摘要：從研究的態(tài)度來看，40多年來的葉圣陶研究經(jīng)歷了崇敬（1979-1999）、貶低（2000-2023）和公正（2024-）三個(gè)大的階段。被訪者對(duì)葉圣陶的態(tài)度也經(jīng)歷了盲從、不屑和“了解”過程。應(yīng)該用發(fā)展的、全面的眼光和辯證的、客觀的態(tài)度看待語文教育家葉圣陶，大力研究他的語文教育思想。需要擴(kuò)大考察范圍，不能過多研究其語文教學(xué)思想，還應(yīng)關(guān)注其課程、教材、考試、教師教育思想。要改變研究方法：一是重回歷史語境，并將其理論與實(shí)踐放在歷史的坐標(biāo)系中考察，呈現(xiàn)其思想的發(fā)展，評(píng)價(jià)其得失。二是重新闡釋，就是用現(xiàn)代教育學(xué)、心理學(xué)的新成果去考察、詮釋其教育思想。

關(guān)鍵詞：葉圣陶；語文教育思想；重新闡釋

張碩（上海市七寶中學(xué)教師）：張教授，您好！非常高興能夠有機(jī)會(huì)向您討教！您在語文課程與教學(xué)論、語文教育史研究等領(lǐng)域頗有建樹，也培養(yǎng)了很多優(yōu)秀畢業(yè)生進(jìn)入中學(xué)從事一線語文教學(xué)工作。不瞞您說，我一直關(guān)注您的學(xué)術(shù)研究動(dòng)態(tài)，您的研究成果是我專業(yè)成長過程中的重要學(xué)習(xí)內(nèi)容?？吹侥诮衲甑?期《課程·教材·教法》發(fā)表了《重新認(rèn)識(shí)“語文教育家”葉圣陶》一文，拜讀后收獲很大，想以此為話題跟您請(qǐng)教可以嗎？

張心科：謝謝張老師！我們互相交流切磋，共同成長進(jìn)步。這篇文章主要針對(duì)近年來一些論著在評(píng)述葉圣陶時(shí)常出現(xiàn)靜態(tài)、片面、絕對(duì)、主觀的傾向，提出根據(jù)馬克思主義看待事物、評(píng)價(jià)人物的方式，結(jié)合葉圣陶對(duì)語文學(xué)科中的語文課程目的、教科書編寫、選文教學(xué)功能、語文知識(shí)教學(xué)、文學(xué)作品教學(xué)以及漢語、文學(xué)分科等的觀點(diǎn)、態(tài)度或?qū)嵺`，用發(fā)展的、全面的眼光和辯證的、客觀的態(tài)度看待，從而獲得對(duì)其教育思想獲得新的認(rèn)識(shí)。

張碩：謝謝張教授！其實(shí)我發(fā)現(xiàn)以前您在文章中就多次提到葉圣陶，只是沒有專門論述。為什么現(xiàn)在對(duì)這位新文學(xué)作家和語文教育家給予了更多關(guān)注？

張心科：我之所以在今年專門研究葉圣陶先生并集中寫了這幾篇文章，不僅僅是因?yàn)槿ツ陮懙摹吨匦抡J(rèn)識(shí)“語文教育家”葉圣陶》被《課程·教材·教法》采用，讓我知道還有人愿意讀這樣的文字；也不僅僅是因?yàn)榻衲晔侨~圣陶先生的130周年誕辰，而他的教育思想非常值得研究；主要是因?yàn)槿~圣陶研究的現(xiàn)狀不盡如人意。如果把專人研究按100分計(jì)算，那么魯迅研究可以打95分，而葉圣陶研究可能在及格線左右徘徊。不僅研究的人不太多，研究的成果主要還處于將葉圣陶的語文教育學(xué)思想切塊并按時(shí)間梳理、對(duì)其觀點(diǎn)做片言只語式地摘引的階段，似乎算不上“研究”。就像張鴻苓先生在《學(xué)習(xí)葉圣陶弘揚(yáng)他的語文教育思想》中所說的，“只抓住葉老文章中的只言片語照本宣科，或斷章取義，而不了解他的整體思想，不掌握其精神實(shí)質(zhì)，這是低層次的”。這些“研究”多數(shù)甚至連用發(fā)展的、全面的眼光和辯證的、客觀的態(tài)度看待葉圣陶有關(guān)語文教育的觀點(diǎn)、實(shí)踐都做不到，更不要說去掘隱發(fā)微，或者作精深地闡述、準(zhǔn)確地判斷了。

張碩：如今研究葉圣陶的相關(guān)成果確實(shí)很多，難免會(huì)存在良莠不齊的情況。正如您所擔(dān)心的，如果讀到一些有爭(zhēng)議的研究成果，反而會(huì)影響我們對(duì)葉圣陶的認(rèn)識(shí)。據(jù)您所知，目前學(xué)界對(duì)葉圣陶的研究大致是在什么階段。

