【摘 要】 本次訪談回顧了殷若昕導(dǎo)演從舞臺(tái)到電影創(chuàng)作者的身份轉(zhuǎn)型歷程以及她在創(chuàng)作思維、藝術(shù)風(fēng)格等方面的改變與堅(jiān)守。舞臺(tái)劇創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)賦予她深厚的文學(xué)功底和戲劇張力的把控能力，作為一位兼具文學(xué)性和影像思維的作者型導(dǎo)演，她的作品始終以“人”為核心，以細(xì)膩入微的視角和人文關(guān)懷實(shí)現(xiàn)對(duì)青少年成長與命運(yùn)主題的探索。在電影《再見，少年》、《我的姐姐》和《野孩子》中，她聚焦于一以貫之的作者性表達(dá)并展現(xiàn)出對(duì)社會(huì)議題的深入關(guān)切。其中，《野孩子》延續(xù)對(duì)邊緣群體生存狀態(tài)的關(guān)注，通過對(duì)角色命運(yùn)的微觀書寫，探討了更為深刻的社會(huì)結(jié)構(gòu)和文化矛盾。影片通過現(xiàn)實(shí)與寫意的交融，構(gòu)建出頗具“童話”色彩的敘事空間，體現(xiàn)了導(dǎo)演在藝術(shù)創(chuàng)作上的獨(dú)特之處。

【關(guān)鍵詞】 "《野孩子》； 社會(huì)議題； 人文關(guān)懷； 寫意

一、導(dǎo)演創(chuàng)作之路：從舞臺(tái)到電影

劉鎏：在進(jìn)入影片的交流之前，想談?wù)勱P(guān)于您的作者身份和創(chuàng)作經(jīng)歷。您是中央戲劇學(xué)院戲劇文學(xué)和導(dǎo)演專業(yè)畢業(yè)的，在正式進(jìn)行電影創(chuàng)作之前從事舞臺(tái)劇編劇、導(dǎo)演工作，您認(rèn)為中戲的學(xué)習(xí)以及后來舞臺(tái)劇創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)對(duì)您日后的電影創(chuàng)作有何幫助和影響？

殷若昕：我覺得創(chuàng)作一個(gè)作品之前，最先想的就是人物，這個(gè)習(xí)慣是我從本科到碩士階段的學(xué)習(xí)里面，延續(xù)中戲傳統(tǒng)的一個(gè)東西。因?yàn)槲覀儤?gòu)建的環(huán)境、事件、矛盾沖突，甚至更宏大的世界，始終都脫離不開“表現(xiàn)人物”。并且，無論是演員、導(dǎo)演，抑或是劇作者，都要去牢牢地抓住人物。對(duì)于“人的感受”“人的行動(dòng)”“為什么行動(dòng)”“行動(dòng)的最高任務(wù)”等，是我從事電影工作以后，在與別的理論體系不斷碰撞之后，仍然難以割舍的部分。

劉鎏：所以說舞臺(tái)劇的創(chuàng)作是不是在一定程度上建立了您藝術(shù)創(chuàng)作的方法論和價(jià)值觀？那么您的電影創(chuàng)作當(dāng)中是否有延續(xù)自己在舞臺(tái)劇創(chuàng)作的某些思維或者藝術(shù)風(fēng)格，您對(duì)這兩者之間的關(guān)系是怎么看待的？

殷若昕：原先在戲劇文學(xué)系的時(shí)候，我們從散文開始（訓(xùn)練）寫自己的童年往事，寫自己真實(shí)的感受，寫自己最關(guān)注的人，或者是盼望去探索的人。那個(gè)階段，我們讀60本（中戲必讀）劇本，以及各種劇本以后，不斷地從經(jīng)典里面思考劇作家如何寫人、寫世界，寫帶有哲學(xué)思辨意義的內(nèi)容以后，到了某個(gè)階段，我有了強(qiáng)烈的表達(dá)欲，所以碩士去讀了導(dǎo)演系，想要通過自己的方式去呈現(xiàn)出來。我覺得舞臺(tái)是這樣的：它是時(shí)空的東西，（人物、事件、矛盾沖突等）在一個(gè)完整的時(shí)空里去迅速地進(jìn)行交互和轉(zhuǎn)化，在一個(gè)固定空間里面給你進(jìn)行一個(gè)夢的演繹。對(duì)現(xiàn)實(shí)而言，它既是具體的又是抽象的。舞臺(tái)的東西對(duì)我來說很重要，在舞臺(tái)上無論是有實(shí)景還是無實(shí)景，它對(duì)生活都是概括的，那么在這種概括里，必須找到的具體東西是什么：一個(gè)道具、一個(gè)物件、一束光和一個(gè)演員的一次轉(zhuǎn)身、一個(gè)回眸等，這些都是我在那個(gè)階段的積累里想要去鍛煉自己、磨煉自己的東西。

結(jié)合現(xiàn)在所拍的幾個(gè)故事，其中大部分的出發(fā)點(diǎn)還是以現(xiàn)實(shí)主義作為基礎(chǔ)的，用相對(duì)日?；姆绞饺鬟_(dá)故事。在日?；牟糠謺r(shí)刻我也追求一些寫意性的瞬間和一些我認(rèn)為它帶有一些隱喻性質(zhì)的場面。在這樣綜合的大框架里，我希望鏡頭捕捉到的任何一個(gè)瞬間，既是具體的又是概括的，同時(shí)還希望帶有寫意性。我覺得創(chuàng)作者永遠(yuǎn)要有表達(dá)，這種表達(dá)可以很宏觀，也可以很細(xì)微。

