尤丹娜

“梁莊”，一個(gè)由河南省穰縣的普通村莊為起點(diǎn)開始濃縮的概念，意指中國(guó)城市化進(jìn)程中所有浮現(xiàn)土地問(wèn)題、女性權(quán)益、養(yǎng)老與教育等危機(jī)，面臨鄉(xiāng)村與現(xiàn)代文明裂變的村莊?！傲呵f”是梁鴻筆下非虛構(gòu)的故鄉(xiāng)，也是當(dāng)代中國(guó)鄉(xiāng)村漫漫發(fā)展洪流中的縮影。

10年前，梁鴻書寫《中國(guó)在梁莊》，以自己的腳步丈量家鄉(xiāng)梁莊的土地，記錄下這座北方鄉(xiāng)村的故事與變遷，提出“鄉(xiāng)村在今天究竟是怎樣的存在？它折射出怎樣的社會(huì)問(wèn)題與發(fā)展問(wèn)題？”的詰問(wèn)，濃縮出一部當(dāng)代中國(guó)的鄉(xiāng)村發(fā)展史。此后，梁鴻又出版了《出梁莊記》，以更為深入的視角探討梁莊打工者與城市之間的錯(cuò)位，遠(yuǎn)離土地、寄居城市的漂泊與茫然。

10年后的今日，梁鴻出版新作《梁莊十年》，記述自《中國(guó)在梁莊》面世十年來(lái)，作為村莊的梁莊變幻的人與故事，折射作為概念的“梁莊”下，隨著中國(guó)發(fā)展帶來(lái)的鄉(xiāng)村新變化、新問(wèn)題。

十年間，鄉(xiāng)村中的人們?nèi)绾卧诔青l(xiāng)間尋找認(rèn)同？女性意識(shí)怎樣逐漸在鄉(xiāng)村萌芽？快節(jié)奏的現(xiàn)代社會(huì)，鄉(xiāng)村是否終將被拋棄？

2020年12月30日，南風(fēng)窗記者專訪了《梁莊十年》的作者梁鴻，就以上問(wèn)題進(jìn)行了探討。

鄉(xiāng)土是人類共通的情結(jié)

南風(fēng)窗：這10年間，像梁莊這樣的普通村莊，最大的不變是什么？最大的變化是什么？

梁鴻：最大的不變是梁莊這個(gè)村莊作為有機(jī)體依然存在，即便內(nèi)部的一些房屋、土地形態(tài)、河流產(chǎn)生了一些變化，但整體依然存在，沒(méi)有被吞噬或消失。

最大的變化是人，是人的生老病死、個(gè)人際遇。10年的時(shí)間，村莊整體可能不會(huì)展現(xiàn)什么階段性的重大變化，但人的變化是豐富的、細(xì)微的。不同于《中國(guó)在梁莊》和《出梁莊記》的宏大視角，面對(duì)梁莊的10年，我希望展示的村莊內(nèi)部的紋理，展現(xiàn)它像河流、浪花一樣的點(diǎn)滴變化。我想突出個(gè)人的存在，不管時(shí)代怎么變遷，這些還在鮮活活著或逝去的人，有時(shí)代的訊息，更有自己不變的生活哲學(xué)。

我希望傳達(dá)出人的永恒存在，這個(gè)特別重要。

南風(fēng)窗：你提到很多梁莊人都一定“要回去，逝去的時(shí)候要埋在梁莊，要有這樣一塊土地”，對(duì)“祖屋必須存在、落葉定要?dú)w根”充滿渴望。我也曾在采訪中聽到村民有過(guò)“動(dòng)我的祖屋，跟打我的身體一樣疼”的表述。對(duì)村莊中的人們來(lái)說(shuō)，執(zhí)著于鄉(xiāng)土是一種略顯落后的精神支撐嗎？

梁鴻：村民對(duì)鄉(xiāng)土的信仰，不能用“落后”來(lái)簡(jiǎn)單評(píng)判。我們今天太容易用負(fù)面的詞匯來(lái)敘述村民的鄉(xiāng)土情結(jié)，但當(dāng)他們可以說(shuō)出“像打我的身體一樣疼”的時(shí)候，已經(jīng)是極為直接的感官感受，這說(shuō)明了鄉(xiāng)土的重要性—它是精神支撐，更是一個(gè)基本的根。為什么山東的“合村并居”會(huì)進(jìn)行得那樣失??？不單單只是沒(méi)有做好后期安置，更是對(duì)村民“傷筋動(dòng)骨”了。

