【編者按】清華大學(xué)哲學(xué)系盧風(fēng)教授，系蘇格蘭圣安德魯斯大學(xué)（1999年）、韓國延世大學(xué)（2004—2005年）和美國哈佛-燕京學(xué)社（2007年）訪問學(xué)者，曾任清華大學(xué)哲學(xué)系主任、北京市政協(xié)委員、中國自然辯證法研究會(huì)環(huán)境哲學(xué)專業(yè)委員會(huì)主任等職，以及國內(nèi)期刊《自然辯證法通訊》、《科學(xué)技術(shù)與辯證法》（后改名為《科學(xué)技術(shù)哲學(xué)研究》）和國際期刊《環(huán)境倫理學(xué)》（Environmental Ethics）、韓國期刊International Journal of Contextual Theology in East Asia等編委，現(xiàn)為清華大學(xué)生態(tài)文明研究中心研究員。他是國內(nèi)最早關(guān)注生態(tài)文明的學(xué)者之一，多年來致力于環(huán)境倫理學(xué)、技術(shù)倫理學(xué)和生態(tài)哲學(xué)等領(lǐng)域的研究，曾主持完成國家社會(huì)科學(xué)基金重點(diǎn)項(xiàng)目“生態(tài)文明建設(shè)中的倫理問題研究”、一般項(xiàng)目“西方近現(xiàn)代價(jià)值觀批判”以及多項(xiàng)省部級(jí)課題，出版學(xué)術(shù)專著《人類的家園——現(xiàn)代文化矛盾的哲學(xué)反思》（1996年）、《享樂與生存——現(xiàn)代人的生活方式與環(huán)境保護(hù)》（2000年）、《啟蒙之后——近現(xiàn)代西方人價(jià)值追求的得與失》（2003年）、《應(yīng)用倫理學(xué)與當(dāng)代生活》（2004年）、《從現(xiàn)代文明到生態(tài)文明》（2009年）、《現(xiàn)代性與物欲的釋放：杜維明先生訪談錄》（2009年）、《人、環(huán)境與自然——環(huán)境哲學(xué)導(dǎo)論》（2011年）、《科技、自由與自然——科技倫理與環(huán)境倫理前沿問題研究》（2011年）、《非物質(zhì)經(jīng)濟(jì)、文化與生態(tài)文明》（2015年）、《生態(tài)文明與美麗中國》（2019年）和《生態(tài)文明與生態(tài)哲學(xué)》（與王遠(yuǎn)哲合著，2022年）等多部，并公開發(fā)表學(xué)術(shù)論文300余篇。近期，《鄱陽湖學(xué)刊》編輯部王俊暐就生態(tài)文明的理論基石、研究方法和踐行思路等問題與盧風(fēng)教授展開了深入交流，現(xiàn)將訪談內(nèi)容輯錄如下，以饗讀者。

王俊暐：盧老師您好，您是國內(nèi)最早關(guān)注生態(tài)文明的學(xué)者之一。20世紀(jì)八九十年代，環(huán)境問題在中國才剛剛引起注意卻遠(yuǎn)未受重視的時(shí)候，您是因何機(jī)緣關(guān)注到生態(tài)問題并開始該領(lǐng)域的學(xué)術(shù)研究呢？此后您的學(xué)術(shù)道路始終未偏離生態(tài)文明研究這一主線，請(qǐng)問這與您個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷有著怎樣的關(guān)系？

盧 風(fēng)：很高興能有機(jī)會(huì)回顧檢視一下我個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷。我最早開始關(guān)注環(huán)境保護(hù)和生態(tài)問題是1987年，當(dāng)時(shí)我在山西大學(xué)自然辯證法研究室（科技哲學(xué)研究中心前身）讀研。我的碩士生導(dǎo)師張家治先生讓我參與《人類認(rèn)識(shí)的反思》（云南人民出版社，1993年）一書的編撰，在準(zhǔn)備撰寫前，我讀到了《增長的極限》（The Limits to Growth）一書的內(nèi)容介紹。該書對(duì)全球環(huán)境污染的描述引起了我的高度重視，此后對(duì)環(huán)境問題（后來延伸為生態(tài)問題）的哲學(xué)思考成了我長期追索的主題。我在研究過程中日益發(fā)現(xiàn)，厘清環(huán)境問題需要對(duì)整個(gè)現(xiàn)代性哲學(xué)進(jìn)行全面反思，而非像一些學(xué)者認(rèn)為的那樣，主要涉及、甚至只涉及倫理。這就決定了這一研究項(xiàng)目不是短期內(nèi)就能完成的，而是需要一代甚至幾代人才能完成的。這一領(lǐng)域深刻的哲學(xué)問題深深地吸引了我，所以我一直在這個(gè)領(lǐng)域思考和寫作。

王俊暐：您曾說自己無意于構(gòu)建某種宏大的學(xué)科體系，但在研讀您著述的過程中，我深深感覺到其中某種呈體系性的邏輯架構(gòu)或?qū)W術(shù)體系。比如您對(duì)工業(yè)文明物質(zhì)主義、享樂主義、消費(fèi)主義的強(qiáng)烈批判，對(duì)“生態(tài)文明”“生態(tài)文化”“生態(tài)智慧”“綠色經(jīng)濟(jì)”等基本概念的系統(tǒng)梳理和界定，對(duì)現(xiàn)代科學(xué)的批判性反思，對(duì)環(huán)境保護(hù)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展關(guān)系的探索等等，始終貫穿其中。又比如您1988年第一篇公開發(fā)表的哲學(xué)論文《科學(xué)實(shí)在論在何種意義上優(yōu)于反實(shí)在論》與2023年發(fā)表的文章《環(huán)境哲學(xué)為什么需要新實(shí)在論？》之間似乎存在一種理論上的呼應(yīng)?，F(xiàn)在回顧自己幾十年的學(xué)術(shù)研究，您是否在潛意識(shí)當(dāng)中還是有著某種理論自覺？如果有的話，那又是什么樣的邏輯呢？

