張莉 吳媛

張莉，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。中國(guó)作家協(xié)會(huì)理論委員會(huì)委員，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委。著有《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》《姐妹鏡像》《持微火者》《遠(yuǎn)行人必有故事》等。2019年3月向127位當(dāng)代中國(guó)作家發(fā)起“我們時(shí)代的性別觀調(diào)查”，引起廣泛社會(huì)影響。主編《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》《2019年短篇小說20家》《2019年中國(guó)散文20家》，獲華文最佳散文獎(jiǎng)，圖書勢(shì)力榜十大好書獎(jiǎng)等。

吳媛，保定市作家協(xié)會(huì)副主席，河北省作家協(xié)會(huì)理事，天津師范大學(xué)博士生。有多篇評(píng)論文章見于《博覽群書》《星星》詩刊、《詩選刊》《中國(guó)藝術(shù)報(bào)》《河北日?qǐng)?bào)》等，參與廊坊師范學(xué)院 “‘燕趙七子詩歌創(chuàng)作研究”課題，獲河北省文藝評(píng)論獎(jiǎng)。

2020年，有三部由文學(xué)批評(píng)家、北京師范大學(xué)文學(xué)院教授張莉編選的作品集問世：《我亦逢場(chǎng)作戲人：2019年中國(guó)短篇小說20家》《與你遙遙相望：2019年中國(guó)散文20家》《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》。隨后，騰訊文化以這三部選集為基礎(chǔ)，在互聯(lián)網(wǎng)云端先后組織20位小說家以“眾聲喧嘩、雜花生樹”為題暢談短篇小說的“調(diào)性”;組織20位散文家以“與你遙遙相望”為題暢談新媒體與散文寫作;組織18位女作家以“女性寫作與我們的時(shí)代”為題討論當(dāng)下中國(guó)的女性文學(xué)創(chuàng)作，引起熱烈反響。同時(shí)，張莉出版了她的文學(xué)評(píng)論集《遠(yuǎn)行人必有故事》，9月又出版了由她的《浮出歷史地表之前》修訂再版的專著《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》;而她自2018年啟動(dòng)的“我們時(shí)代文學(xué)的性別觀”“性別觀與我們的文學(xué)創(chuàng)作”調(diào)查，已有127位當(dāng)代作家參與，由此引發(fā)的關(guān)注仍在不斷深入。

編選是文學(xué)批評(píng)工作的一部分

吳媛：張莉老師您好，我最近讀了您編選的幾部作品集《我亦逢場(chǎng)作戲人：2019年中國(guó)短篇小說20家》《與你遙遙相望：2019年中國(guó)散文20家》《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》和您的文學(xué)評(píng)論集《遠(yuǎn)行人必有故事》、專著《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》，這些作品的出版發(fā)行都是在2020年完成的，我特別震驚于您的勤奮，一年之內(nèi)您完成了這么多工作，出版了這么多本書。

張莉：真慚愧，我并沒有你說的那么勤奮。這些書不是一個(gè)時(shí)間寫的，有的是一年前，有的是四年前，還有的是十多年前，只是都趕上2020年出版，就顯得天天在忙活?！?019年中國(guó)短篇小說20家》《2019年中國(guó)散文20家》和《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》，從2019年7、8月份就開始做的工作，11月底完成交稿。《遠(yuǎn)行人必有故事》是兩年前要出的一本書，是我調(diào)離天津師范大學(xué)時(shí)就已簽好的合同，在那個(gè)時(shí)候初稿就已經(jīng)給了出版社，本來是2019年10月份要出版的，但因?yàn)榉饷嬉恢睕]有定下來就耽擱了。只有《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》這本書是按時(shí)出版的，因?yàn)橄惹澳潜尽陡〕鰵v史地表之前》斷貨了，這是再版。所以呢，這些書在一年內(nèi)出版只是趕巧，是一個(gè)意外。

很多人奇怪我為什么忽然會(huì)有年選，這其實(shí)是一個(gè)偶然。2019年，我的兩位出版人找到我，希望做年選。他們覺得我是現(xiàn)場(chǎng)批評(píng)家，又讀了大量文學(xué)作品，就希望我做一套年選，一開始我很為難，但后來經(jīng)過討論，也覺得有一定的可行性，所以就接受了編選邀請(qǐng)，現(xiàn)在看來做對(duì)了。我只能說我很幸運(yùn)，遇到了很好的出版人。