因?yàn)檫@種鄉(xiāng)土的存在，鄉(xiāng)村生活比起城市來(lái)說(shuō)更具彈性。比如這次的疫情十分影響城市的生活，但對(duì)像梁莊這樣的村莊的內(nèi)部發(fā)展反而沒(méi)有過(guò)大的影響：農(nóng)民干的活兒大部分都是零工，工廠不開工，就在家里；開工了，就回去工作，沒(méi)有什么特別緊迫的感覺(jué)；但在城市里，工作的停滯、房貸的持續(xù)……這些都會(huì)令人在疫情中變得艱難。

所以有的人會(huì)一味批評(píng)農(nóng)民回家修繕祖屋多么愚昧、花這份錢不如在城市里買房投資之類的，是忽視了這個(gè)祖屋背后極為重要的象征：是飄搖時(shí)刻最后的歸依。

南風(fēng)窗：在《梁莊十年》里，能夠看到很多梁莊人即使在外取得了成績(jī)，追求的始終還是回到家鄉(xiāng)的認(rèn)同，要“衣錦還鄉(xiāng)”，仿佛村莊中的成功才是真正的成功。你如何看待這種尋求認(rèn)同的方式？

梁鴻：尋求“衣錦還鄉(xiāng)”的認(rèn)同，以及你剛剛提到的執(zhí)著于鄉(xiāng)土，并非是生活在村莊中人的專屬，而是人類共通的情結(jié)。

費(fèi)孝通在《鄉(xiāng)土中國(guó)》里面提到過(guò)熟人社會(huì)的模式：以“我”為圓心，人際關(guān)系以同心圓的方式從中心一圈一圈向外擴(kuò)散，“沒(méi)有陌生人”。

在鄉(xiāng)村，發(fā)達(dá)了要回村子走上一趟，這和我們?cè)诔鞘兄腥〉昧耸裁闯煽?jī)，一定要讓自己的熟人社會(huì)—朋友、家人，甚至是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手知道一樣。這是共同的一種對(duì)身份歸屬的追求，只不過(guò)在城市一個(gè)相對(duì)集中、固定的場(chǎng)域，所謂“熟人社會(huì)”更散、更寬一些，而鄉(xiāng)村的地緣屬性更明顯，場(chǎng)域更集中，看起來(lái)仿佛是村民更愛(ài)“衣錦還鄉(xiāng)”一樣。

所以，將鄉(xiāng)土情結(jié)、家鄉(xiāng)認(rèn)同完全歸結(jié)到鄉(xiāng)村，有些過(guò)于簡(jiǎn)單化了。

女性問(wèn)題是撬動(dòng)文化話語(yǔ)體系的杠桿

南風(fēng)窗：你在書中談到，十年間，村莊里的女孩子們結(jié)婚以后，就成了“某人的妻子”，在其原本的生活中“消失”。怎樣才能對(duì)抗這種遺忘？

梁鴻：這個(gè)其實(shí)非常艱難。在采訪和寫作的時(shí)候我也在想：我在寫梁莊男人們的時(shí)候，他們永遠(yuǎn)相互認(rèn)識(shí)、有名有姓，無(wú)論走多遠(yuǎn)，過(guò)年總會(huì)回到村莊里。但村莊中的女性，過(guò)年要跟隨丈夫去到婆家的村莊，這是一個(gè)約定俗成的文化慣性，但這個(gè)慣性里潛藏著巨大的問(wèn)題，這種形式上的遺忘與不自由，也意味著根本性的不自由始終存在。

有的人會(huì)一味批評(píng)農(nóng)民回家修繕祖屋多么愚昧、花這份錢不如在城市里買房投資之類的，是忽視了這個(gè)祖屋背后極為重要的象征：是飄搖時(shí)刻最后的歸依。

很難說(shuō)一下子能有什么辦法迅疾地解決這種困境。但能夠意識(shí)到，所謂“約定俗成的慣性”不是天然的合理，是需要質(zhì)疑的；能夠意識(shí)到，將這樣的問(wèn)題顯現(xiàn)出來(lái)、言說(shuō)出來(lái)、記錄下來(lái)，就是想要解決問(wèn)題的開始。

南風(fēng)窗：最近江浙“兩頭婚”：女兒不言“嫁”，不再是娘家的“外人”；婚后“兩家住”，養(yǎng)老和育兒在代際協(xié)調(diào)；生育二胎“兩頭姓”，則讓姓氏在兩邊家庭各自傳承，又為了避免關(guān)系分裂作稱呼上的協(xié)調(diào)。這可能是一種有效的解決方式嗎？