無論是電影還是戲劇，始終需要回歸到戲劇的本質(zhì)，即對(duì)人類生活進(jìn)行一定的概括。創(chuàng)作者要把生活演出來給大家看，這就有了一個(gè)觀看的性質(zhì)。從觀演關(guān)系的角度來看，我們聚集到廣場上，無論是古希臘還是我們國家那些最初起源的類似于戲劇形態(tài)的東西，其視聽呈現(xiàn)出來以后，最終是要和觀眾完成觀演關(guān)系的。電影從它記錄下來的那一瞬間，無論過多少年，你還是可以翻回來去看，無論何時(shí)都需要和觀眾形成交流，所以我覺得從“講故事”“講人”來完成觀演關(guān)系而言，戲劇和電影的特點(diǎn)是完全一致的。

張效：剛才您談了從舞臺(tái)劇到電影的共性部分，在舞臺(tái)劇方面的訓(xùn)練對(duì)您的電影創(chuàng)作有很大幫助。對(duì)于您來說，從舞臺(tái)劇到電影，二者在視聽媒介轉(zhuǎn)化的過程當(dāng)中，中間轉(zhuǎn)換的過程比較困難的地方在哪里？又是如何順利轉(zhuǎn)換的？

殷若昕：可能在我身上完成轉(zhuǎn)換相對(duì)來說是一個(gè)比較理性的過程。我原來在戲劇學(xué)院的時(shí)候，大多數(shù)排的是風(fēng)格化戲劇，我曾做過很長一段時(shí)間的身體劇場，很多時(shí)候甚至沒有一句臺(tái)詞，僅用肢體去呈現(xiàn)劇作內(nèi)容，這個(gè)跟電影完全不一樣，也就是這個(gè)過程對(duì)我來說會(huì)比較理智的原因。

當(dāng)我想拍電影的時(shí)候，腦子里面誕生的第一個(gè)東西就是我自己寫的《再見，少年》。那個(gè)故事其實(shí)是來自我大三在戲文系顧巖老師教的課里的一個(gè)故事的延伸，我們在進(jìn)行電影電視劇創(chuàng)作的時(shí)候，我寫了一組人物關(guān)系，從一個(gè)男孩和一個(gè)女孩的高中時(shí)期，發(fā)展到在整個(gè)時(shí)代變遷之下他們兩個(gè)人的家庭，他們與家庭的關(guān)系，以及最終他們在所有外力的交纏和內(nèi)部的痛苦、自我意志尋找的過程里所經(jīng)歷的一段往事。劇作本身是現(xiàn)實(shí)主義的，所以它的推導(dǎo)就會(huì)讓我想到很多以前喜歡的電影，例如侯孝賢的電影，楊德昌的電影以及像塔可夫斯基的電影，我都會(huì)從里面去尋找視聽感受上的源泉。所以等到我要去拍攝《再見，少年》的時(shí)候，我覺得正是不斷的積累，以及大師作品帶給我的強(qiáng)烈刺激，讓我進(jìn)行了理性轉(zhuǎn)化。而且我覺得只有在第一部《再見，少年》的時(shí)候是有對(duì)標(biāo)的，我會(huì)去想是否可以在這里學(xué)小津安二郎，或者是否可以在這里有楊德昌，但是在這之后我在拍電影的時(shí)候沒有對(duì)標(biāo)了，我只是知道我要用什么樣的視聽去講這個(gè)故事。所以我覺得轉(zhuǎn)換過程是有一定痛苦的，就是我要找個(gè)方向，我要模仿，我要學(xué)習(xí)，不斷學(xué)習(xí)。

劉鎏：當(dāng)時(shí)《再見，少年》是有怎樣的機(jī)緣得以拍攝并且走入院線的？或者，是什么契機(jī)讓您走向電影的？這個(gè)作品，是您自編、自導(dǎo)的作品，從文字創(chuàng)作到影像創(chuàng)作，期間遇到了什么難題？您當(dāng)時(shí)最大的收獲又是什么？

殷若昕：其實(shí)我畢業(yè)之后，很長時(shí)間在做編劇工作，因?yàn)橐獟赍X，要付房租生存下去，要向父母表示我已經(jīng)是成年人了，所以要找到一份工作。但是當(dāng)時(shí)經(jīng)驗(yàn)不足，自己的想法無法得到表達(dá)，雖然，我也去排過一些小劇場話劇，參加過戲劇節(jié)的，也做過編劇，但我總覺得我從未透徹地表達(dá)過自己的感受。

后來，到了2016年和2017年以后有創(chuàng)投機(jī)會(huì)，我很好的朋友游曉穎，通過自己原創(chuàng)劇本和張艾嘉導(dǎo)演合作。她當(dāng)時(shí)就跟我說，若昕你既然本身就是戲文系的，有寫劇本的能力，并且也有想表達(dá)的內(nèi)容，文筆也不錯(cuò)，那么你有沒有考慮過要原創(chuàng)？種種因素聚集在一起，我就把以前寫的東西拿出來，集中地修改以后，然后大地電影開發(fā)的制片人夏天塵說他們想做這個(gè)項(xiàng)目，但是投資可能會(huì)很小，他問我要不要一起？我說太好了，當(dāng)然要一起。不過，當(dāng)時(shí)也有一個(gè)可能性，我不能成為這個(gè)戲的導(dǎo)演，因?yàn)樗麄冇X得劇本非常好，但是如果從商業(yè)上考量的話，這個(gè)劇本可能會(huì)讓已有成熟作品導(dǎo)演去拍。當(dāng)時(shí)我就說我不同意，我比較堅(jiān)持的一點(diǎn)是我自己去導(dǎo)我自己的戲。我覺得這個(gè)碰撞的過程，是他們要看你有多堅(jiān)定的一個(gè)過程。后來有了監(jiān)制焦雄屏老師，也是通過劇本去認(rèn)識(shí)了焦老師，焦老師也覺得這是她當(dāng)年特別想在內(nèi)地去找的做監(jiān)制的一個(gè)項(xiàng)目，她可能一年只做一個(gè)。然后因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)已經(jīng)被確認(rèn)是要做《再見，少年》的導(dǎo)演之后，我們又去參加了兩個(gè)電影節(jié)，一個(gè)是上海電影節(jié)，一個(gè)是FIRST的電影節(jié)，都在創(chuàng)投單元，后來慢慢的項(xiàng)目有了資金。談演員方面比較順利，大家都很投緣，對(duì)于人物的感受和跟我之間都覺得很契合，一切水到渠成。