盧 風(fēng)：我認(rèn)為學(xué)人必須有求真之誠，必須腳踏實(shí)地。我讀本科時(shí)，家兄曾以“板凳要坐十年冷，文章不寫一句空”這樣一幅對(duì)聯(lián)貼在家門口，這對(duì)我影響較深。我的思想一直圍繞著反思和批判現(xiàn)代性而逐漸展開。我在1996年由湖南大學(xué)出版社出版的《人類的家園》一書中勾勒了一個(gè)粗略的思想框架，認(rèn)定現(xiàn)代性的基本思想是個(gè)人主義、享樂主義、科學(xué)主義和人類中心主義，并對(duì)這4個(gè)“主義”逐一進(jìn)行了批判。后來隨著思考的深入，我又把現(xiàn)代性哲學(xué)的基本觀點(diǎn)概括如下：一是物理主義自然觀，宣稱萬物都是物理的，即歸根結(jié)底可依據(jù)物理學(xué)而得以說明，人類精神現(xiàn)象最終也可根據(jù)物理學(xué)而加以說明。二是還原論的方法論，宣稱萬物都可被分解為不同層級(jí)的部分，整體就等于各部分之總和，最重要的是，雜多流變的一切現(xiàn)象都受永恒不變的數(shù)學(xué)法則支配。三是獨(dú)斷理性主義知識(shí)論，基于以上兩條很容易推斷出，隨著科學(xué)的不斷進(jìn)步，人類知識(shí)將日益逼近對(duì)自然奧秘的完全把握。四是人類中心主義價(jià)值論（axiology），宣稱人類主體性是價(jià)值的終極源泉，即只有人才有道德資格，非人的一切皆沒有道德資格，且藝術(shù)美高于自然美。五是個(gè)人主義政治哲學(xué)，這當(dāng)然指西方的政治哲學(xué)。六是物質(zhì)主義價(jià)值觀，認(rèn)為人生的價(jià)值或意義就在于創(chuàng)造財(cái)富、擁有財(cái)富、消受財(cái)富。我多年來不遺余力地批判上述觀點(diǎn)。但退休以后，我重新檢視自己的心路歷程，覺得自己把上述6條看作現(xiàn)代性的不變信條是低估了現(xiàn)代性自我糾錯(cuò)的邏輯“容量”。相應(yīng)于現(xiàn)代性哲學(xué)的以上6條，我提出了如下6條，那便是我所概括的生態(tài)哲學(xué)的基本內(nèi)容：一是生機(jī)論自然觀。根據(jù)量子物理學(xué)和復(fù)雜性科學(xué)（蘊(yùn)含生態(tài)學(xué)），大自然不僅是物理實(shí)體的總和，還是生生不息的。用普里戈金的話說，即大自然是具有創(chuàng)造性的，大自然中的可能性比現(xiàn)實(shí)性更加豐富。二是不排斥分析方法的整體論方法論。作為一種認(rèn)知方法的還原論是必要的，但少了整體論方法的補(bǔ)充，還原論方法就會(huì)導(dǎo)致“只見樹木不見森林”的盲區(qū)。本體論的數(shù)理還原論是至今仍占主導(dǎo)地位的觀點(diǎn)，但量子物理學(xué)和復(fù)雜性科學(xué)提供了質(zhì)疑數(shù)理還原論的依據(jù)。三是謙遜理性主義的知識(shí)論。正因?yàn)榇笞匀痪哂袆?chuàng)造性且高于人類的創(chuàng)造性，所以無論人類科學(xué)如何進(jìn)步，人類知識(shí)庫（或體系）與大自然的隱藏奧秘相較，都只是滄海一粟。但人類所知的“一粟”是足夠其生存和發(fā)展之用的。四是非人類中心主義價(jià)值論。人與非人事物之間沒有天壤之別，非人事物可以有不同水平的能動(dòng)性，從而可以有其內(nèi)在價(jià)值。因?yàn)榇笞匀坏膭?chuàng)造性高于人類的創(chuàng)造性，所以，自然美高于藝術(shù)美。五是辯證共同體主義。個(gè)人總是生活于不同層級(jí)的共同體之中，但每一個(gè)人都有其獨(dú)特性，都有其不可剝奪的尊嚴(yán)和權(quán)利。六是非物質(zhì)主義價(jià)值觀。人是追求無限的有限存在者，物質(zhì)主義與古代虛偽的反物質(zhì)主義相較，代表著現(xiàn)代人價(jià)值觀上的誠實(shí)，但也是對(duì)人類價(jià)值追求的嚴(yán)重誤導(dǎo)。無限追求非物質(zhì)價(jià)值才能凸顯人性的本真。