張心科：從研究的態(tài)度來看，40多年來的葉圣陶研究經(jīng)歷了三個(gè)大的階段。第一階段（1979-1999）：崇敬。這一階段又可分為兩個(gè)小的階段：1979-1988年被尊崇，葉圣陶被尊為“三老”之首；1989-1999年被緬懷，語文教育界言必稱“葉老”。研究葉圣陶的代表性成果有葉圣陶語文教育思想研究中心編輯《葉圣陶語文教育思想研究》（江蘇教育出版社，1990年版）、葉圣陶研究會(huì)編《葉圣陶研究論文集》（開明出版社，1991年版）、顧黃初著《葉圣陶語文教育思想講話》（開明出版社，1994年版）、董菊初著《葉圣陶語文教育思想概論》（開明出版社，1998年版）、任民蘇著《葉圣陶教育改革思想研究》（蘇州大學(xué)出版社，2004年版）等著作和一些論文。

第二階段（2000-2023）：貶低。除了一般的論者一如既往地盲目地崇敬，還有其生前所在民主黨派（中國民主促進(jìn)會(huì)）的領(lǐng)導(dǎo)、所供職的出版機(jī)構(gòu)（開明出版社、人民教育出版社）及其家屬出于紀(jì)念的目的而連續(xù)編寫、出版《葉圣陶研究年刊》（開明出版社，2011-2022年版），其曾經(jīng)求學(xué)的蘇州一中的楊斌等著《語文的旗幟：葉圣陶語文教育思想傳承與創(chuàng)新研究》（陜西師范大學(xué)出版總社，2023年版）等論著外，開始出現(xiàn)了批判葉圣陶的聲音，其中以潘新和為代表，其《語文：表現(xiàn)與存在》（福建人民出版社，2004、2017年版）便以葉圣陶為靶子，批判以葉圣陶為代表的學(xué)者的實(shí)用主義語文教育思想，目的是確立作者的存在主義語文教育思想；相應(yīng)地其《語文：回望與沉思：走近大師》（福建人民出版社，2012年版；華東師范大學(xué)出版社，2019年版），雖然從表面上看立場(chǎng)是“對(duì)話”，方式是“述學(xué)”，但實(shí)際上還是借他人之酒杯澆自己心中之塊壘。

第三階段（2024-）：公正。以葉圣陶的130年誕辰為契機(jī)，反思此前研究的諸多弊端（如靜態(tài)、片面、絕對(duì)、主觀），提出要根據(jù)馬克思主義看待事物、評(píng)價(jià)人物的方式，用發(fā)展的、全面的眼光和辯證的、客觀的態(tài)度看待葉圣陶有關(guān)語文教育的觀點(diǎn)、實(shí)踐，重新認(rèn)識(shí)葉圣陶。同時(shí)，也因?yàn)橛辛藭r(shí)空距離，對(duì)其可以客觀地評(píng)價(jià)；而教育（尤其是語文教育）的研究在發(fā)展，對(duì)其可以準(zhǔn)確地評(píng)價(jià)。

張碩：看上去也確實(shí)符合認(rèn)識(shí)事物的規(guī)律，從未知，到片面地知，再到辯證地知。您是從什么時(shí)候開始意識(shí)到葉圣陶教育思想有重要意義的，或者說您對(duì)葉圣陶的認(rèn)識(shí)經(jīng)歷了一個(gè)怎樣的變化過程。

張心科：我自己對(duì)葉圣陶的認(rèn)識(shí)也大致經(jīng)歷了三個(gè)階段：第一階段（1995-2003）：盲從。我1995年大學(xué)畢業(yè)在中學(xué)任教時(shí)沒有讀過葉圣陶的論著。2000年讀教育碩士時(shí)開始接觸葉圣陶的語文教育思想，同時(shí)在寫論文的時(shí)候也引用《語文教學(xué)二十韻》中的“作者思有路，遵路識(shí)斯真。作者胸有境，入境始與親”，就像我當(dāng)年不加分辨地引用呂叔湘《當(dāng)前語文教學(xué)中兩個(gè)迫切問題》中關(guān)于中小學(xué)語文教育“十年的時(shí)間，二千七百多課時(shí)，用來學(xué)本國語文，卻是大多數(shù)不過關(guān)，豈非咄咄怪事”的論斷來批評(píng)語文教育一樣。