張效：我們都知道導(dǎo)演的第一部作品往往都有自己的表達(dá)沖動(dòng)，您剛才關(guān)于《再見，少年》的表達(dá)也印證了這一點(diǎn)，那么在這個(gè)項(xiàng)目里，從劇本到最后成熟的過程當(dāng)中，中間有沒有經(jīng)歷過一些變化，比如說制片人也好，或者是監(jiān)制也好，會(huì)給一些建議，讓它更加地面向市場。進(jìn)入了商業(yè)市場之后，它的票房、觀眾反應(yīng)，和您最開始的導(dǎo)演表達(dá)之間有沒有什么觀察和反思，然后這個(gè)關(guān)系有沒有一些經(jīng)驗(yàn)或者是一些感受？我覺得對(duì)于新人導(dǎo)演來說是一個(gè)特別值得分享的東西。

殷若昕：我在做第一部長片的時(shí)候，確實(shí)是有一些可以跟新人導(dǎo)演去分享的。我覺得第一部作品是要展現(xiàn)你最沖動(dòng)想表達(dá)的，這個(gè)表達(dá)里會(huì)看到你的性格，你是什么樣的人。然后第一部作品的體量是需要去思考的，第一部要實(shí)現(xiàn)的訴求必須有方方面面的考慮。我的第一部片子其實(shí)焦雄屏老師當(dāng)時(shí)看的時(shí)候覺得劇作的體量表達(dá)和當(dāng)下我們能夠拿到的資金投資和未來宣發(fā)不太匹配。包括我個(gè)人也是非常重要的原因，畢竟才拍第一部，所以她會(huì)認(rèn)為那個(gè)劇作體量最好是到第三部，第四部再去拍，但是既然第一部就要去拍它，你不可能錯(cuò)失這個(gè)機(jī)會(huì)，所以你只有用你當(dāng)下能有的能力去把它展現(xiàn)出來，結(jié)合資金短缺現(xiàn)狀，想要呈現(xiàn)的東西，盡可能地去做方案，我記得這個(gè)話當(dāng)時(shí)對(duì)我印象很深。所以第一部去創(chuàng)作這個(gè)劇本的時(shí)候，如果它已經(jīng)具備一定的體量，那么可能在尋找投資上，你就更需要去做更多的功課，如果有可能，在一個(gè)合適體量內(nèi)做好，那絕對(duì)是一件極佳的事情。

劇本階段，在大部分情況下不管是監(jiān)制還是制片人，他們不太會(huì)考慮劇本的商業(yè)性，而是會(huì)建議如何讓故事情緒色彩上更好看。我記得焦老師也跟我說過，她說原來寫的二稿三稿太壓抑了，這些特別壓抑的部分雖然是你要表達(dá)的里面很重要的部分，不過你應(yīng)該在兩個(gè)人的東西里有一些跳出來的時(shí)刻，有一些屬于他們青春年少時(shí)光里美好的部分，那個(gè)部分對(duì)場面是有推動(dòng)的，也是一個(gè)好看的戲。所以（后面）有一些鐵軌的戲，鐵道上的戲，把調(diào)性轉(zhuǎn)得更加有青春爛漫的感覺了。

然后到了剪輯成片和面向市場階段。在我的第一部作品里，的確受制于片長，在這個(gè)故事的完整性方面我是有遺憾的，沒有得到充分地展現(xiàn)，它可以更長一點(diǎn)，我覺得沒有問題。這件事情說回來就是因?yàn)楫?dāng)它面向市場的時(shí)候，它就會(huì)具備一套宣發(fā)營銷的方案。在營銷的時(shí)候，它的調(diào)性的傳播，當(dāng)時(shí)我們是有一些不同的觀點(diǎn)的。我知道我的這個(gè)片子有一些相對(duì)來說小眾的情感，但是這往往會(huì)被說成是過于藝術(shù)的表達(dá)，所以在這些表達(dá)上去宣傳相對(duì)較弱，也就是說我覺得片子可能更會(huì)被認(rèn)為是一個(gè)常規(guī)的青春片，和我的感受不太一致。所以從這一點(diǎn)來說，我在后面做項(xiàng)目的時(shí)候一直傳達(dá)的一點(diǎn)就是：我們電影所呈現(xiàn)的美學(xué)和表達(dá)，在宣發(fā)的時(shí)候它們應(yīng)該是匹配的、是一致的。但也正因如此，我也獲得了一些寶貴經(jīng)驗(yàn)。

劉鎏：說到面向市場，從觀眾角度來看，其實(shí)在自媒體時(shí)代，觀眾對(duì)影片評(píng)論越來越顯得情緒化或者說極端化，網(wǎng)絡(luò)輿論對(duì)作品的影響力越來越深，從創(chuàng)作者角度來說，您是怎么去看待這樣一個(gè)現(xiàn)象的？您覺得從觀眾需求和作者表達(dá)方面如何更好地平衡？

殷若昕：我覺得其實(shí)創(chuàng)作本身也是一個(gè)聽聲音的工作，就是從某個(gè)層面上首先是聽你人物的聲音，然后聽你表達(dá)的聲音，如果它是當(dāng)下的，你也需要聽到當(dāng)下各種各樣的聲音。這一點(diǎn)上我一直是一個(gè)特別能看得到輿論的人，好的壞的我都會(huì)看。尤其是我可以通過他們說的話去想他們是誰，以及他們的痛苦和憤怒來源于哪，這像是一次人物觀察。