吳媛：您剛才說這五本書同年出版是個(gè)意外，我倒覺得更像是一個(gè)特別美麗的巧合。而且它們的出版發(fā)行正好是在疫情有所緩解的時(shí)候，這些作品和它們帶來的話題一起極大地豐富了我們那段時(shí)間比較寂寞的文化生活。

張莉：《2019年中國(guó)短篇小說20家》出版后趕上了疫情。出版人問我能不能召集小說家們一起開個(gè)視頻會(huì)，所以就跟騰訊合作做了個(gè)活動(dòng)。沒有想到的是，幾乎所有小說家都特別高興來參與，沒有來的也發(fā)來了視頻。這是我沒有想到的，要特別感謝同行支持。散文年選也是這樣，原本以為散文年選關(guān)注得不多，但其實(shí)不然。推廣過程我并沒有做什么，都是出版團(tuán)隊(duì)在工作，我只負(fù)責(zé)露臉。老實(shí)說，疫情期間跟朋友們?cè)诰€上見面聊聊文學(xué)還是挺好的，非常親切，節(jié)目結(jié)束后我們?cè)谠贫藭痴?、喝酒，很開心，那是今年非常美好的時(shí)刻。

7月份，《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》出版的時(shí)候，出品人原本想做線下宣傳，但因?yàn)橐咔椋缓糜衷诰€上，據(jù)說收視率和影響力也很大。后來 《China Daily》（中國(guó)日?qǐng)?bào)）用了很大篇幅來介紹這本書。記者告訴我，《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》是100年來第一本中國(guó)女性文學(xué)作品選，這是我沒想到的。上次遇到戴錦華老師，也得到了她的支持，她希望我把這件事情長(zhǎng)久地做下去，那不僅僅有當(dāng)代意義，同時(shí)也具有文學(xué)史意義，是重要的文學(xué)工作。當(dāng)然，三本年選目前的銷量很好，也是我特別欣慰的地方。

吳媛：一般在我們的理解中，批評(píng)家主要就是評(píng)論作品，撰寫評(píng)論文章，但是我看到您是真的很認(rèn)真在做作品編選工作。那么在您看來，批評(píng)家是不是應(yīng)該更多地從旁觀的立場(chǎng)走出來，真正下場(chǎng)，更深入地參與到文學(xué)作品的生產(chǎn)和傳播當(dāng)中去呢？騰訊組織的那次關(guān)于短篇小說年選的云端暢談吸引了14萬讀者在線參與，這樣的參與量也就意味著這部選集已經(jīng)獲得了非常廣泛的傳播，產(chǎn)生了比較大的影響了。

張莉：今天我們常把職業(yè)劃分得特別細(xì)，比如常常說有人是做現(xiàn)代文學(xué)研究的，有人是做當(dāng)代文學(xué)研究的，有人是做當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的，等等。我沒這些界限，我以前做現(xiàn)代文學(xué)研究，后來做當(dāng)代批評(píng)，我覺得很正常。不論做現(xiàn)代還是做當(dāng)代，其實(shí)都要在百年文學(xué)的框架里看才好，做現(xiàn)代還是做當(dāng)代，哪有那么重要。很多界限和框架在我這里不存在，不能畫地為牢。我對(duì)自己的理解是，我是一個(gè)讀書人，一個(gè)教書人，一個(gè)學(xué)者，我做現(xiàn)代文學(xué)研究，也做當(dāng)代文學(xué)研究，還做女性文學(xué)研究，這些都是本分。做研究不僅僅要寫論文，也要寫批評(píng)文章——如果我不關(guān)注文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，就不能真正理解什么是當(dāng)代文學(xué)。要知道此刻正在發(fā)生什么，才更有利于去理解以前發(fā)生的事情;又反過來說，理解以前發(fā)生的事情，才可以更理解當(dāng)下為什么會(huì)發(fā)生這樣的事情。