我以前認(rèn)為，如此概括的生態(tài)哲學(xué)是無法納入現(xiàn)代性框架的，但如今已意識(shí)到并非如此。現(xiàn)代性的核心信念是：隨著人類公共理性的不斷進(jìn)步，人類能日益改善其所生活的世界。我的上述6點(diǎn)概括顯然與這個(gè)核心信念不矛盾，所以我的思想仍不違現(xiàn)代性邏輯?，F(xiàn)代性就是現(xiàn)代化建設(shè)的思想指南。時(shí)至今日，發(fā)展中國家的現(xiàn)代化建設(shè)仍然步履維艱?，F(xiàn)代性應(yīng)當(dāng)與時(shí)偕行，也能夠與時(shí)偕行。我的思想表述可繼續(xù)沿著以上6條思想“線索”展開，余生對(duì)真誠的重視會(huì)遠(yuǎn)勝過對(duì)體系的重視。

我一直沒有偏離實(shí)在論，這或許與我一直崇敬自然科學(xué)有關(guān)。我本科學(xué)的是數(shù)學(xué)，對(duì)物理學(xué)也很感興趣。我不像“科班”出身的哲學(xué)教授容易沉浸于一個(gè)哲學(xué)流派，甚至沉浸于某一個(gè)大哲學(xué)家的體系而不能自拔。我一直認(rèn)為哲學(xué)須與科學(xué)“打成一片”，也必須直面現(xiàn)實(shí)（在英文中，“現(xiàn)實(shí)”和“實(shí)在”都是“reality”）。法國哲學(xué)家甘丹·梅亞蘇（Quentin Meillassoux）批評(píng)康德之后的歐陸哲學(xué)已不能承認(rèn)這樣一個(gè)事實(shí)：在人類誕生之前，宇宙已存在了很長時(shí)間。很多崇拜黑格爾的國內(nèi)哲學(xué)教授堅(jiān)持認(rèn)為，自然和人是一體兩面的，雙方誰也離不開誰，他們不能接受“大自然不需要人類，人類需要大自然”這樣的說法，是因?yàn)樗麄兙艹鈱?shí)在論。實(shí)在論的基本信念是：實(shí)在具有獨(dú)立于人類認(rèn)知的客觀性，雖然人類所能言說的一切都具有主觀性，但人類可以通過公共知識(shí)（特別是科學(xué)知識(shí)）邊界的拓展，不斷糾正以往的認(rèn)知錯(cuò)誤，從而提高知識(shí)的客觀性。我認(rèn)為，在傳媒發(fā)達(dá)、消息真假難辨的今天，堅(jiān)持實(shí)在論能讓我們明辨是非，不至于認(rèn)為多數(shù)人的一致意見就是真理。

王俊暐：誠如您最近幾年在多篇文章中對(duì)“生態(tài)文明新時(shí)代”的闡發(fā)，生態(tài)文明的建設(shè)和實(shí)踐是一個(gè)非常復(fù)雜而艱巨的過程，通讀您不同時(shí)期的著述，讀者可能會(huì)發(fā)現(xiàn)您對(duì)一些生態(tài)文明建設(shè)重要問題的思考也是一個(gè)不斷發(fā)展的過程。在一些關(guān)鍵詞相同而內(nèi)容不斷演進(jìn)的文章中，您對(duì)同樣的問題的回答也在不斷自我修正，我們能否理解為您個(gè)人的學(xué)術(shù)研究也存在一個(gè)“否定之否定”螺旋上升式的發(fā)展過程呢？例如您對(duì)后現(xiàn)代主義的看法在變化，對(duì)享樂主義（快樂主義）的態(tài)度也有所改變。又如您的生態(tài)文明觀似乎在“升級(jí)論”與“修補(bǔ)論”之間也存在某些變動(dòng)。能否請(qǐng)您具體談一談經(jīng)過幾十年的研究思考，您對(duì)生態(tài)文明、生態(tài)文化、環(huán)境倫理等基本問題和基本概念的看法有了哪些新的認(rèn)識(shí)？

盧 風(fēng)：是的，我的思想處于一個(gè)變化的“旅程”，而不是在同一個(gè)嚴(yán)格體系內(nèi)的邏輯推演，這或許與我生活的時(shí)代直接相關(guān)。我曾深深認(rèn)同小約翰·柯布（John Cobb， Jr）和大衛(wèi)·格里芬（David Ray Giffin）所闡揚(yáng)的建設(shè)性后現(xiàn)代主義，近來卻發(fā)現(xiàn)，他們對(duì)現(xiàn)代科技、工業(yè)化和市場經(jīng)濟(jì)的否定過于激進(jìn)，而且他們所提倡的實(shí)踐綱領(lǐng)不太可能被廣泛推行。今天中國仍行進(jìn)在現(xiàn)代化道路上，經(jīng)過啟蒙的人們才能推進(jìn)健康平穩(wěn)的現(xiàn)代化。我深深認(rèn)同康德所概括的啟蒙的口號(hào)：要有勇氣公開地運(yùn)用自己的理性，即有勇氣擺脫自己加諸自己的不成熟狀態(tài)。我不否認(rèn)柯布博士的追隨者們提倡的“第二次啟蒙”具有重要意義，我自己在《人類的家園》中也曾提過“新啟蒙”。但在今日之中國，啟蒙似未完成，現(xiàn)代化尚在途中，故不宜過于張揚(yáng)后現(xiàn)代主義。正因?yàn)槲乙巡辉賵?jiān)持后現(xiàn)代主義立場，所以開始從生態(tài)文明之“超越論”轉(zhuǎn)向“修補(bǔ)論”或“升級(jí)論”，即承認(rèn)生態(tài)文明是現(xiàn)代文明必須補(bǔ)上的一個(gè)新維度。只有補(bǔ)上這個(gè)新維度，現(xiàn)代文明才是可持續(xù)發(fā)展的。2000年我出版了一本小冊(cè)子——《享樂與生存——現(xiàn)代人的生活方式與環(huán)境保護(hù)》，該書主要批判享樂主義的淺薄，并認(rèn)為享樂主義的流行是環(huán)境危機(jī)的根源。倫理學(xué)界有位著名學(xué)者曾尖銳批評(píng)對(duì)享樂主義的批評(píng)，這一批評(píng)引起了我的反省。隨后我意識(shí)到，快樂是幸福生活的必要養(yǎng)分，我以往對(duì)享樂主義的批評(píng)是有失公允的。物質(zhì)主義才是真正誤導(dǎo)人類價(jià)值追求的價(jià)值觀，也是全球生態(tài)危機(jī)的精神根源。此后我就比較重視分析物質(zhì)主義對(duì)現(xiàn)代人價(jià)值追求的誤導(dǎo)。