如果在創(chuàng)作的時(shí)候，譬如說現(xiàn)在即將進(jìn)入新的創(chuàng)作里，我一定會(huì)去關(guān)注當(dāng)下的一些情緒，當(dāng)下人的一些變化。什么東西是目前的人里面共通的需求、情感和愿望，或者是一種想要對(duì)抗的東西，我的人物里有沒有，這個(gè)東西我覺得在創(chuàng)作的時(shí)期是會(huì)想、會(huì)看的。但是我不會(huì)因?yàn)槟阏f的這個(gè)觀點(diǎn)是錯(cuò)的，就完全放棄自己的想法。我必須表達(dá)我自己的東西，講好故事，才有可能用這個(gè)故事去感動(dòng)你。也許我今后拍的某一個(gè)故事仍然在某個(gè)地方冒犯了你，但是可能在某些地方堅(jiān)持了某個(gè)表達(dá)，也有可能打動(dòng)你，我覺得都有可能，主要還得看我的觀眾是誰。

二、圍繞“家”展開的關(guān)于青少年成長與命運(yùn)主題的探索

劉鎏：從2021年的《再見，少年》《我的姐姐》，然后到今年的《野孩子》，從這三部片子來看的話，您一直圍繞著青少年成長以及家庭代際相關(guān)的主題來進(jìn)行創(chuàng)作，您在選擇具體創(chuàng)作目標(biāo)的時(shí)候，是下意識(shí)地就遵循這個(gè)創(chuàng)作方向嗎？這個(gè)主題跟您個(gè)人的生命經(jīng)歷相關(guān)嗎？為什么要選擇這樣的主題？

殷若昕：的確有了三部作品以后，好像可以做一些總結(jié)。但是，（這個(gè)主題）對(duì)我自己來說有一些吸引力，就是我的確對(duì)青少年、對(duì)年輕人、對(duì)成長中發(fā)生的事情有所懷念，每每想起，心情都很激動(dòng)。當(dāng)下看到一些非虛構(gòu)報(bào)道或者是真實(shí)新聞、每天發(fā)生的事情，好像總是第一瞬間會(huì)被青少年的事情吸引，這個(gè)好像是一個(gè)潛意識(shí)的、主觀的被吸引的過程。我好像一直對(duì)“個(gè)人身份”很關(guān)注，就是對(duì)“我是誰”“我會(huì)成為誰”這件事情比較感興趣，而且是可能會(huì)在這種時(shí)間的變遷當(dāng)中經(jīng)歷一些動(dòng)態(tài)變化，在某種社會(huì)結(jié)構(gòu)、語境變化的情況下，這個(gè)人流動(dòng)著的身份變化成為什么，我好像一直在尋找和表達(dá)一些這樣的內(nèi)容。

劉鎏：《野孩子》從一個(gè)“流浪兄弟”困境兒童的事件走向電影銀幕，創(chuàng)作方面都經(jīng)歷了哪些？

殷若昕：最初的時(shí)候是制片人，他關(guān)注到新聞事件以及當(dāng)時(shí)一系列的新聞?wù){(diào)查和報(bào)道。（我）和制片人在很多方面都有共振，后來認(rèn)識(shí)了周佼警官，從周警官的角度聯(lián)系了這些人，有了去做這個(gè)故事的契機(jī)。制片人找到我的時(shí)候，是他們都已經(jīng)開發(fā)這個(gè)項(xiàng)目一段時(shí)間了，但是推進(jìn)得比較緩慢，有一些推導(dǎo)不過去的東西，就說要找導(dǎo)演了。那時(shí)問到我，我手上正在做別的項(xiàng)目，然后一聊發(fā)現(xiàn)是我之前就很關(guān)注的一個(gè)新聞，我確實(shí)最早的時(shí)候就看到它了，并且給我留下深刻的印象。我覺得制片人真的打動(dòng)了我，就是他很關(guān)心這些孩子的命運(yùn)，他完全不想去用任何噱頭或者是用任何獵奇的角度去消費(fèi)這些人，或者是去利用這些人去做一個(gè)什么犯罪的、苦情的，讓你揭開某種瘡疤血淋淋地給你看時(shí)，他是真的很心疼這些人，他見過很多這樣的孩子，然后他跟我說這件事情的時(shí)候就勾起了我很多回憶，可能在我小時(shí)候成長的過程里也見過這樣的人，身邊甚至有很近的人也有過這樣的經(jīng)歷。

在這樣的情況下，我覺得我們應(yīng)該一起做這個(gè)事情，通過去講述馬亮和軒軒這樣兩個(gè)在我們看不見的角落里有兩個(gè)陌生的、困境里的、弱勢的人，一個(gè)更強(qiáng)一點(diǎn)的人可以去幫助一個(gè)更弱的，甚至是一個(gè)嗷嗷待哺狀態(tài)的弱小生命，以他們僅有的一點(diǎn)力量和心里面僅存的一點(diǎn)點(diǎn)人與人依存的東西，我覺得我們應(yīng)該做這個(gè)東西。（這個(gè)故事）讓我們看到這個(gè)角落以及看到人類最本質(zhì)的一些需求，他沒有被磨滅，他在困境里面還有一些可能性，即便我們知道從非?，F(xiàn)實(shí)的角度上來說，這里面更多的是兩個(gè)人在一起有痛苦，有磨難，有很多抵抗不了的東西。但是當(dāng)你聽到那個(gè)小孩跟你說“哥哥給我?guī)Я闶吵?、牛奶喝、給我講故事、不讓我偷，我們一起看星星”，你不覺得這就是日常生活里每個(gè)人在做的事情。我覺得如果能把這份日常和盼望說出來，然后讓大家關(guān)注到他們最根源的一些需求，那么有沒有可能去輔助性地傳播一些同樣在困境（困境的模式不一樣），產(chǎn)生了互相關(guān)系的人之間，給彼此一些陪伴，承認(rèn)彼此存在的意義，并給予一些更有希望的目標(biāo)。我覺得這些東西是我從他們兩個(gè)人身上感受到，并且想去表達(dá)的。那么還有很多方方面面的社會(huì)力量，司法的、救助體系的，能夠怎樣去幫助這些人與正常生活鏈接起來，讓他們找到這些實(shí)際上在他們生命里有的，但是可能被擠壓的東西，讓他們能夠回歸正常，有沒有這種可能性？我覺得是想通過這個(gè)影片去傳達(dá)的。