所以在我看來，學(xué)者首先要有視野，不能讓自己躲進(jìn)書房。我寫文學(xué)批評(píng)，表達(dá)對(duì)一部作品的理解，說出判斷，這是工作的一部分;同時(shí)，批評(píng)家也該是一個(gè)選家，要有好的眼光，那眼光體現(xiàn)在哪里？就體現(xiàn)在編選的作品里。編選一直都是文學(xué)批評(píng)家的重要工作，從古至今，一直如此。文學(xué)批評(píng)通過寫作判斷經(jīng)典，而編選則通過選擇來實(shí)現(xiàn)。其實(shí)我不是例外，孟繁華、李敬澤、張清華、謝有順、洪治綱各位老師，也都在編年選的。你看文學(xué)史上，胡適、魯迅、周作人、朱自清、茅盾、郁達(dá)夫他們也是新文學(xué)大系的編纂者，他們是作家，是批評(píng)家，也是選家。我的意思是，文學(xué)史上，編選從來都是構(gòu)建文學(xué)史重要的部分。所以，整體來說，我看重自己的編選工作，編選我認(rèn)為優(yōu)秀的作家作品結(jié)集出版，使更廣泛的讀者閱讀，是我文學(xué)工作的重要部分。

我認(rèn)為，文學(xué)批評(píng)不只是寫，同時(shí)它也是行動(dòng)本身。在我眼里，我認(rèn)為構(gòu)成我工作的就是三部分，研究、批評(píng)、編選。而做新女性寫作專輯，性別觀調(diào)查，也沒有下場(chǎng)，因?yàn)槲乙恢痹趫?chǎng)中。（笑）整體說都是我的文學(xué)工作，只不過有時(shí)側(cè)重這些，有時(shí)側(cè)重那些。最近我一直在做女性文學(xué)研究，可能過一陣子我就想去做別的了，我要看自己的學(xué)術(shù)興趣。

另外，我特別想告訴你的是，我喜歡和我的學(xué)生們交流。老實(shí)說，我的文學(xué)批評(píng)和研究受益于我和本科生、碩士生、博士生的交流，我的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)深刻影響著我對(duì)文學(xué)批評(píng)的理解。

我的選本有“偏見”，帶有強(qiáng)烈的個(gè)人趣味

吳媛：“文學(xué)批評(píng)從來不只是寫作，同時(shí)它也是行動(dòng)本身” 。我特別喜歡這種說法，讓人覺得批評(píng)一下子豐富有趣起來了。編選過程本身就是批評(píng)家的在場(chǎng)，行動(dòng)本身就是批評(píng)。這其實(shí)也是我一邊在文聯(lián)作協(xié)工作，一邊在學(xué)校讀書的過程中經(jīng)常困惑糾結(jié)的問題，今天您正好也給我解惑了。那您覺得當(dāng)一個(gè)批評(píng)家來選作品的時(shí)候，會(huì)更看重作品的什么呢？中國(guó)作協(xié)《小說選刊》也編選了《2019中國(guó)年度短篇小說》，兩部選集中除了遲子建《燉馬靴》、徐則臣《青城》完全一致之外，也都選了邵麗、雙雪濤、張惠雯、董夏青青，但選的是他們的不同作品。批評(píng)家選擇作品時(shí)會(huì)更注重文學(xué)史眼光嗎，還是會(huì)更多體現(xiàn)個(gè)人好惡？

張莉：后來發(fā)現(xiàn)，我的選本不僅跟《小說選刊》有交集，也跟人民文學(xué)出版社的選本，包括跟洪治綱老師的選集都有交集。這很正常。但交集也就只有幾位作家，幾篇作品，我想，那很可能就是我們達(dá)成共識(shí)的部分，這說明不同選本在各自的理解上還是有共識(shí)的。

好作品是許多人共同推選的，彼此交集的作品是屬于我們時(shí)代批評(píng)家公認(rèn)的部分，所以從這個(gè)意義上說，選本重疊很正常。當(dāng)然，出版社或者選刊、月報(bào)，他們?cè)谶x的時(shí)候，會(huì)有自己的一些標(biāo)準(zhǔn)，一直形成的一個(gè)傳統(tǒng)。而批評(píng)家可能會(huì)側(cè)重個(gè)人趣味。具體到我本人，我得坦率承認(rèn)，我的選本是有“偏見”的，帶有強(qiáng)烈的個(gè)人趣味。我不喜歡的肯定沒進(jìn)來，但是我喜歡的是不是都進(jìn)來了呢？也并沒有。因?yàn)槭侵袊?guó)短篇小說20家，中國(guó)散文20家，有數(shù)字限制。對(duì)我來講，限制的是人數(shù)、篇幅以及文體，我不能把我喜歡的中篇小說放進(jìn)來，對(duì)吧。