王俊暐：您本科所學(xué)的專業(yè)是數(shù)學(xué)，碩士階段的研究方向是科技哲學(xué)，對(duì)于生態(tài)文明研究這樣一個(gè)跨學(xué)科性極強(qiáng)的綜合學(xué)科，理科的學(xué)術(shù)背景對(duì)您后來的研究有著怎樣的影響呢？它是否有助于您說的“大聲疾呼”之外的“理性論證”？事實(shí)上，您一直都非常關(guān)注現(xiàn)代科技的最新發(fā)展，也一直在理性分析科學(xué)發(fā)展對(duì)于人類文明的利弊，特別是您文明觀的闡發(fā)往往建立在對(duì)很多深?yuàn)W科學(xué)理論的理性分析基礎(chǔ)之上，這對(duì)于很多人文學(xué)者來說并不容易。是否可以說，這也是您早期所學(xué)專業(yè)的一種烙印呢？在您看來，自然科學(xué)理論的掌握是否為從事生態(tài)文明研究的必要條件，我們應(yīng)當(dāng)如何克服自然科學(xué)與人文科學(xué)之間的障礙？

盧 風(fēng)：正如前面提到的，我的理科背景從某種意義上決定了我的思想路徑，我所受過的分析哲學(xué)訓(xùn)練也決定了我對(duì)思想表述之清晰性的追求。社會(huì)分工細(xì)化是現(xiàn)代化的一個(gè)特征，學(xué)科分化是分工細(xì)化的一個(gè)側(cè)面。C. P. 斯諾（Charles Percy Snow）曾哀嘆，人文學(xué)者與自然科學(xué)家之間完全沒有溝通是現(xiàn)代文明的嚴(yán)重弊端。文理“分家”甚至“分裂”的惡果不僅包括難以培養(yǎng)出全面發(fā)展的通才，還包括人類力量和人類智慧之間的嚴(yán)重失衡。我曾說過，人類已擁有毀滅地球生物圈的力量，卻沒有正確使用這種巨大力量的智慧，就像一個(gè)五六歲的孩子拿著一把裝滿了子彈的槍。換言之，人類文明尚處于精神幼稚的階段，卻擁有了巨大的、可怖的力量。人類亟需正確使用其巨大力量的智慧，自然科學(xué)和人文科學(xué)的融合是觸發(fā)這種智慧的必要條件。著名生態(tài)學(xué)家歐德姆（E. P. Odum）認(rèn)為，生態(tài)學(xué)是溝通自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)和人文科學(xué)的橋梁。但是，我認(rèn)為生態(tài)學(xué)的普遍性還不夠強(qiáng)，它只關(guān)注了地球生物圈中事物的普遍聯(lián)系而忽略了康德所說的人類須仰望的“星空”，或者說只關(guān)注了中國古代哲人所講的“地”，卻忽視了他們極為重視的“天”。把物理學(xué)、復(fù)雜性科學(xué)（蘊(yùn)含生態(tài)學(xué)）、社會(huì)科學(xué)與人文科學(xué)融合起來，才可激發(fā)人類既仰望星空、呵護(hù)內(nèi)心的道德律，又關(guān)愛地球，從而擁有正確使用其巨大力量的智慧。是的，掌握自然科學(xué)知識(shí)是研究生態(tài)文明理論的必要條件。生態(tài)文明理論是直接應(yīng)對(duì)生態(tài)危機(jī)的實(shí)踐性理論，忽略了自然科學(xué)和工程技術(shù)，便不可能具有現(xiàn)實(shí)的可行性。不懂生態(tài)學(xué)就不可能理解“生態(tài)文明”這個(gè)概念，不懂物理學(xué)、復(fù)雜性科學(xué)就不太可能從本質(zhì)上明白為什么不可征服自然，為什么要尊重自然。就個(gè)人而言，溝通文理或許要求避免偏執(zhí)，認(rèn)識(shí)到文科、理科知識(shí)均不可或缺;就全社會(huì)來看，溝通文理似乎只能寄望于民主協(xié)商和民主決策機(jī)制的不斷完善，唯其如此，重大決策才能兼具工具合理性和價(jià)值合理性。

王俊暐：您在近期的著述中反復(fù)提及復(fù)雜性科學(xué)（包括生態(tài)學(xué)）是生態(tài)文明發(fā)展的科學(xué)根基，但對(duì)于很多人文學(xué)者來說，要真正理解其“復(fù)雜性”和“科學(xué)性”并非易事，請(qǐng)您具體談?wù)剰?fù)雜性科學(xué)與生態(tài)文明之間的關(guān)系。在您看來，當(dāng)前迅猛發(fā)展的人工智能對(duì)人類的未來會(huì)有怎樣的影響？尤其是它與生態(tài)文明之間有何關(guān)聯(lián)？它會(huì)讓人對(duì)文明的未來更悲觀還是更樂觀呢？