第二階段（2004—2020）：不屑。因?yàn)?007年同時(shí)報(bào)名參加了潘新和先生與鄭國民先生的博士招生考試，我閱讀了潘先生的全部著作，又因?yàn)槊淖约旱睦蠋熞簿透H低葉圣陶；后來，我跟鄭國民先生讀博，因?yàn)槌掷m(xù)多年研究清末民國的語文教育史，除了覺得葉圣陶的《小學(xué)國文教授的諸問題》（《教育雜志》，1922年第十四卷）和《對(duì)于國文教學(xué)的兩種基本觀念》（《中等教育季刊》，1940年創(chuàng)刊號(hào)）兩篇論文非常有見識(shí)外，對(duì)他實(shí)在不太佩服。在《夏丏尊、葉圣陶的語文教科書選文教學(xué)功能觀評(píng)析——兼說“教教材”與“用教材教”》（《中學(xué)語文教學(xué)》，2008年第5期）中，我從“教教材”與“用教材教”的角度批評(píng)其從形式方面預(yù)設(shè)單一選文教學(xué)功能的局限。在《20世紀(jì)前期中學(xué)語文教科書選文編排方式研究》（《語文學(xué)習(xí)》，2008年第9期）中，我將夏丏尊、葉圣陶合編的《國文百八課》作為按知識(shí)、技能編排的代表分析其利弊。我還在《以主題組織選文的成因與利弊分析——由新學(xué)制時(shí)期中學(xué)語文教科書談起》（《語文建設(shè)》，2016年第5期）中提出要將教科書按識(shí)字、寫字、閱讀、寫作、口語分編并細(xì)分選文的功能（如閱讀教材的功能有獲取知識(shí)和教化、審美怡情、訓(xùn)練技能等不同的功能）并據(jù)此選用不同的組織方式，就有試圖超越的意思。同時(shí)，我在寫作清末民國時(shí)期的語文教育史專著時(shí)很少突出某個(gè)人、某本書。我在2011年寫成至今尚未出版的《清末民國寫作教育史》以及與潘新和先生的對(duì)談中都表達(dá)了這種傾向。在后者中我明確宣稱：“我喜歡勾勒群像，所以您在我的專題史論著中很難看到某個(gè)高大的身影”（《歷史視野·創(chuàng)造精神·科學(xué)方法——張心科訪談錄》，《語文教學(xué)通訊·高中刊》，2017年第7-8期）。這除了從自己的研究經(jīng)歷、生活經(jīng)驗(yàn)中得出這個(gè)結(jié)論外，一方面明顯是受梁啟超在《中國歷史研究法》中提出的文化的發(fā)展的體現(xiàn)往往不僅在精英的言論中，而更主要在庶民的生活中的史觀的影響。他說：“活動(dòng)必有成績，然后可記，不待言也。然成績?cè)普?，非一個(gè)人一事業(yè)成功失敗之謂，實(shí)乃簿錄全社會(huì)之作業(yè)而計(jì)其總和。質(zhì)言之，即算總賬也。是故成績有彰顯而易見者，譬猶澍雨降而麥苗茁，烈風(fēng)過而林木催。歷史上大圣賢、大英雄之出現(xiàn)，大戰(zhàn)爭(zhēng)、大革命之經(jīng)過，是其類也。亦有細(xì)微而難見者，譬猶退潮刷江岸而成淤灘，宿茶浸陶壺而留陳漬；雖聰察者猶不之覺，然其所演生之跡，乃不可磨滅。一社會(huì)一時(shí)代之共同心理、共同習(xí)慣，不能確指其為何時(shí)何人所造，而匹夫匹婦日用飲食之活動(dòng)皆與有力焉，是其類也。吾所謂總成績者，即指此兩類之總和也”。另一方面，也是有意要將葉圣陶等名人當(dāng)普通人對(duì)待，將其觀點(diǎn)當(dāng)成常識(shí)看待。此外，我在上課時(shí)還認(rèn)為他的有些影響巨大的論著的創(chuàng)新性不足。如夏丏尊、葉圣陶合撰的《文心》（開明書店，1934年版）可能借鑒了計(jì)志中的《新學(xué)制作文教科書》（商務(wù)印書館，1924-1925年版）的編法，他們合編的《國文百八課》則是對(duì)此前出版的七八種“知識(shí)+選文”型的中學(xué)國文教科書的“集大成”，也就是說并無開創(chuàng)之功。

第三階段（2021—）：“了解”。我在2015、2018年完成《語文課程分合論》《語文有效閱讀教學(xué)：精要的內(nèi)容與適宜的形式》兩項(xiàng)語文教育理論研究后，在2021年開啟了第二輪語文教育史研究，當(dāng)我在研究新中國的語文教育史，尤其是在寫作《1949-1966：新中國中學(xué)文學(xué)教育》的過程中，才真正認(rèn)識(shí)到葉圣陶在語文課程的編制、語文教材的編寫以及語文教學(xué)實(shí)施等不同的層面，對(duì)1949年之后的語文教育產(chǎn)生了巨大的深遠(yuǎn)的影響。在這個(gè)過程中，他不求名利、不計(jì)得失的高尚人格和處理棘手問題時(shí)有所為與有所不為時(shí)表現(xiàn)出的高超智慧，更讓人崇敬。這時(shí)，我才真正認(rèn)識(shí)到此前的自己對(duì)葉圣陶的認(rèn)識(shí)是淺薄的、偏狹的、主觀的。我在這本書的后記中鄭重地寫了下面這段話：