我的選本里邊會(huì)有新人，甚至是從未在文學(xué)期刊上發(fā)表過作品的。我的選本不僅僅我選，也有一部分是我的研究生一起參與，我和他們有時(shí)候意見一致，有時(shí)候意見極為不同，最后聽誰的呢？我們團(tuán)隊(duì)討論時(shí)有一句玩笑，“還是主編說了算吧”。但我會(huì)認(rèn)真考慮他們的意見，這是真的，他們給我提供很多的視角和經(jīng)驗(yàn)。整體而言，我的選本強(qiáng)調(diào)新異，也不希望有圈子化趣味，要開放，要多元，要有雜花生樹之美。

吳媛：符合個(gè)人的喜好，堅(jiān)持一種選家的個(gè)人“偏見”，我覺得這種說法特別有意思，而且這種理直氣壯的姿態(tài)也特別棒。

張莉：每本選集的序言，都會(huì)看到我的標(biāo)準(zhǔn)。《新異性，或短篇小說的調(diào)性》《散文是有情的寫作》《是講述，也是辨認(rèn)》這三篇序言是我對(duì)這一年度短篇小說、散文及女性文學(xué)作品的理解，也是我對(duì)這一年度文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的理解，我是圍繞著這個(gè)理解去編選的。

吳媛：對(duì)，我讀每本選集的時(shí)候都會(huì)先去看您的序言，每篇序言都像個(gè)總綱，也像個(gè)寶庫，信息量非常大。也就是在讀短篇小說選的序言時(shí)，我看到您在談小說的調(diào)性、異質(zhì)性，之前我讀您的評(píng)論作品的時(shí)候，也看到您非常推崇魯迅先生評(píng)價(jià)蕭紅作品時(shí)提到的“越軌的筆致”，我就在想異質(zhì)性和“越軌的筆致”是不是有某種程度上的類似，您評(píng)價(jià)李修文和周曉楓的散文的時(shí)候，也談到過“越軌”這個(gè)詞，您是不是在選擇作品的時(shí)候一直在追求這種“越軌”的新異性？

張莉：我特別看重新異性。在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)時(shí)間越長(zhǎng)，就會(huì)覺得同質(zhì)性的作品太多了，同樣的生活，同樣的情感，同樣的語言方式，會(huì)心生厭倦。

當(dāng)然，一方面我也可以理解，因?yàn)槲覀兇蠹业纳疃歼@樣，千篇一律;但另一方面，我覺得這種相似也是寫作者互相傳染，不由自主地尋找共同氣息，這樣可能會(huì)有一種安全感，但是，這種所謂的安全感或者抱團(tuán)恰恰是藝術(shù)創(chuàng)作的天敵。因此我每年都特別渴望看到那些不合眾囂、獨(dú)具我見的作品出現(xiàn)。哪怕作家或者作品看起來不那么完美我也要選進(jìn)來。我寧愿要一個(gè)青澀的、有光澤但也有不完美的作品，也不要那種圓熟的、四平八穩(wěn)的東西。

尋找安全感是人的本能，卻是藝術(shù)家的天敵

吳媛：您剛才談到“安全感”，您覺得為什么作家會(huì)主動(dòng)選擇這種趨同，選擇安全感呢？是不是存在著某種期刊或者說是批評(píng)家的審美導(dǎo)向，從而塑造了或者說給予了作家這種安全感？好像作家要進(jìn)入這種習(xí)俗里頭，才能獲得安全感。

張莉：尋找安全感是人的本能，卻是藝術(shù)家的天敵。一個(gè)好的作家他首先得自認(rèn)自己是一個(gè)藝術(shù)家，同時(shí)他也得自認(rèn)自己不能是平庸的、面目含混的人吧。如果一位作家不認(rèn)自己是藝術(shù)家而只是碼字的，那他就會(huì)尋找安全感，他的作品也就是碼字。

吳媛：除了編選作品，最集中體現(xiàn)您的文學(xué)判斷的應(yīng)該還是您的評(píng)論文章了。我們回到您的批評(píng)寫作上來，您作為理論水平很高的批評(píng)家卻并沒有被生硬的理論話語拘泥，寫出了那么多有溫度的評(píng)論文字，我總覺得在您的筆下作家作品都是活的，似乎您并沒有拿著解剖刀，去切割作品，發(fā)現(xiàn)它的骨骼肌理，而是整體觀照，讓讀者通過您的文字領(lǐng)略作品的整體氣質(zhì)，領(lǐng)略“藍(lán)田日暖，良玉生煙”的美妙，這種理解您認(rèn)同嗎？