梁鴻：這里面首先有一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)“兩頭婚”闡述兩個(gè)孩子“兩頭姓”的時(shí)候，實(shí)際上是再造了一次對(duì)女性身份的新撕裂：它首先認(rèn)同了“父權(quán)”和“母權(quán)”，又通過(guò)冠姓的方式將它們二元對(duì)立起來(lái)。看起來(lái)似乎是讓女性獲得了獨(dú)立和自由，但真正的自由，難道不應(yīng)該是我的孩子想姓什么姓什么嗎？

“兩頭婚”一定不是個(gè)解決男女性別問(wèn)題的根本方法，更不意味著男女平等，反而會(huì)衍生更多的家庭問(wèn)題：比如，男方會(huì)不會(huì)不想管女方姓氏的孩子？這種方式反而強(qiáng)化了歸屬意識(shí)、強(qiáng)化了二元對(duì)立，這是非常危險(xiǎn)的事。

此外，一種文化慣性力，一定包含著某種文化權(quán)力。孤立地爭(zhēng)奪冠姓權(quán)沒(méi)有實(shí)際意義，如果女性問(wèn)題得不到解決、如果沒(méi)有配套跟進(jìn)各項(xiàng)權(quán)利，即使冠了女性的姓氏，也無(wú)法真正改變女性的地位，該有的問(wèn)題還會(huì)凸顯，該有的歧視仍不得解決。我們不應(yīng)該把女性權(quán)益的探討僅僅落在符號(hào)化的爭(zhēng)論之上，那樣就失去探討問(wèn)題本質(zhì)的機(jī)會(huì)了。

南風(fēng)窗：十年間，梁莊的諸多女孩們經(jīng)歷了被性騷擾、家暴、性侵摧毀的人生，但在網(wǎng)絡(luò)上鄉(xiāng)村中的女性似乎是失聲的。如何看待這樣的失聲，怎樣才能讓她們可以發(fā)聲？

梁鴻：鄉(xiāng)村的女性問(wèn)題是一片沉默的海，有太多的人被埋其中。發(fā)聲這非常艱難，即使是像拉姆這樣具備了一定影響力的“名人”，都很難在暴力來(lái)臨時(shí)逃出生天。

如果網(wǎng)上的運(yùn)動(dòng)真的有可能形成一個(gè)空間：言說(shuō)的空間，表達(dá)的空間，那么我內(nèi)心希望的是，這一空間能不斷擴(kuò)大，這陣風(fēng)能持續(xù)地刮，直至影響到廣大的鄉(xiāng)村，讓那里的萬(wàn)千女性、萬(wàn)千家庭，能夠有所抗?fàn)幒陀X(jué)醒。

同時(shí)，通過(guò)拉姆的不幸我們應(yīng)該看到，遙遠(yuǎn)的言說(shuō)是不能解救屏幕那邊的人的。只有身邊的人、身邊的社會(huì)、整個(gè)社會(huì)的意識(shí)有所進(jìn)步，整個(gè)社會(huì)的觀念發(fā)生變化，才有可能解決問(wèn)題。

其實(shí)，不管是西方還是東方、過(guò)去還是現(xiàn)在，對(duì)女性問(wèn)題的關(guān)注可以是一個(gè)杠桿，撬動(dòng)整個(gè)文化話語(yǔ)系統(tǒng)的松動(dòng)，改變從前已成系統(tǒng)的某種思維慣性。在推進(jìn)之中，可能難免會(huì)出現(xiàn)一些問(wèn)題，包括有一些激進(jìn)甚至誣告的現(xiàn)象出現(xiàn)，但并不意味著這類關(guān)注都是錯(cuò)誤的。

能夠持續(xù)而廣泛地討論，堅(jiān)決而耐心地推進(jìn)，一直成為整個(gè)社會(huì)制度層面、男女層面、人性層面的基本共識(shí)，成為每個(gè)人的基本常識(shí)，那么，鄉(xiāng)村中的女性就不會(huì)失聲。

我希望通過(guò)這些探討，萬(wàn)千個(gè)細(xì)小聲音都能夠浮出歷史地表，它們相互碰撞，甚至互相抵觸，形成一個(gè)眾聲喧嘩的場(chǎng)景。最終在社會(huì)層面產(chǎn)生一個(gè)個(gè)空間，女性，或者每一個(gè)人，都可以在空間里面表達(dá)自己，能夠把自己對(duì)事情的理解開誠(chéng)布公地表達(dá)出來(lái)并進(jìn)行呼吁，那將是非常好的事情。

鄉(xiāng)村自有可能

南風(fēng)窗：隨著抖音、快手等短視頻平臺(tái)的下沉，一些生活在鄉(xiāng)村的人開始用一種近乎丑化的“奇觀”方式來(lái)展示自己，展示鄉(xiāng)村生活。如何看待這樣的表達(dá)方式？這會(huì)讓鄉(xiāng)村中的人更容易被看到嗎？