最后要特意說一下，這項(xiàng)研究，除了讓我了解了一段新的文學(xué)教育歷史、獲得了對(duì)文學(xué)教育的一些新的認(rèn)識(shí)外，還改變了我對(duì)葉圣陶先生的看法。我曾在與潘新和老師的對(duì)談及其他文章中多次提到在我的多種清末民國語文教育史論著中很難見到某個(gè)高大的身影。甚至我在去年撰寫《清末民國語文教育史（1897-1949）》時(shí)還是這樣看單個(gè)的人在歷史中的地位和作用的。我在該書的后記中寫道：“已有的語文教育史著作受傳統(tǒng)史學(xué)注重帝王將相、英雄偉人的觀念的影響，大都采用‘大事記+人物傳+著作志’的寫法。其實(shí)，在很多情況下（尤其是在過去傳播渠道單一、傳播速度緩慢的情況下），名人、名著這些單個(gè)的人和某本書對(duì)現(xiàn)實(shí)的影響是極其有限的，現(xiàn)實(shí)更多的是由集體的行為生成的。這里的‘集體’是由‘日常’生活中的‘大多數(shù)’的‘普通人’構(gòu)成的。所以，在本書中您很難見到在其他語文教育史著作中常見的某個(gè)高大的身影或者您認(rèn)為該大書特書的某篇論文、某本專著”。不過，在這次研究和本書寫作中，我發(fā)現(xiàn)葉圣陶先生一直以“在場(chǎng)”的姿態(tài)深度地參與了新中國的語文教育建設(shè)，而且在這個(gè)過程中顯示出高超的智慧。我們這些后學(xué)應(yīng)該向他致以崇高的敬意！

這種對(duì)葉圣陶及其語文教育思想的新的認(rèn)識(shí)激發(fā)了我進(jìn)一步研究的興趣?！拔釔畚釒煟岣鼝壅胬??！蔽以谖闹信u(píng)了我的老師潘新和先生對(duì)葉圣陶先生的批判，也批評(píng)了其他學(xué)者對(duì)葉圣陶的研究。我本來想以其他人為例，不過我讓碩士生盧婷婷幫我找一下近些年學(xué)術(shù)界對(duì)葉圣陶先生批判的論著，她發(fā)現(xiàn)2000年之前可能只有幾位：1928年，馮乃超在《藝術(shù)與社會(huì)生活》中稱：他是“最典型的厭世家”，“筆尖只涂抹灰色的‘幻滅的悲哀’”。1967年，蘇雪林在《葉紹鈞的作品及其為人》中認(rèn)為他也有“發(fā)狂捧魯迅”的嫌疑。1994年，主張“人文說”的王尚文在《語文教育學(xué)導(dǎo)論》中對(duì)葉圣陶等人的“工具說”進(jìn)行了批判。2000年之后可能只有潘新和先生在《語文：表現(xiàn)與存在》（福建人民出版社，2004年版）及系列文章中批判了葉圣陶的語文教育思想。所以，實(shí)在繞不開潘老師。

當(dāng)然，我也覺得自己研究葉圣陶的時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟。陳寅恪在馮友蘭著《中國哲學(xué)史》的審查報(bào)告中寫道：“凡著中國古代哲學(xué)史者，其對(duì)于古人之學(xué)說，應(yīng)具了解之同情，方可下筆。蓋古人著書立說，皆有所為而發(fā)；故其所處之環(huán)境，所受之背景，非完全明了，則其學(xué)說不易評(píng)論?！薄氨仨殏渌囆g(shù)家欣賞古代繪畫雕刻之眼光及精神，然后古人立說之用意與對(duì)象，始可以真了解。所謂真了解者，必神游冥想，與立說之古人，處于同一境界，而對(duì)于其持論所以不得不如是之苦心孤詣，表一種之同情，始能批評(píng)其學(xué)說之是非得失，而無隔閡膚廓之論”。雖然我與他人相比不能絕對(duì)地說自己能“了解”葉圣陶先生及其語文教育思想，但是因?yàn)槲医?jīng)過兩輪語文教育史研究而對(duì)一百年來的中國語文教育的方方面面比較熟悉，也從事過上述兩項(xiàng)語文理論研究而對(duì)語文教育也有自己的看法，所以和以前的自己相比，現(xiàn)在有了“了解”的可能，雖自己仍難免淺陋，但仍決心去研究。