劉鎏：其實(shí)我們能夠感覺到導(dǎo)演您包括整個(gè)創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)，通過這個(gè)片子釋放出來的善意，包括對(duì)這些孩子們的關(guān)心和愛，對(duì)這些“隱秘的角落”的一些關(guān)注。我在觀看的時(shí)候，現(xiàn)場有很多家長帶著孩子來觀看，我關(guān)注到很多片段觀眾很受觸動(dòng)，對(duì)于這些家長和孩子，您想告訴他們什么呢？

殷若昕：其實(shí)我也沒有那種強(qiáng)烈的訴求要告訴大家什么，或者說要怎么做，可能我覺得我們拍電影也好，首先還是表達(dá)出來，表達(dá)的時(shí)刻里可能有一些非常強(qiáng)烈的動(dòng)作是希望被你捕捉，被你感知。希望有了家庭，形成了父母和孩子關(guān)系這樣的父母與孩子們，當(dāng)孩子仍然需要你的照顧、陪伴和引導(dǎo)的時(shí)候，陪伴和承認(rèn)他個(gè)體價(jià)值這件事情是非常重要的，就是一個(gè)人必須被看見，他內(nèi)心的真實(shí)需求需要被看見被肯定，他才有可能在今后獨(dú)自面對(duì)的事情里做到更好，或者更自洽。當(dāng)然我知道人永遠(yuǎn)是矛盾斗爭，現(xiàn)在生活的壓力，在整個(gè)世界匆忙的、快速的、碎片化的生活里面，我們靜下心來陪伴彼此，那個(gè)東西少了，心與心的東西少了。我覺得就像剛剛說的童謠，其實(shí)在馬亮的記憶深處那個(gè)東西是稀薄的，但是他好像還習(xí)得了那個(gè)東西，是“我”睡覺的時(shí)候會(huì)聽的一首童謠，是來自我的撫養(yǎng)者、我最親密的人——媽媽給的，她把這個(gè)東西給到軒軒，就是她跟他唯一會(huì)的東西，你覺得你冷了，我就多給你蓋床被子，然后你不高興了，我就給你唱個(gè)童謠，這就是人類的撫慰。人與人之間擁抱和觸摸本身就能帶來很強(qiáng)的安全感，所以特別是生理的、本質(zhì)的東西，是希望被父母和孩子們看見的。

劉鎏：家庭作為一個(gè)人社會(huì)化進(jìn)程的首要場所，以強(qiáng)有力的方式?jīng)Q定了每個(gè)人的發(fā)展與命運(yùn)走向?！对僖姡倌辍分屑彝ナ侵匾臄⑹戮€索，影響著主要角色的成長軌跡；《我的姐姐》中家庭是見證社會(huì)進(jìn)程中女性身份困境和情感回歸的重要場域，是倫理敘事的前提；《野孩子》中家是這些事實(shí)孤兒遙不可及的夢想，是可以遮蔽風(fēng)雨、溫暖明亮的地方。在《野孩子》中，您給予這些群體一個(gè)真正意義上的家，雖然是個(gè)廢棄的房子，但依然很溫馨，為什么沒有在影片中去還原他們真實(shí)的狀態(tài)，而是選擇弱化或者中和這些困境？

殷若昕：其實(shí)拍的三部片子，都跟“家”息息相關(guān)，這一點(diǎn)真的是很神奇，可能這個(gè)東西是作品在帶領(lǐng)我去尋找一些我自己的表達(dá)。在做《再見，少年》的時(shí)候是明確的，就是個(gè)體與家庭，以及小家與更大的社會(huì)之間這么一個(gè)小的單元的事情，所以采用了一個(gè)相對(duì)來說比較寫實(shí)的風(fēng)格感受，比較真實(shí)地去還原那個(gè)時(shí)代的樣子。

到了《我的姐姐》的時(shí)候，我覺得那個(gè)“家”的東西是需要被解構(gòu)的，是因?yàn)楹孟窠憬阋粋€(gè)人就是一個(gè)家，戶口本上就是她自己的名字，家的概念和家的形態(tài)、大家族的人的樣子是各異的。我覺得在《我的姐姐》里是在拆解家是什么，以及我們的個(gè)體與家的關(guān)系。最終我們個(gè)體的需求和我們在中國人情社會(huì)，在這種傳統(tǒng)模式結(jié)構(gòu)下，個(gè)體能夠最終沖破到一個(gè)什么樣的程度，以及又能夠融合到一個(gè)什么程度，我覺得是做了一些這樣的表達(dá)。當(dāng)時(shí)拍《我的姐姐》的時(shí)候，我的敘述視角在較早的時(shí)候就定了，純手持，完全是一個(gè)在她身邊的人，就像是她的鄰居，或者是正好借住到她家里面的人會(huì)看到的她生活的側(cè)面，用了一個(gè)這樣的方式去拍“姐姐”。