盧 風(fēng)：復(fù)雜性科學(xué)是20世紀(jì)七八十年代發(fā)展起來的新科學(xué)，其發(fā)展與計(jì)算機(jī)技術(shù)的迅速進(jìn)步和計(jì)算機(jī)模擬方法的廣泛應(yīng)用直接相關(guān)。其研究對(duì)象是各種復(fù)雜現(xiàn)象或系統(tǒng)，如氣象、生態(tài)系統(tǒng)、股市等等。從牛頓力學(xué)到相對(duì)論，都預(yù)設(shè)決定論，且用線性數(shù)學(xué)模型去表征自然定律。復(fù)雜性科學(xué)承認(rèn)復(fù)雜系統(tǒng)是不確定的，不可能用線性方程去表征其本質(zhì)，故不可能準(zhǔn)確預(yù)測其演變。大自然普遍存在各種復(fù)雜系統(tǒng)。以往的科學(xué)不是忽略了復(fù)雜系統(tǒng)的存在就是認(rèn)定復(fù)雜系統(tǒng)可以拆分為各種簡單系統(tǒng)，認(rèn)為復(fù)雜系統(tǒng)不過就是簡單系統(tǒng)之總和，把構(gòu)成復(fù)雜系統(tǒng)的各部分搞清楚了，整個(gè)復(fù)雜系統(tǒng)也就一清二楚了。但復(fù)雜性科學(xué)承認(rèn)，并非所有的復(fù)雜系統(tǒng)都可以還原為簡單系統(tǒng)之總和。復(fù)雜系統(tǒng)有其內(nèi)在的時(shí)間維度，是不斷演變的，在其不同層級(jí)上會(huì)隨時(shí)涌現(xiàn)新特征、新結(jié)構(gòu)、新功能，等等。用復(fù)雜性科學(xué)的觀點(diǎn)看大自然（抑或世界），我們就會(huì)認(rèn)為大自然（抑或世界）并不是一成不變的物理實(shí)體（如基本粒子、場、黑洞、暗物質(zhì)等）之總和，也不是一個(gè)由永恒不變的數(shù)學(xué)定律決定的總體現(xiàn)象，而是一個(gè)生生不息的總體過程。據(jù)此，我們就會(huì)認(rèn)為，大自然是具有創(chuàng)造性的，人類應(yīng)該敬畏自然，謀求人與自然的和諧共生，保護(hù)地球并維護(hù)地球的生態(tài)健康。簡言之，復(fù)雜性科學(xué)直接支持人類建設(shè)生態(tài)文明。

信息科學(xué)和人工智能技術(shù)的飛速發(fā)展正展現(xiàn)人類文明的另一種前景，有人稱其為“后工業(yè)文明”，有人稱其為“信息文明”，也有人預(yù)言人類正走向“后人類”（post human）。目前研究生態(tài)文明和信息文明的分別是兩類人：研究生態(tài)文明的人多認(rèn)為人類文明已深陷危機(jī)，扭轉(zhuǎn)文明發(fā)展方向才可能持續(xù)發(fā)展;而研究信息文明的人多肯定高新科技的飛速進(jìn)步，并確信高新科技的進(jìn)步，特別是AI的進(jìn)步，會(huì)把人類帶進(jìn)天堂。顯然，前者充滿悲觀情緒，而后者洋溢著樂觀情緒。恩格斯說過，歷史演進(jìn)的方向不是某一種單一力的方向，而是各種力之合力的方向。未來的人類或許既非全如生態(tài)文明論者所預(yù)期，亦非全如信息文明論者所預(yù)期。在技術(shù)層面，信息技術(shù)、AI技術(shù)與環(huán)保、生態(tài)技術(shù)或可相互融合滲透。例如：迄今為止的信息網(wǎng)絡(luò)和AI耗電量很大，生態(tài)技術(shù)或可幫助網(wǎng)絡(luò)和AI節(jié)能降耗;如今的農(nóng)業(yè)耗水量很大，AI可幫助農(nóng)業(yè)精準(zhǔn)灌溉;如今農(nóng)業(yè)肥料有效利用率低，AI可幫助農(nóng)業(yè)精準(zhǔn)施肥;等等。信息和AI技術(shù)對(duì)于發(fā)展非物質(zhì)經(jīng)濟(jì)，滋養(yǎng)非物質(zhì)主義文化具有無比重要的作用。我一直認(rèn)為，發(fā)展非物質(zhì)經(jīng)濟(jì)、促進(jìn)非物質(zhì)主義文化的繁榮，是生態(tài)文明建設(shè)的根本要求。如今，數(shù)字經(jīng)濟(jì)就是非物質(zhì)經(jīng)濟(jì)的開端，購買世界各地的許多產(chǎn)品（如書籍、音樂、電影、游戲、軟件等），不需要把物質(zhì)形態(tài)的產(chǎn)品運(yùn)來運(yùn)去，在網(wǎng)絡(luò)上傳送信息就行了，這種轉(zhuǎn)變就是非物質(zhì)化。在一個(gè)以非物質(zhì)經(jīng)濟(jì)增長為主要增長的世界中，非物質(zhì)主義文化會(huì)日趨繁榮，生態(tài)文明建設(shè)會(huì)漸入佳境。