當(dāng)然，進(jìn)行專題研究還與《重新認(rèn)識(shí)“語文教育家”葉圣陶》的發(fā)表有關(guān)。匿名評(píng)審專家在指出其存在的問題、提出修改意見的同時(shí)，還給予了較高的評(píng)價(jià)：“本文基于對(duì)較長歷史時(shí)期中葉老眾多有關(guān)語文課程、教材、教學(xué)的論述的爬梳，整理了葉老廣為語文學(xué)界熟知的眾多論述，一方面探究其發(fā)展脈絡(luò)、關(guān)照其不同方面、剖析其內(nèi)在理路；一方面將其與流行的對(duì)葉老的靜態(tài)、片面、完美化的認(rèn)識(shí)相對(duì)比，得出了重新認(rèn)識(shí)葉老的幾個(gè)維度（或曰方法）。文章的觀點(diǎn)有相當(dāng)?shù)膯l(fā)性，無論是對(duì)認(rèn)識(shí)葉老，還是對(duì)從根源審視語文課程、教材、教學(xué)的一些重要問題，都有相當(dāng)?shù)膬r(jià)值。論從史出，句句有根，文章相當(dāng)扎實(shí)，表達(dá)上平易通達(dá)，不故弄玄虛，文風(fēng)很好”。這給了我繼續(xù)研究的信心?！墩n程·教材·教法》的編輯曹睍老師收到這篇稿件后，希望能刊發(fā)一個(gè)紀(jì)念葉老的專欄。不過，等了一段時(shí)間，仍沒有合適的文章。她無奈地告訴我：“本來想再等一篇寫葉老的，但沒看到理想的，葉老被寫得多，想寫出新意比較難……”我更覺得有繼續(xù)集中研究的必要了。

張碩：您已經(jīng)出版了多本學(xué)術(shù)研究專著，是什么促使您在今年要再寫一本關(guān)于葉圣陶教育思想的書？

張心科：就像前面所說的，今年是葉圣陶先生130周年誕辰，而他是值得紀(jì)念的語文教育家；葉圣陶研究的水平不高，所以需要大力研究；葉圣陶語文教育思想研究陷入困境，激發(fā)了我的研究欲望，而我已從事過多年的語文教育史研究且從事過專門的理論研究，具備了一定的研究能力。此外，還與我的身體情況有關(guān)。因?yàn)槲夜ぷ鞯脑合党凡?，又因?yàn)槿ツ晖瑫r(shí)在研究幾個(gè)專題，多種因素引發(fā)了我的心理焦慮和身體不適，醫(yī)生建議休息，所以不敢再做專題研究，再寫長篇大論。

張碩：衷心希望您保重身體，“身體是學(xué)術(shù)的本錢”，我們希望您分享更多的研究成果，更希望您身體健康。能不能簡單給我們介紹一下這本書的主要內(nèi)容？我已經(jīng)迫不及待想拜讀它了。

張心科：這本書中各章并非按寫作的時(shí)間排列，而是有一定的內(nèi)在邏輯：第一章主要討論如何研究葉圣陶的教育思想。第二章從總體上討論葉圣陶教育思想的內(nèi)核。第三章討論其文學(xué)教育思想，主要涉及文體問題。第四章討論其文言教育思想，主要涉及語體問題。第五至八章討論其教材思想。其中第五章討論其關(guān)于教科書體例的思想，第六章討論其選文的教學(xué)功能觀，而第七、八章分別以一套教科書和一篇選文為個(gè)案來討論其教材編選思想。第九章討論其教學(xué)思想，主要是整本書閱讀教學(xué)思想。后來想到語文教育界近年來有關(guān)葉圣陶研究集中在其教學(xué)思想，而且相關(guān)的論著數(shù)量很多，所以就沒有過多地將其教學(xué)思想作為專題來討論。當(dāng)然，每一章在論述時(shí)會(huì)涉及多種問題，如葉圣陶對(duì)知識(shí)、閱讀、寫作及其教學(xué)等的看法，以及其人品、交友等。再在每一章的余論部分延伸出去，結(jié)合當(dāng)下的語文教育及其研究現(xiàn)狀探討語文教育研究如何對(duì)待域外資源、其他學(xué)科的學(xué)者介入的基本條件、教科書編輯的身份、學(xué)者思想的接受史研究以及文言文的功能演變、語文教育科學(xué)化、教教材與用教材教、課文的刪改、整本書閱讀教學(xué)研究應(yīng)關(guān)注哪些問題等。除了第一、第六章分別寫于2023、2007年，其他各章寫于2024年3月初至5月初。多數(shù)話題是過去研究者未曾關(guān)注過的，或者是他們研究過但還可進(jìn)一步探討的。

張碩：您在寫這本書之前，一定讀了非常多葉圣陶的作品，有沒有讓您印象深刻的？

張心科：我完整地翻閱了26卷《葉圣陶集》，把能找到的研究他論著找來研讀。讀《葉圣陶集》第5卷散文專輯，特別喜歡《客語》中的一段文字：“月亮還在山的那邊，仰望山谷，蒼蒼的，暗暗的，更見得深郁。一陣風(fēng)起，總是銳利的一聲呼嘯一般，接著便是一派松濤。忽然憶起童年的情景來：那一回與同學(xué)們遠(yuǎn)足天平山，就在高義園借宿，稻草襯著褥子，橫橫豎豎地躺在地上。半夜里醒來了，一點(diǎn)兒光都沒有，只聽得洪流奔放似的聲音，這聲音差不多把一切包裹起來了；身體頗覺寒冷，因而把被頭裹得更緊些。從此再也不想睡，直到天明，只是細(xì)辨那喧而彌靜靜而彌旨的滋味”。它讓我想起了童年山居的時(shí)光。讀第8卷詩歌專輯，最喜歡1942年他在重慶寫的那句“夜雨鵑啼聽到晨”和抗戰(zhàn)勝利后1946年回到上海寫的《開明風(fēng)》整首（“開明風(fēng)，開明風(fēng)，好處在穩(wěn)重，所惜太從容；處常綽有馀，應(yīng)變有時(shí)窮。我們要互助，合作，加強(qiáng)陣容，敏捷，活潑，增進(jìn)事功。開明風(fēng)，開明風(fēng)，我們要?jiǎng)?chuàng)造新的開明風(fēng)”）。很多年前，我就想通過研究開明書店的幾個(gè)國文編輯來探求“開明風(fēng)格”的形成過程和精神內(nèi)核。我認(rèn)為葉圣陶等人的個(gè)性和開明風(fēng)格是相互影響的，甚至影響了1949年之后的語文教育發(fā)展。