到了《野孩子》以后，我覺得人物關(guān)系，包括兩個(gè)主人公和周圍的人，對(duì)于進(jìn)入電影院觀影的觀眾來說，有一定的陌生感。你可能有過經(jīng)歷，但你可能不是他，他們是一些相對(duì)來說特殊的人。在這特殊的觀望里，我希望在這個(gè)故事里做到一些客觀的內(nèi)容，以及一些完全能夠呈現(xiàn)他們情感色彩的東西。所以當(dāng)我來到四川瀘州，選擇在一個(gè)城市結(jié)構(gòu)中有大片城中村和廢棄樓宇，在一個(gè)人口大流動(dòng)的情況下，在城中村中流浪的人，他們會(huì)怎么樣生活。所以把大基調(diào)定下來以后，我們?nèi)フ荫R亮原來的住處，軒軒爺爺廢品站的地方，以及他們后面會(huì)住的地方，我們在這個(gè)城市里展開了搜尋工作?？赡茏钤缍ㄏ聛淼木褪邱R亮生活的空置樓，馬亮在我的想法里，十六七歲離家四五年之后，他仍然在尋找一些城市里盡量能夠讓他遮風(fēng)避雨的地方。他不是一個(gè)精神失常的流浪漢，或者說不是一個(gè)完全拋棄自我的形象，所以我要他找到一個(gè)空蕩的沒有人煙的樓。馬亮盡可能地讓他生活過得還可以，并且其實(shí)它是一個(gè)會(huì)銷贓的小偷，我要找到一個(gè)在城市樓宇之中，你我也亮著燈，但是我在這里這樣生活的對(duì)照組。

我在創(chuàng)作的時(shí)候，我很想能夠盡可能地把他們覺得在一起快樂的、真正美好的、溫暖的、甜蜜的、相互依偎在一起的畫面詮釋出來。所以我希望這個(gè)家感受，它既是破敗的、無人問津的，給任何生活在有屋頂?shù)募业娜硕加X得我不可能生活在這里，但是同時(shí)又不是那么凜冽的。因?yàn)殡娪八厝徊皇羌o(jì)錄片，它在電影敘事上要承載一定的敘事功能，一個(gè)主場景的選擇，我覺得它是必須要去傳達(dá)更多的，從視覺上去做出更多與人物勾連的內(nèi)容，所以我覺得也是跟著直覺走。我們也是天賜的機(jī)會(huì)，找到了荒廢10來年的一個(gè)水廠里面的游泳池，游泳池旁邊有一個(gè)賣冰激凌和小漢堡的一個(gè)小屋子，把它改造了一下，有了一些色彩。因?yàn)槲矣X得色彩和孩子息息相關(guān)，而綠植和馬亮的生活息息相關(guān)，他一直在找有綠植的地方，就在他原來住的那個(gè)地方，他也會(huì)搜尋一些小綠植放在那。所以當(dāng)家被大毛和米老鼠毀掉以后，他心疼他的綠植。他希望生活在一些能夠讓自己看到有希望的、有光亮的地方，所以是在這個(gè)想法之下選擇了這里。

三、電影市場與電影語言：敘事風(fēng)格、故事架構(gòu)、美學(xué)風(fēng)格

劉鎏：從《再見，少年》里面關(guān)于青春類型片的別樣書寫，到《我的姐姐》家庭倫理敘事中比較寫實(shí)地刻畫了女性的身份困境，《野孩子》中對(duì)困境兒童群體生存現(xiàn)狀浪漫現(xiàn)實(shí)主義的表達(dá)，我們可以看到您在風(fēng)格敘事方面有了一定的變化，可以講講原因嗎？

殷若昕：我可能比較想去嘗試不同的感受和表達(dá)不同的東西，所以也是在一個(gè)更長遠(yuǎn)的規(guī)劃里，的確是想過要拍一些可以單拿出來說，讓觀眾覺得風(fēng)格上有一些變化的東西，但內(nèi)里對(duì)于我自己來說，它可能是一致的東西。在拍每一部片的時(shí)候，會(huì)因?yàn)檫@個(gè)故事所需要的，用一種最合適的呈現(xiàn)方式、敘事方式把它講述出來。所以我也會(huì)覺得看上去會(huì)有一些不一樣，但其實(shí)它對(duì)我內(nèi)在來說，可能是一樣的。我一定會(huì)需要寫意性的時(shí)刻，我也覺得忽然的、瞬間寫意的東西是我們每個(gè)人生活里需要有的，包括那種突然地跳出來的自己生活的瞬間，以及我們渴望的更輕盈或者是更濃烈的瞬間。我覺得也許以后我會(huì)拍喜劇，然后也有可能會(huì)去拍一些更理念、更黑色的東西，但是我確實(shí)覺得講好“人”以及寫意性的時(shí)刻對(duì)我特別重要。

劉鎏：在日益短視頻化的社會(huì)環(huán)境下，從創(chuàng)作者的角度如何平衡作品的商業(yè)屬性和藝術(shù)屬性？個(gè)人藝術(shù)色彩偏重的作品與市場化的類型片之間，創(chuàng)作者有沒有什么需要遵循的標(biāo)準(zhǔn)或者界限？