王俊暐：生態(tài)文明建設(shè)的一個(gè)核心議題是如何處理好經(jīng)濟(jì)與發(fā)展的問題，您作為一名哲學(xué)研究者對(duì)此問題也十分關(guān)切，近些年發(fā)表了不少文章專門論述非物質(zhì)經(jīng)濟(jì)、綠色發(fā)展、綠色經(jīng)濟(jì)等問題，包括本期專輯中的這篇學(xué)術(shù)文章。那么您認(rèn)為，環(huán)境保護(hù)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的矛盾可否從根本上得以協(xié)調(diào)？又當(dāng)如何協(xié)調(diào)？在當(dāng)前全球氣候變化問題日益嚴(yán)峻，同時(shí)經(jīng)濟(jì)放緩、地緣沖突不斷的大背景下，您認(rèn)為未來人類社會(huì)的發(fā)展是否會(huì)有重大轉(zhuǎn)向？

盧 風(fēng)：如果對(duì)現(xiàn)代性和現(xiàn)代化有信心，就不會(huì)懷疑環(huán)境保護(hù)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的矛盾可以從根本上得以協(xié)調(diào)。“進(jìn)步”和“發(fā)展”是現(xiàn)代性的關(guān)鍵詞。如前所述，相信公共理性的進(jìn)步能不斷改善人類生活世界，是現(xiàn)代性的核心信念。公共理性的進(jìn)步在很大程度上表現(xiàn)為現(xiàn)代科技的進(jìn)步?，F(xiàn)代技術(shù)以現(xiàn)代科學(xué)為知識(shí)資源，現(xiàn)代科學(xué)研究典型地體現(xiàn)了人類理性的公開運(yùn)用，科學(xué)知識(shí)具有典型的公共性。出現(xiàn)生態(tài)危機(jī)之后，科學(xué)也正在調(diào)整其努力方向，蘊(yùn)含生態(tài)學(xué)的復(fù)雜性科學(xué)的興起，正是科學(xué)調(diào)整其努力方向的標(biāo)志。時(shí)至今日，越來越多的人意識(shí)到，現(xiàn)代科技不會(huì)一直瞄準(zhǔn)征服自然這一方向，它可以朝著人與自然和諧共生的方向發(fā)展。所以，人類能夠在保護(hù)環(huán)境的前提下不斷謀求經(jīng)濟(jì)增長。例如，如今的綠色能源開發(fā)、電動(dòng)汽車的不斷改進(jìn)及其市場的擴(kuò)大，都預(yù)示著環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)增長是可以協(xié)調(diào)的。英格爾哈特（Ronald Inglehart）等人長期的社會(huì)調(diào)查表明，隨著現(xiàn)代化的平穩(wěn)推進(jìn)和世界和平的維持，在無生存安全之憂的條件下成長起來的人們（如二戰(zhàn)之后出生于發(fā)達(dá)國家的幾代人）會(huì)形成后物質(zhì)主義（post materialism）價(jià)值觀，他們對(duì)自我表現(xiàn)和生活質(zhì)量的重視會(huì)勝過對(duì)經(jīng)濟(jì)收入和物質(zhì)財(cái)富的重視，他們不認(rèn)為物質(zhì)財(cái)富的增長是生活質(zhì)量改善的標(biāo)志。這表明，如果有長期的世界和平，像中國、印度、巴西等第三世界國家的現(xiàn)代化會(huì)順利推進(jìn)，新生的后代會(huì)自然持有后物質(zhì)主義價(jià)值觀，進(jìn)而能自然創(chuàng)造非物質(zhì)主義文化，進(jìn)而在氣候危機(jī)的倒逼之下大力建設(shè)生態(tài)文明。在這樣的世界中，環(huán)境保護(hù)與經(jīng)濟(jì)增長之協(xié)調(diào)就是自然而然的。就此而言，世界和平是生態(tài)文明建設(shè)順利進(jìn)行的現(xiàn)實(shí)條件。但目前的地緣政治沖突卻對(duì)世界和平構(gòu)成嚴(yán)重威脅，這是最令人擔(dān)憂的事。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主威廉·諾德豪斯（William D. Nordhaus）曾說，戰(zhàn)爭是對(duì)環(huán)境最嚴(yán)重的破壞。他只用數(shù)據(jù)說明了戰(zhàn)爭對(duì)環(huán)境的直接破壞。我想說的是，戰(zhàn)爭也直接破壞社會(huì)秩序、物質(zhì)經(jīng)濟(jì)，讓人們產(chǎn)生生存危機(jī)感。在這種情況下，物質(zhì)主義價(jià)值觀又會(huì)抬頭甚至盛行，從而阻礙非物質(zhì)主義文化的生長和生態(tài)文明建設(shè)進(jìn)程。至此，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，馬克思講的“兩個(gè)和解”（人與人之間的和解和人與自然之間的和解）是人類走向理想境界的必要條件。沒有人間的持久和平，就不可能有人與自然的和諧共生。因而，無論從應(yīng)對(duì)氣候變化看，還是從地緣政治看，抑或是從AI發(fā)展態(tài)勢(shì)看，人類文明發(fā)展的前景都是不確定的?！鞍倌晡从兄笞兙帧被蛟S是不可預(yù)測的。