張莉：謝謝，這樣的評(píng)價(jià)不敢當(dāng)。這幾年我一直在補(bǔ)課，系統(tǒng)讀書。關(guān)于文學(xué)理論，我認(rèn)為那是批評(píng)家的基本功，坦率說，我覺得自己這方面還不夠。在我看來，好的文學(xué)批評(píng)不是把批評(píng)文章寫得生吞活剝、晦澀難懂，那不是好的文學(xué)批評(píng)境界。好的文學(xué)批評(píng)境界，要深刻，要有力，也要有趣生動(dòng)。伍爾夫的作品也好，桑塔格也好，喬治·斯坦納也好，包括哈羅德·布魯姆，這些批評(píng)家的批評(píng)都有一種文體感，發(fā)人所未發(fā)，見人所未見。好的文學(xué)理論和文學(xué)表達(dá)應(yīng)該是共融、互生，文學(xué)理論不是為了讓我們把文學(xué)批評(píng)寫得很難看，而是為了讓我們寫得更好看。

當(dāng)然我很感謝你這樣評(píng)價(jià)我的文學(xué)批評(píng)，但是，做文學(xué)批評(píng)這個(gè)工作時(shí)間越長(zhǎng)，我就會(huì)覺出自己文字中的問題，因此這些年我一直跟某種寫作慣性、思維慣性搏斗，要跟那種陳詞濫調(diào)搏斗。我希望自己的文學(xué)批評(píng)做到不敷衍，不虛美，不隱惡，當(dāng)然，說起來容易做起來很難，只能說雖不能至，心向往之吧。我一向認(rèn)為，每個(gè)人都是有限度的，只能在自己有限的能力范圍之內(nèi)，盡可能達(dá)到自己渴望達(dá)到的那個(gè)目標(biāo)就可以了。

吳媛：相對(duì)于現(xiàn)代文學(xué)或者是相對(duì)于同時(shí)代的西方文學(xué)，您覺得當(dāng)下的創(chuàng)作會(huì)成為文學(xué)史上的重要一環(huán)嗎？您現(xiàn)在做現(xiàn)場(chǎng)批評(píng)，當(dāng)您進(jìn)入文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)候，可能跟作品和現(xiàn)象之間還沒有拉開距離，這時(shí)候去看這些作品和文學(xué)事件，會(huì)不會(huì)有離得太近，反而看不太清楚的感覺？

張莉：判斷一部作品，離得近有離得近的優(yōu)勢(shì)，離得遠(yuǎn)有離得遠(yuǎn)的好處，不能說離得遠(yuǎn)就一定會(huì)好?！栋正傳》也好，《呼蘭河傳》也好，《傾城之戀》也好，當(dāng)時(shí)一發(fā)表就都得到了同時(shí)代批評(píng)家的贊揚(yáng)，很多年過去了，我們依然覺得這樣的作品是好的，我們和當(dāng)時(shí)的現(xiàn)場(chǎng)批評(píng)家的判斷是一致的，甚至有時(shí)候我們覺得現(xiàn)場(chǎng)批評(píng)家的看法很新鮮，很有啟發(fā)性。我們并不認(rèn)為當(dāng)時(shí)的同行離得太近對(duì)吧？從這個(gè)角度上講，同時(shí)代人的評(píng)價(jià)極為寶貴。大部分作品的評(píng)價(jià)都與同時(shí)代人的批評(píng)有關(guān)系，否則它留下來很難，這是同時(shí)代文學(xué)批評(píng)的重要性。

另外，我也相信，大部分批評(píng)家也都會(huì)對(duì)自己所處的文學(xué)時(shí)代表示不滿，包括別林斯基，看別林斯基的文集，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他對(duì)當(dāng)時(shí)的俄國(guó)文學(xué)很不滿，但同時(shí)他也在發(fā)掘陀思妥耶夫斯基，也在讀普希金，給很多作家寫評(píng)論，編雜志，寫年度綜述，寫下他的第一手評(píng)價(jià)。批評(píng)家是什么樣的呢？我有一次跟朋友開玩笑說，他們通常都是生活中有些“毒舌”的人，是那種一邊吐槽，一邊贊嘆，還一邊埋頭寫評(píng)論的人。