此外，我對(duì)他的游歷很感興趣，包括他與同時(shí)代的作家、學(xué)者的關(guān)系等。1976年，他在致俞平伯的一封信中寫道：“常聽丏翁說‘結(jié)緣’”。葉圣陶先生一生結(jié)了很多人。我在翻看他的日記時(shí)，見有1944年2月16日在成都時(shí)程千帆對(duì)他說“擬拉陳寅恪先生之稿交來出版”及1948年2月20日他給程千帆的《文論要詮》題寫書名的記載，覺得好玩，也據(jù)此知道他們非泛泛之交。與他交往密切的，除了早年的同鄉(xiāng)顧頡剛、王伯祥、俞平伯等外，后來又與夏丏尊、朱自清、呂叔湘等結(jié)下不解之緣。因?yàn)槿~圣陶與夏丏尊之間的合作已有多人研究，我想研究他與朱自清的關(guān)系并寫一篇《葉圣陶與朱自清》，寫他們?nèi)绾蜗嘧R(shí)，又如何相知，寫未亡者對(duì)先逝者無盡的懷念，寫他如何操持朱自清全集的出版等，晚年還在關(guān)注朱自清詩稿的下落。尤其是讀他1976年3月1日的日記讓人不禁感慨：“今日翻看佩弦文集之時(shí)間為多。諸篇前皆看過不止一遍，重溫之，再憶其人之聲音笑貌，懷念多端。大約此亦是老年人之恒情也”。這一年，朱自清去世整整28年了，早已遠(yuǎn)行。1979年10月11日，他在一封信中寫道：“老友朱佩弦（自清）去年逝世三十周年，清華大學(xué)為開紀(jì)念會(huì)，我以臥病醫(yī)院未能參加，常疚于心。近雖恢復(fù)，而心思體力兩不濟(jì)，亦未能有新作抒懷。因取舊作《蘭陵王》一闋，令至善作書后一篇，同載于南京之文藝刊物《雨花》，聊表思舊之意”。這一年，葉圣陶已經(jīng)85歲，垂垂老矣！作于1975年2月2日、發(fā)表于《雨花》1979年第10期上的《蘭陵王》前有一篇詞序：“一九七四年歲盡前四日，平伯兄惠書言：‘瞬將改歲發(fā)新，黎旦燭下作此書，憶及佩弦在杭第一師范所作新詩耳。’佩弦之逝已二十馀年，覽此感逾鄰笛，頓然念之不可遏，必欲托之于辭以志永懷，連宵損眠，勉成此闋。復(fù)與平伯兄反復(fù)商討，屢承啟發(fā)，始獲定稿。傷逝之同悲，論文之深誼，于此交錯(cuò)，良可記也”。讀之，讓人感動(dòng)不已。他在1975年3月24日致俞平伯解讀《蘭陵王》中“常惜深談易歇”一句的信中稱：“此句為弟當(dāng)佩弦生時(shí)持續(xù)不已久而益深之實(shí)感”。然后，他回憶了與朱自清的數(shù)次相見、相處。其中寫道：“與佩弦可謂大有緣，于吳淞中國公學(xué)中學(xué)部同被聘為國文教員，一相見即覺契合無間”。二人可謂一見如故，從此親密無間。此后他在給俞平伯的幾封信中反復(fù)提到想去拜訪朱自清的夫人陳竹隱，掛念著她的病情。他在1976年5月31日致俞平伯的信中寫道：“昨日上午與至善出城訪竹隱夫人，往返四小時(shí)有馀，坐一小時(shí)，多年積愿，居然得償，堪以自慰。兄伉儷代致意，已經(jīng)轉(zhuǎn)告”。然后告訴他有關(guān)陳竹隱的身體及朱自清五個(gè)子女的工作情況。我最終沒有寫這篇文章。

