向政府主導(dǎo)、全社會共同參與轉(zhuǎn)變，同時加強各職能部門間協(xié)調(diào)、溝通與合作，以期帶來更好的節(jié)能減排效益。上海經(jīng)濟發(fā)達，中產(chǎn)階級人數(shù)多，更容易接受新的環(huán)保理念。只有每個社會成員都自覺秉持自然、節(jié)約的生活理念，并且身體力行，我們建設(shè)低碳社會的愿望才能真正心想事成。

責(zé)任編輯：施煜