我深知文學(xué)批評(píng)這個(gè)工作被人輕視，前幾天跟一位學(xué)長(zhǎng)見面，他還幽默地說，同情我現(xiàn)在的工作。怎么說呢，每個(gè)人都有自己的命定之選的，寫博士論文的時(shí)候我沒有想過自己要做文學(xué)批評(píng)。但是我做批評(píng)后也對(duì)這個(gè)工作保有了一份熱情。我在當(dāng)代文學(xué)批評(píng)工作中獲得樂趣，也獲得成長(zhǎng)，這很好。我對(duì)我的研究對(duì)象當(dāng)然有不滿，但我不抱怨，沒什么東西是完美的，完美的都是皮相。

女性文學(xué)選就是要把我們時(shí)代那些細(xì)微邊緣的聲音收集起來

吳媛：批評(píng)家在文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)做的這種披沙揀金的工作，可能就是批評(píng)一開始出現(xiàn)的時(shí)候所承擔(dān)的使命責(zé)任，但是當(dāng)批評(píng)或者說文學(xué)研究成為職業(yè)的時(shí)候，就像您說的，隨著分工的細(xì)化，反倒越來越離開了它最原生的使命了，也隨之更加案頭化，離現(xiàn)場(chǎng)更遠(yuǎn)了。

您剛才說您推動(dòng)新女性寫作也是因?yàn)閷?duì)中國(guó)當(dāng)代女性文學(xué)創(chuàng)作有不滿，我之前看到王富仁先生在您的《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》序言里有這么一句話：“中國(guó)的女性與中國(guó)的女性文學(xué)實(shí)際是沿著向他者、向社會(huì)的方向發(fā)展的?！蹦X得時(shí)至今日這種向度有所改觀嗎？

張莉：王老師的序言寫得很好，十年前第一次讀到時(shí)，我深為感激。正如你看到的，他對(duì)這本書評(píng)價(jià)很高，這對(duì)我是極大的鼓勵(lì)，當(dāng)年我還在博士后工作站工作，前路渺茫，他讓我對(duì)要走的路有信心。

每個(gè)人都對(duì)中國(guó)女性寫作有不同理解，我很尊重王老師的看法，但我同時(shí)也認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的方向有很多種，它要有對(duì)自我身體或者欲望的挖掘，同時(shí)也要有向外的關(guān)心社會(huì)、關(guān)注他人的方向，我認(rèn)為這些向度不是非此即彼，它們并不相悖。我自己是這樣理解的，但是我非常理解王老師這樣說，因?yàn)樵谒捏w系里邊，他更看重于向外的、向他者的寫作，我也很尊重。

我們對(duì)諸多事物的理解，不該只有單一或唯一的答案，大家各自說出不同的理解、不同的判斷，才能夠完成我們這個(gè)世界的豐富性，對(duì)吧。文學(xué)批評(píng)、文學(xué)創(chuàng)作也是如此，并不是說只有放入社會(huì)系統(tǒng)的女性創(chuàng)作就是好的，也不是說只有向內(nèi)的或者是表達(dá)自己的作品是好的，而很有可能的是，好的女性作品可以既包括這部分也包括那部分。

吳媛：我其實(shí)一直有一個(gè)困惑，當(dāng)我們談?wù)撆晕膶W(xué)的時(shí)候，我們究竟在談?wù)撌裁矗慨?dāng)然不能說所有女性寫的文學(xué)作品就是女性文學(xué)，但是當(dāng)我們來談?wù)撆晕膶W(xué)的時(shí)候，更多的好像是在談偏向于女性自身的一些書寫，而對(duì)于另外一些作品，比如女性關(guān)于社會(huì)問題的書寫，并非出于女性視角的一些書寫，表達(dá)離性別意識(shí)比較遠(yuǎn)的一些情懷的時(shí)候，我們還能不能非常坦蕩地說這是女性文學(xué)呢？

您的《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》中的作品似乎更偏向于女作家的性別化的文學(xué)表達(dá)，更多的是關(guān)于她們的情感經(jīng)驗(yàn)，內(nèi)向化的一些表達(dá)，您是有意過濾了一些她們關(guān)于社會(huì)問題的寫作嗎？