王俊暐：您在對(duì)生態(tài)文明進(jìn)行理論探索的同時(shí)也密切關(guān)注現(xiàn)實(shí)社會(huì)，尤其關(guān)注當(dāng)下中國生態(tài)文明建設(shè)的具體問題，近年來的《生態(tài)文明與美麗中國》一書就是這種思考的重要成果。可否請(qǐng)您再談?wù)勚袊浆F(xiàn)代化與生態(tài)文明建設(shè)之間的關(guān)系？您近些年不斷著文論證“生態(tài)文明新時(shí)代”，這個(gè)“新時(shí)代”應(yīng)當(dāng)是對(duì)于整個(gè)人類文明而言的，在您看來，當(dāng)下中國的生態(tài)文明建設(shè)有著怎樣的價(jià)值和貢獻(xiàn)呢？

盧 風(fēng)：我把現(xiàn)代化建設(shè)大致分為兩個(gè)部分：“硬件”和“軟件”部分?！坝布辈糠种饕腹I(yè)化、城市化，“軟件”部分主要指人的思想觀念和社會(huì)制度的變化。20世紀(jì)下半葉興起的信息化有把這兩個(gè)部分融合起來的趨勢(shì)?！坝布辈糠植淮罂赡軒в腥魏蚊褡宓奶厣袊业钠?、火車、飛機(jī)、衛(wèi)星、空間站、電廠、自來水系統(tǒng)、高樓大廈等的制造或建設(shè)都遵循相同的科技規(guī)律，這套科技無疑是由西方所首創(chuàng)的。而各民族國家在其中最容易打上特有烙印的是“軟件”部分。中國式現(xiàn)代化的最主要特色是中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，中國當(dāng)代文化仍保有其傳統(tǒng)特征，如祖先崇拜、清明節(jié)祭掃等。關(guān)于這一點(diǎn)，我沒有深入研究，就不多說了。是的，我講的“新時(shí)代”是就世界文明而言的。信息技術(shù)和全球市場無疑把人類帶進(jìn)了“地球村”。弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）在20世紀(jì)80年代末曾判斷，意識(shí)形態(tài)之爭將趨于終結(jié)，歷史亦將趨于終結(jié)。今天的世界形勢(shì)表明，他誤判了不同文化傳統(tǒng)的潛力。但世界文明的“硬件”（公路、鐵路、工廠、信息網(wǎng)絡(luò)）正在全球鋪建，對(duì)氣候變化的判斷雖然存在嚴(yán)重分歧，但主張積極應(yīng)對(duì)的有識(shí)之士越來越多，AI的應(yīng)用也有全球化趨勢(shì)。這是自第二次世界大戰(zhàn)之后才呈現(xiàn)的空前的發(fā)展態(tài)勢(shì)，確實(shí)是劃時(shí)代的發(fā)展態(tài)勢(shì)，這表明人類正快速走向一個(gè)嶄新的時(shí)代。我個(gè)人認(rèn)為，迄今為止的全球工業(yè)化已為一種世界文明奠定了初步的物質(zhì)基礎(chǔ)，生態(tài)危機(jī)是人類亟需應(yīng)對(duì)的不僅影響發(fā)展而且影響生存的危機(jī)，AI會(huì)深刻影響人類的未來。真心實(shí)意地建設(shè)生態(tài)文明，將會(huì)是中國對(duì)人類的較大貢獻(xiàn)。

王俊暐：雖然您的研究是從西方環(huán)境倫理起步的，但您對(duì)于中國傳統(tǒng)文化中的生態(tài)智慧評(píng)價(jià)非常高，并在許多著述中從學(xué)理上論證了中國古代優(yōu)秀文化資源將在未來的生態(tài)文明新時(shí)代發(fā)揮重要價(jià)值。請(qǐng)您再概括性地談?wù)勚腥A優(yōu)秀傳統(tǒng)文化對(duì)于當(dāng)代生態(tài)文化建設(shè)的主要價(jià)值。

盧 風(fēng)：我曾在《生態(tài)文明與美麗中國》一書中對(duì)傳統(tǒng)中國文化有一些不當(dāng)論述，例如，過分肯定了“崇本抑末”的積極作用?！俺绫疽帜睍?huì)使中國社會(huì)沿著農(nóng)業(yè)文明老路一直走下去，從而固化農(nóng)業(yè)社會(huì)的嚴(yán)重不公——“朱門酒肉臭，路有凍死骨”，統(tǒng)治者花天酒地，被統(tǒng)治者“干著牛馬活，吃著豬狗食”。傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文明從未讓“勞力者”分享到物質(zhì)文明的成果。工業(yè)化雖導(dǎo)致了環(huán)境污染、生態(tài)損害和氣候變化，但伴隨著民主法治和現(xiàn)代福利制度的建立和改進(jìn)，勞動(dòng)人民才開始分享文明發(fā)展的成果?，F(xiàn)在我認(rèn)為，中國傳統(tǒng)文化中最值得當(dāng)代人肯定和繼承的，就是“內(nèi)向超越”的思想傳統(tǒng)和價(jià)值追求，即認(rèn)為人生最重要的價(jià)值或意義不在于社會(huì)地位的提高和物質(zhì)財(cái)富的增多，而在于德行、境界、智慧的提升，換言之，人生最重要的事情是修身或修行（追求自我完善和內(nèi)在圓滿），而不是追名逐利。但我們?cè)诳隙ā皟?nèi)向超越”的正確性時(shí)必須注意兩點(diǎn)：一是傳統(tǒng)社會(huì)只有極少數(shù)人真誠地踐履“內(nèi)向超越”，“勞心者”中的大多數(shù)是追名逐利的，而“勞力者”連飯都吃不飽，就談不上什么超越。二是現(xiàn)代化帶來的物質(zhì)富足是踐履“內(nèi)向超越”的必要條件。英格爾哈特等人關(guān)于物質(zhì)主義與后物質(zhì)主義的調(diào)查研究足以支持這一判斷。真誠追求“內(nèi)向超越”的人越來越多，物質(zhì)消費(fèi)主義就會(huì)退潮，這對(duì)于生態(tài)文明建設(shè)具有根本性的重要意義。