殷若昕：因?yàn)槲覀兪菑氖聦I(yè)工作的，首先還是要尊重藝術(shù)規(guī)律，好好拍故事，好好講人物，好好地用電影藝術(shù)本身具備的優(yōu)勢去講故事，我覺得本質(zhì)的東西不能夠忘記。那么現(xiàn)在有短視頻，短視頻把一些閱讀習(xí)慣、閱讀理解的方式和閱讀節(jié)奏都引到一個(gè)新的感受上去，我覺得這是短視頻本身所具備的東西，觀眾不斷地在適應(yīng)這個(gè)節(jié)奏，那么電影要不要去做節(jié)奏的改變或者是怎么樣，我始終覺得不能夠輕易地、武斷地去做這件事情。我到現(xiàn)在為止也聽過很多關(guān)于類型的總結(jié)：動(dòng)作片、西部片、青春片、愛情故事片、喜劇片、科幻片或者說復(fù)合類型。其實(shí)類型可能是一個(gè)時(shí)期形成的，所以從類型上看是否在電影上會(huì)出現(xiàn)一種類型叫作短視頻類型的電影？我確實(shí)不知道，也不知道有沒有人在嘗試，或者已經(jīng)有一些類似于這個(gè)東西的嘗試。我自己是覺得每一個(gè)創(chuàng)作者他還是只能做自己會(huì)做的事情，我覺得我不斷學(xué)習(xí)，還是做自己最愿意做、最想去表達(dá)的東西，然后好好地講述自己的故事。特別地去歸納一個(gè)類型，不是我的長項(xiàng)，但是跟觀眾交流這件事情，我覺得我是一直會(huì)去做的。

劉鎏：《野孩子》的呈現(xiàn)方面沒有追求所謂的戲劇沖突，沒有為了迎合觀眾而去做快節(jié)奏的跌宕起伏的情節(jié)安排，包括車禍等等，沒有去刻意煽情和討好，情節(jié)安排是緩緩展開的，整個(gè)基調(diào)是現(xiàn)實(shí)主義的底色，另外還有很浪漫化的、詩意的元素，作品中在敘事形態(tài)方面有詩意的表達(dá)，兩個(gè)孩子去尋找新的住所，開始新生活，好多地方都很有童話色彩，整體敘事基調(diào)是溫暖明亮克制的，這樣的一種安排是出于哪方面的考慮？

殷若昕：在我創(chuàng)作的時(shí)候，的確沒有想過童話的，浪漫肯定是想過，但是帶有童話色彩的或者是什么的，這些可能在我來說不是一個(gè)先決的出發(fā)點(diǎn)。但是我們這次去創(chuàng)作《野孩子》，我和我的攝影美術(shù)團(tuán)隊(duì)，包括表演調(diào)性上去做這件事情的時(shí)候，大多數(shù)時(shí)候是現(xiàn)實(shí)主義的方式，基本上是趨近于現(xiàn)實(shí)的。我們希望這些時(shí)刻是真實(shí)的時(shí)刻，真實(shí)時(shí)刻里人的樣子會(huì)少掉一些美化和夸張，以及過分聚焦給你看的那些產(chǎn)生感官刺激和生理反應(yīng)的東西。譬如說車禍它就是突然發(fā)生的，它很粗糙，其實(shí)它就是那么一瞬間，沒有撕心裂肺。我想讓我們在創(chuàng)作這個(gè)故事時(shí)，去做一些抒情的、浪漫的、詩意一點(diǎn)、寫意一點(diǎn)的時(shí)刻，留給人物情緒。包括馬亮去說童謠，包括他們兩個(gè)人剛剛認(rèn)識(shí)以后搭伙干一些其實(shí)是偷竊的事情，在他們看來具備某種快樂和灑脫、自由的一些東西，把這樣的時(shí)刻，一些非純寫實(shí)的時(shí)刻留在這里。

劉鎏：這部影片中演員的表演非常抓人，尤其是飾演軒軒的小演員，他在表現(xiàn)饑餓感的時(shí)候很多細(xì)節(jié)，非常有層次性，還有他要被哥哥拋棄時(shí)候那種驚恐、無措，非常精準(zhǔn)細(xì)膩。實(shí)際上在上部片子《我的姐姐》中飾演弟弟的小演員也同樣讓人眼前一亮。您作為導(dǎo)演在選擇這些小演員時(shí)候有什么要求或者標(biāo)準(zhǔn)嗎？正式拍攝時(shí)候引導(dǎo)這些小演員們進(jìn)入規(guī)定情境有什么特別的訣竅嗎？

殷若昕：其實(shí)很幸運(yùn)的是我在拍《我的姐姐》的時(shí)候，當(dāng)時(shí)知道要拍小孩，并沒有產(chǎn)生恐懼和退縮。因?yàn)槲腋獋ダ蠋煂W(xué)了很多方法，尤其是對(duì)青年演員和對(duì)于表演上還不太有自己方法的演員，是有一些訓(xùn)練方法，這個(gè)方法放到小孩身上是可以做一些轉(zhuǎn)變的?！段业慕憬恪防锩娴男⊙輪T4歲半，當(dāng)然他個(gè)子長得高，在身體的敏感程度、感受力方面的能力都不錯(cuò)。所以我們能夠讓他飾演一個(gè)六七歲的孩子。同時(shí)有一個(gè)和我同門的表演指導(dǎo)老師在旁邊輔助我，我們會(huì)有統(tǒng)一的思路去跟孩子講戲。在統(tǒng)一的思路里，我們給孩子的目標(biāo)是一致的。首先一個(gè)是絕不模仿，再一個(gè)就是要完全激發(fā)孩子的真實(shí)感受。有些時(shí)候你知道那個(gè)戲不可能讓他這個(gè)年紀(jì)去理解，以及讓他理解可能會(huì)傷害到他的情感情況下，我們用替換的情緒讓他去演這場戲。所以在《我的姐姐》里有幾場，我現(xiàn)在記得起來的就是“任務(wù)簡單化”“情感直接化”，就是這么簡單化。