張莉：《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》所選的全部是女作家寫的作品，我強(qiáng)調(diào)的是女性意識(shí)的表達(dá)，我強(qiáng)調(diào)社會(huì)性別意識(shí)，比如說有人就喜歡寫“霸道總裁愛上我”，但這句話顯然出自男性的邏輯。那不是真正的愛，真正的平等與霸道和總裁這些標(biāo)簽無關(guān)，這樣的作品即使是女作家寫的，我也不會(huì)把它收入女性文學(xué)作品，因?yàn)樗且粋€(gè)女人帶著男人的面具和聲音在寫作。

《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》強(qiáng)調(diào)的是用女性聲音，女性立場(chǎng)，而不是男性立場(chǎng)。所謂的女性視角指的是什么呢？舉個(gè)例子吧，比如說拉姆案，男人把他的妻子燒死了，站在女性立場(chǎng)的文字，會(huì)告訴你女性的恐懼和痛苦以及弱勢(shì)，會(huì)告訴你，她一直生活在暴力之下;而男人的立場(chǎng)呢，就會(huì)說這個(gè)女人一定是哪里做得不對(duì)，讓她男人不滿意了，最后激怒了她的男人，她死掉是因?yàn)樗牟环摹⒉豁槒?。我肯定不?huì)收入后者的聲音，肯定不會(huì)，我要收入前者的聲音，因?yàn)槲艺J(rèn)為前者的聲音是和弱者站在一起的聲音?！?019年中國(guó)女性文學(xué)選》強(qiáng)調(diào)的是這樣的聲音，是微弱的、邊緣的和沒有被傾聽的聲音，可能是家庭主婦的聲音，可能是年老母親的聲音，可能是被拋棄的妻子的聲音，可能是深夜掃街的女工的聲音……我所做的就是把這些聲音收集起來，告訴讀者這些聲音的重要性，這些聲音在文學(xué)里邊本就應(yīng)該有，這也是與“五四”文學(xué)傳統(tǒng)一脈相承之處。

吳媛：在您的專著《中國(guó)現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》新書發(fā)布會(huì)上，您和戴錦華老師也談?wù)摿伺晕膶W(xué)的話題，我聽得特別過癮。戴錦華老師談到閱讀女性文學(xué)作品的過程中也是在“為自己的生命解惑”，您覺得當(dāng)下的女性文學(xué)，包括您的年選提供出來的這些女性文學(xué)作品，它們的作者和預(yù)期讀者以及可能存在的更廣泛的女性大眾之間，能夠形成一個(gè)良性的循環(huán)嗎？我們能夠在閱讀這些作品的過程中實(shí)現(xiàn)為自己的生命解惑的目的嗎？現(xiàn)在的女性文學(xué)作品能滿足女性讀者的需要嗎？

張莉：整個(gè)社會(huì)的文學(xué)閱讀能力在下降，這是為什么要編選這些作品的一個(gè)原因。首先要讓這些作品能見度更高，具體到作家、讀者愿不愿意來讀，這不是一個(gè)人能決定的?，F(xiàn)在不愛看書的人太多了，包括很多文學(xué)專業(yè)的研究生，閱讀量都不廣。我不能推動(dòng)很多事情，只能把選出來的女性文學(xué)作品和當(dāng)代文學(xué)作品推到書架上，推到書店里，供大家選擇。

也許，有一個(gè)女孩她非常熱愛文學(xué)，她生命中有很多的困惑，她拿到了《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》或者拿到了《2020中國(guó)女性文學(xué)選》，她讀到了孫頻的《貓將軍》，讀到了張?zhí)煲淼摹段抑幌胱隆?，讀到了邵麗的《風(fēng)中的母親》，讀到了淡豹的《女兒》，然后深深被打動(dòng)，聽到了自己內(nèi)心的聲音，在我這里，這是一個(gè)美好文學(xué)愿景，但我同時(shí)也相信它是存在的。去年《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》很受關(guān)注，序言在《光明日?qǐng)?bào)》上發(fā)表，后來被很多報(bào)紙轉(zhuǎn)載。一位讀者看完作品后，跟我進(jìn)行了一個(gè)非常深入的交流，比如哪部作品寫的是什么等等，這樣深入的交流讓我相信理想讀者還是在的。盡可能給讀者多提供營(yíng)造女性文學(xué)共同體的機(jī)會(huì)，這是我的想法。我想，《2019年中國(guó)女性文學(xué)選》作為100年以來第一部女性文學(xué)作品選，其意義和魅力也在這里。

特約主持：安春華