張碩：讓您深受啟發(fā)的與語文教育相關(guān)的內(nèi)容有哪些？

張心科：除了我在這本新書中寫的內(nèi)容外，我在閱讀《葉圣陶集》的過程中，對(duì)他的“中學(xué)生不必寫文學(xué)是原則，能夠?qū)懳膶W(xué)卻是例外”的觀點(diǎn)以及其他多處關(guān)于文學(xué)寫作的文字很感興趣，想寫一篇《葉圣陶與中學(xué)文學(xué)寫作》，梳理他有關(guān)基礎(chǔ)寫作（實(shí)用寫作）與文學(xué)寫作的相關(guān)論述，并從學(xué)校教育對(duì)學(xué)生寫作的能力因素與非能力因素的培養(yǎng)、作家知識(shí)結(jié)構(gòu)中不同類型知識(shí)的獲取路徑等，探討學(xué)校該不該與能不能培養(yǎng)作家的問題。不過，最終沒有去寫。

后來還想寫《葉圣陶與〈背影〉》，希望能從一個(gè)側(cè)面來寫他與朱自清的關(guān)系，稍微觸及他們身上所體現(xiàn)的內(nèi)斂、求實(shí)、變通、低調(diào)的開明風(fēng)格這個(gè)話題。《背影》《經(jīng)典常談》等成為經(jīng)典，除了其具備經(jīng)典的基本要素外，接受者的態(tài)度、闡釋也起著重要的作用，其中葉圣陶所起的作用非常大。葉圣陶在《背影》的經(jīng)典化歷程中就起到了非常重要的作用。我從事學(xué)術(shù)研究，尤其是寫論文或著作，多數(shù)情況是乘興而來、興盡而返，有時(shí)想清楚了論著的內(nèi)容和思路，寫的興致反而消失了，所以雖然這篇《葉圣陶與〈背影〉》的資料搜集全了、思路也弄清楚了，但是最后沒有去寫。這些也許以后會(huì)寫出來。

張碩：您覺得葉圣陶的語文教育思想還有哪些方面值得進(jìn)一步研究？

張心科：我覺得要擴(kuò)大考察范圍，不能過多研究其語文教學(xué)思想，還應(yīng)關(guān)注其課程、教材、考試、教師教育思想。就是研究其教學(xué)思想，也不能簡單地談?wù)撈溆嘘P(guān)聽、說、讀、寫的零星觀點(diǎn)，而應(yīng)進(jìn)一步研究一些更具體的問題。例如，其“教是為了達(dá)到不需要教”（“教是為了做到不用教”）、積極實(shí)踐、反復(fù)訓(xùn)練、養(yǎng)成習(xí)慣、練習(xí)句讀、培養(yǎng)語感、情境教學(xué)、寫作定型、合作寫作、聽說訓(xùn)練等思想還可以用新的眼光（如認(rèn)知教學(xué)心理學(xué)）來看待，其他與當(dāng)下相關(guān)的諸如外語學(xué)習(xí)、兒童讀經(jīng)、學(xué)科德育、傳統(tǒng)文化（“國故研究”）、兒童讀物、文藝鑒賞、文學(xué)寫作等問題的探討，也可以從其相關(guān)闡述中汲取智慧。

還有就是葉圣陶所用的一些名詞術(shù)語的含義與我們當(dāng)下日常所說的不同，如在大多數(shù)情況下，其論著中多次言及的“訓(xùn)練”相當(dāng)于“培養(yǎng)”、“習(xí)慣”相當(dāng)于“能力”，所以對(duì)其相關(guān)闡述也要重新辨析。如“訓(xùn)練”。1940年，他在《對(duì)于國文教學(xué)的兩種基本觀念》中指出，“國文教學(xué)自有它獨(dú)當(dāng)其任的任，那就是閱讀與寫作的訓(xùn)練?！^訓(xùn)練，當(dāng)然不只是教學(xué)生們拿起書來讀，提起筆來寫，就算了事。第一，必需講求方法。怎樣閱讀才可以明白通曉，攝其精英，怎樣寫作才可以清楚暢達(dá)，表其情意，都得讓學(xué)生們心知其故。第二，必需使種種方法成為學(xué)生們終身以之的習(xí)慣。因?yàn)殚喿x與寫作都是習(xí)行方面的事情，僅僅心知其故，而習(xí)慣沒有養(yǎng)成，還是不濟(jì)事的。國文教學(xué)的成功與否，就看以上兩點(diǎn)”。1961年，他在《說話訓(xùn)練決不該忽視》中解釋過“訓(xùn)練”：“訓(xùn)練訓(xùn)練，分開來說，訓(xùn)是老師的事，練是學(xué)生的事。就老師的方面說，采用種種有效的辦法，循序漸進(jìn)地教導(dǎo)學(xué)生練，固然極為重要，而督促學(xué)生認(rèn)真練，經(jīng)常練，尤其是奏功收效的關(guān)鍵。一暴十寒，辦法再好也沒有多大用處，因?yàn)樵趯W(xué)生身上得不到鞏固，養(yǎng)不成習(xí)慣。必須督促學(xué)生循規(guī)蹈矩地練，積日累月地練，練到非常純熟，再也丟不了了，學(xué)生身上才真正有了這項(xiàng)能力了。凡屬訓(xùn)練的事都如此，說話訓(xùn)練當(dāng)然包括在內(nèi)”。1962年，他在《閱讀是寫作的基礎(chǔ)》中再次說到“訓(xùn)練”：“什么叫訓(xùn)練呢？就是要使學(xué)生學(xué)的東西變成他們自己的東西。譬如學(xué)一個(gè)字，要他們認(rèn)得，不忘記，用得適當(dāng)，就要訓(xùn)練。語文方面許多項(xiàng)目都要經(jīng)過不斷練習(xí)，鍥而不舍，養(yǎng)成習(xí)慣，才能變成他們自己的東西”，“在課堂里教語文，最終目的在達(dá)到‘不需要教’，使學(xué)生養(yǎng)成這樣一種能力，不待老師教，自己能閱讀”。1965年，他在一封信中分析“講”與“練”時(shí)寫道：“次言‘練’字，練即實(shí)踐，即認(rèn)真執(zhí)筆為文，此斷不可少。唯練似宜通乎課內(nèi)課外，不宜專以課內(nèi)作文為練。課外應(yīng)需而作文，固用也，而亦練也”。可見，葉圣陶所說的“訓(xùn)練”并不是教師一味灌輸、學(xué)生反復(fù)做題，而是教師采用多種方法引導(dǎo)學(xué)生在課堂上、生活中實(shí)踐，學(xué)生自己在反復(fù)練習(xí)中掌握聽、說、讀、寫的技能，具備了相應(yīng)的能力，就不需要老師再教了。近年來不少人反對(duì)訓(xùn)練，一些人在論文、著作中都不敢提“訓(xùn)練”。如果教師不“訓(xùn)”、學(xué)生不“練”，那么語文教學(xué)還能做什么？我的博士姚文晗就此撰寫過《葉圣陶語文“訓(xùn)練”思想的教育內(nèi)涵與時(shí)代價(jià)值——基于教育隱喻的分析視角》（《課程·教材·教法》，2024年第8期）這篇很不錯(cuò)的論文，就是試圖回到歷史語境去理解，并用新的理論去詮釋。