到了《野孩子》，因?yàn)檫@個(gè)孩子的戲量和王俊凱老師演的馬亮幾乎是一致的，然后他得在身體能量、表達(dá)呈現(xiàn)要跟對(duì)手搭上，包括獨(dú)角戲上都得做到很好。現(xiàn)在說起來感覺是一個(gè)緣分，也是非常幸運(yùn)的事情，他是我第一眼看中的孩子，經(jīng)過了6輪選拔，一直到試拍。因?yàn)槲覀兊呐臄z條件艱苦，我不知道孩子會(huì)不會(huì)有那種鬧情緒的時(shí)候，或者說體力上、意志上堅(jiān)持不下來的時(shí)候，但是這個(gè)孩子完全堅(jiān)持了下來。因?yàn)樗?dāng)時(shí)演的時(shí)候7歲4個(gè)月，可以跟他說戲的情境，并且會(huì)跟他拆分動(dòng)作任務(wù)，相對(duì)簡單一點(diǎn)，然后有的時(shí)候也會(huì)替換情緒。但是你發(fā)現(xiàn)他在那個(gè)過程里一點(diǎn)一點(diǎn)變強(qiáng)以后，我就會(huì)說你讓我覺得我對(duì)你的要求要提高了，你讓我覺得你是可以提高的。但是唯一有一點(diǎn)就是小孩他每遍都演得不一樣，那就需要后期在剪輯上去幫助他。

劉鎏：王俊凱的表演非常生動(dòng)，他把馬亮浪跡天涯木然冷淡的性格刻畫得非常好，他的表演您覺得相較于他之前的作品有沒有突破呢？有部分觀眾說馬亮這個(gè)角色太漂亮了，有點(diǎn)出戲，您是怎么看的呢？您認(rèn)為好的表演或者好的演員應(yīng)該是什么樣的？

殷若昕：其實(shí)我覺得演員遇到角色，導(dǎo)演遇到演員，好多時(shí)候都是緣分。我就是因?yàn)橹翱催^小凱的一些片子，我感受到他身上有一些東西是我很喜歡的，我也想要去挖掘的，然后也是覺得他好像沒有演過這樣的角色，他是否有沖動(dòng)來實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)角色。尤其現(xiàn)在可以看到青年演員越來越少，我覺得如果不通過角色滋養(yǎng)，他該如何變得更好？他又不在學(xué)校，又不是能夠演一個(gè)片段，做了一些這樣的功課。他脫離了學(xué)校以后，除了讀書，平時(shí)積累知識(shí)，以及一些其他的愛好開闊自己之外，必須得用角色去滋養(yǎng)，所以我覺得在那個(gè)情況下，我是真的感覺小凱他就是我的第一人選，一直以來都是我的第一人選，同時(shí)和這個(gè)人物形象也很靠近。我覺得演員他更多的是塑造，我又很相信他的塑造，很想去跟他一起共同把這個(gè)人物塑造出來。我覺得也是很美妙的事情就是小凱知道了故事，看過了劇本以后，他就很喜歡這個(gè)角色，他就覺得要來演，所以我們迅速、非常包裹式地、互動(dòng)式地開始進(jìn)行這個(gè)人物的創(chuàng)作過程。

劉鎏：片尾處軒軒入學(xué)了，和同學(xué)們在教室里朗誦袁枚的《苔》這首詩和這部片子中孩子們的成長和命運(yùn)很好地呼應(yīng)上了，的確是畫龍點(diǎn)睛的一筆，很容易讓人共情，這個(gè)結(jié)尾您滿意嗎？還有什么遺憾嗎？

殷若昕：這個(gè)結(jié)尾是滿足的，但是可能覺得對(duì)自己沒有辦法那么滿意。因?yàn)槲矣X得永遠(yuǎn)需要站在后面的角度去看，你可能知道那個(gè)時(shí)候的拍攝困難是怎么樣，也許現(xiàn)在的角度看可以拍得更好，或者當(dāng)時(shí)就知道具備什么困難，但是真的克服不了了，必須得把它呈現(xiàn)了。但是我一直是一個(gè)非常盡力的人，我當(dāng)時(shí)當(dāng)刻盡力盡心我就滿足了，所以對(duì)這個(gè)結(jié)尾我很滿足，心也為之觸動(dòng)。

結(jié)尾這個(gè)重場戲也熬了我一段日子，包括我們要選擇什么樣的一個(gè)小學(xué)，路面關(guān)系是什么樣，其實(shí)這個(gè)學(xué)校是我7次選擇之后定下來的。最后攝影、美術(shù)我們?nèi)齻€(gè)部門在一起把這個(gè)美學(xué)的部分承載下來以后，大家共通合力去共同創(chuàng)作，每一個(gè)人都愿意為另外一個(gè)部門的所想去負(fù)責(zé)，去盡力呈現(xiàn)，然后大家不停地去觸碰和詢問我的初心、我的美學(xué)，去實(shí)現(xiàn)我最初的想法，我真的覺得這件事情是我在今后的經(jīng)驗(yàn)里特別寶貴的。從我最初5000字的視聽美學(xué)鏡頭闡述到后面的實(shí)現(xiàn)，我覺得很幸福。

劉鎏：目前您拍了三部院線電影，都非常成功，接下來有什么拍攝計(jì)劃嗎？在未來的創(chuàng)作中或者影片的主題調(diào)性上有沒有什么新的想法？

殷若昕：在做故事的階段，目前的項(xiàng)目還是由人的內(nèi)驅(qū)力而產(chǎn)生的故事，都有青少年。未來的規(guī)劃里還是會(huì)有兩個(gè)特別想做的方向，一個(gè)是能夠把舞臺(tái)和電影結(jié)合起來，具體是一個(gè)戲中戲中戲的內(nèi)容；另一個(gè)是在呈現(xiàn)上用舞臺(tái)更多的感受方式去做的內(nèi)容，還在推演；還有一個(gè)就是未來可能會(huì)期待扎實(shí)地挖掘出來一個(gè)戰(zhàn)爭故事，想說說戰(zhàn)爭里的人的故事，青年和其他人的故事。