梁鴻：看待這個(gè)問(wèn)題，要分辨它是否真正是“農(nóng)民的表達(dá)”。一方面，有些通過(guò)丑化自己身體的方式來(lái)引起注意的視頻內(nèi)容，我覺(jué)得這不是在表達(dá)自我，這只是一種為了吸取流量的表演。另一方面，人都是希望被別人看到的，但鄉(xiāng)村的人表達(dá)自我的方式很少，被別人看到的機(jī)會(huì)、向外部傳播的機(jī)會(huì)也很有限。在快手和抖音這樣的視頻平臺(tái)上，每個(gè)人理論上都可以被看見，吃飯也可以拍個(gè)一小時(shí)，有一兩個(gè)觀眾，就可能形成某種虛擬的交流，產(chǎn)生某種“我被看到了”的感覺(jué)，這是一個(gè)挺好的事情。

通過(guò)拉姆的不幸我們應(yīng)該看到，遙遠(yuǎn)的言說(shuō)是不能解救屏幕那邊的人的。只有身邊的人、身邊的社會(huì)、整個(gè)社會(huì)的意識(shí)有所進(jìn)步，整個(gè)社會(huì)的觀念發(fā)生變化，才有可能解決問(wèn)題。

簡(jiǎn)單地說(shuō)“鄉(xiāng)村中的人使用短視頻就是表達(dá)自己”雖然太過(guò)絕對(duì)，但無(wú)論怎樣，這是一個(gè)好的契機(jī)。既然有開始的可能，就有進(jìn)一步發(fā)展的可能。擁有一個(gè)表達(dá)媒介，或許最開始他選擇“奇觀化”的方式入局，但逐漸地能夠表達(dá)自己了，也是一樁好事。我覺(jué)得我們的生活需要可能性。

南風(fēng)窗：鄉(xiāng)村在今天意味著什么？它終將會(huì)被城市化進(jìn)程拋棄嗎？

梁鴻：如果一定要概念化，“鄉(xiāng)村”就是我們的生活本身。

作為一個(gè)名詞，它嵌入中國(guó)生活內(nèi)部，是不可回避的。無(wú)論現(xiàn)在還是將來(lái)，它都是非常重要的存在，生活在中國(guó)當(dāng)代的人，都沒(méi)有辦法去回避這個(gè)話題—無(wú)論是在城市還是鄉(xiāng)村生活。

我一直在寫梁莊，是因?yàn)槲矣X(jué)得“一個(gè)當(dāng)代村莊的行進(jìn)”，其實(shí)也意味著“現(xiàn)代生活的行進(jìn)”，我想將鄉(xiāng)村納入當(dāng)代視野中，讓讀者意識(shí)到這樣的村莊與生活的存在。

另一方面，“鄉(xiāng)村”作為范疇更大的文明詞語(yǔ)，始終是當(dāng)代人思維方式中的重要一支，它會(huì)影響我們的政治、文化、生活，它是思維的底色、是我們文化的本體。如果忽略鄉(xiāng)村，也意味著文化認(rèn)知的缺失。

最后，“鄉(xiāng)村”也不單單是這些抽象的概念，它由非常具象的、活生生的一個(gè)個(gè)人構(gòu)建，它不該被符號(hào)化、刻板化看待。

南風(fēng)窗：隨著現(xiàn)代文明的持續(xù)發(fā)展，鄉(xiāng)村在未來(lái)終究會(huì)被拋棄嗎？作為普通大眾，我們應(yīng)該用怎樣的前視野看待鄉(xiāng)村與城市之間的斷裂？

梁鴻：鄉(xiāng)村不會(huì)、也不該被拋棄。我們可以改造、可以一部分城鎮(zhèn)化，但鄉(xiāng)村其實(shí)擁有諸多可能性，我們應(yīng)

該持一種開放的心態(tài)挖掘鄉(xiāng)村的新活力，打造新的鄉(xiāng)村形態(tài)。比如一些藝術(shù)家進(jìn)入鄉(xiāng)村生活，他在這里住下來(lái)，娶妻生子、工作生活，他們是否也是鄉(xiāng)村的一部分？相對(duì)應(yīng)的，一些農(nóng)民不再種地了，偶爾回到村莊，他們是否就不屬于鄉(xiāng)村？

理解“鄉(xiāng)村”，不應(yīng)該是一直籠罩在固定概念之下的，應(yīng)該將其打開；看待鄉(xiāng)村和城市的斷裂，也應(yīng)抱持開放的姿態(tài)。鄉(xiāng)村與城市、村莊與現(xiàn)代文明，本就是相互裹挾著前進(jìn)的。