張碩：這意味著在研究方法或者研究思路方面也需要改變？

張心科：是的。不能再像過去那樣，只是簡單地梳理其觀點(diǎn)，切塊羅列材料，然后談一點(diǎn)“啟示”之類。從取向來說，可有兩種做法：一是重回歷史語境，并將其理論與實(shí)踐放在歷史的坐標(biāo)系中考察，呈現(xiàn)其思想的發(fā)展，評(píng)價(jià)其得失。二是重新闡釋，就是用現(xiàn)代教育學(xué)、心理學(xué)的新成果去考察、詮釋其教育思想。當(dāng)然，其立足點(diǎn)都是當(dāng)下的語文教育，無論是歷史研究還是學(xué)理思辨，都要與現(xiàn)實(shí)語文教育，尤其是與一些問題關(guān)聯(lián)起來。

張碩：您剛才說的這些想法都可以寫成文章供我們進(jìn)一步學(xué)習(xí)。我相信這本書的出版也絕不會(huì)是您對(duì)葉圣陶的研究就畫上了句號(hào)。還有沒有您在研究、寫作的過程中遇到的有趣的事和大家分享？

張心科：我的師弟李懷源博士發(fā)表過多篇研究葉圣陶語文教育思想的論文，又是中國民主促進(jìn)會(huì)成員，與葉圣陶先生的后人也多有交往。他竟然幫我查到了1997年張鴻苓先生在內(nèi)部刊物《葉圣陶研究會(huì)通訊》上發(fā)表的《學(xué)習(xí)葉圣陶弘揚(yáng)他的語文教育思想》。我讀葉圣陶的日記，不知其中的“亦多”是誰，我最初懷疑“亦多”是其孫輩女性。懷源在《葉圣陶和他的家人》等著作中沒有發(fā)現(xiàn)線索，于是向葉老的孫女葉小沫女士打聽。葉小沫做了答復(fù)：“你好！江亦多是爺爺妹妹的大女兒。我們是南方人，我從小叫她‘大孃子’。不知道北方人怎么稱呼。因?yàn)樾r(shí)候她也隨我姑奶奶在八條生活。所以還算熟悉。不過她比我大很多”（“八條”即葉圣陶在北京的住所地址東四八條）。我才知道，葉圣陶為什么要既請(qǐng)江亦多又請(qǐng)張中行對(duì)他的以學(xué)校生活為題材的小說《友誼》提意見或修改，大概不僅因?yàn)樗麄兊纳矸荩▽W(xué)生、編輯）不同，這樣可以確保內(nèi)容和表達(dá)不會(huì)有問題，尤其是表達(dá)，還因?yàn)樗麄兎謩e來自南方和北方，熟悉各自區(qū)域的用詞和表達(dá)習(xí)慣，這樣就能保證這篇小說的表達(dá)自然、合規(guī)。

張碩：沒想到學(xué)術(shù)研究還有這么多有意思的事情和意外的收獲。聽君一席話，勝讀十年書。今天的訪談讓我收獲頗豐，再次感謝您！