王俊暐：要實(shí)現(xiàn)大多數(shù)人的“內(nèi)向超越”，生態(tài)教育的重要性就不言而喻了。您也十分注重生態(tài)文明教育的意義，時(shí)常呼吁培育生態(tài)良知、發(fā)展環(huán)境教育。您的許多著述往往以通俗易懂的題目和文筆，將一些高深的哲理寫得深入淺出，是否也是為了更好地普及生態(tài)意識(shí)和生態(tài)理性？或者說，這是否也是一種生態(tài)教育的實(shí)踐方式？

盧 風(fēng)：是的，我認(rèn)為環(huán)境教育和生態(tài)文明教育非常重要。我是《環(huán)境教育》雜志的專家顧問。建設(shè)生態(tài)文明首先要改變?nèi)藗兊乃枷胗^念，進(jìn)而才可能改變整個(gè)社會(huì)的生產(chǎn)-生活方式。廣義的“生態(tài)文明教育”（不局限于學(xué)校教育）是改變?nèi)藗兯枷胗^念的唯一途徑。從20世紀(jì)60年代環(huán)境運(yùn)動(dòng)興起直至今天，人們?nèi)匀晃淳铜h(huán)境問題達(dá)成一致意見。美國總統(tǒng)特朗普至今仍不認(rèn)為存在什么人為的生態(tài)危機(jī)或氣候危機(jī)，他明確反對(duì)開發(fā)清潔能源，主張大力開采石油。這表明成年人都很難改變其觀念。深切意識(shí)到生態(tài)危機(jī)之嚴(yán)峻的人們一邊要與以特朗普為代表的人們辯論，一邊還要注意教育青少年。從長遠(yuǎn)考慮，對(duì)青少年進(jìn)行生態(tài)文明教育比和反對(duì)生態(tài)文明建設(shè)的人們辯論更重要。我曾在《環(huán)境教育》雜志發(fā)表過一篇短文，“環(huán)境教育須從幼兒教育抓起”。自幼養(yǎng)成保護(hù)環(huán)境節(jié)能減排習(xí)慣的人們，會(huì)很自然地積極支持或投入生態(tài)文明建設(shè)。

王俊暐：您一方面始終強(qiáng)調(diào)非物質(zhì)主義價(jià)值觀對(duì)于文明轉(zhuǎn)型的重要性，另一方面也反復(fù)強(qiáng)調(diào)“知識(shí)是實(shí)踐的成功”，極為關(guān)注現(xiàn)實(shí)生活和現(xiàn)世存在。您對(duì)生態(tài)文明的具體實(shí)踐，宏觀如復(fù)雜性科學(xué)、綠色經(jīng)濟(jì)、生與死、道德倫理、幸福感等問題，中觀如教育、消費(fèi)、醫(yī)療、城鎮(zhèn)化等問題，微觀如動(dòng)物保護(hù)、該不買車、幼兒教育等問題都曾著文論述。對(duì)于生態(tài)文明研究者而言，理論研究與現(xiàn)實(shí)關(guān)懷密不可分，象牙塔中的坐而論道對(duì)于迫在眉睫的生態(tài)危機(jī)是無關(guān)根本的，我們最終需要的是找到化解危機(jī)的出路。您在從事學(xué)術(shù)研究同時(shí)，是否也嘗試過一些學(xué)術(shù)之外干預(yù)現(xiàn)實(shí)的生態(tài)實(shí)踐行為？您個(gè)人有著什么樣的綠色生活理念和生活方式呢？

盧 風(fēng)：我的思考和寫作一直是直面現(xiàn)實(shí)的，也是以問題為導(dǎo)向的，從來沒有沉湎于某一個(gè)大哲學(xué)家或哲學(xué)流派的體系之中。我很贊成你的觀點(diǎn)，坐而論道于事無補(bǔ)。但時(shí)至現(xiàn)代，每個(gè)人都不得不大致地服從于現(xiàn)代社會(huì)分工體系的要求而各司其職。我作為一個(gè)人文學(xué)者，不可能去直接研究環(huán)保技術(shù)和清潔能源，但“修辭立其誠”是我表達(dá)真理的必要條件。真誠或許是當(dāng)代中國人最可貴的品質(zhì)，甚至也是最稀缺的品質(zhì)。很遺憾，我在撰寫博士論文時(shí)曾迫于某種情勢(shì)而有違心之論。博士研究生畢業(yè)后，我已較好地重返真誠，即在書寫時(shí)盡可能做到完全真誠。退休是我人生最大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，借一位禪師的話說，即“懸崖撒手，再活現(xiàn)成”。我決心盡掃以往在學(xué)術(shù)名利場深染上的一些習(xí)氣，重返天真，完全真誠。我在學(xué)術(shù)之外的活動(dòng)乏善可陳。我曾兼任湖南省政協(xié)常委、北京市政協(xié)委員、北京市人民政府特約監(jiān)察員等。但很遺憾的是，我在這些“舞臺(tái)”或“平臺(tái)”上沒能做出有實(shí)質(zhì)意義的事情。我也曾跟著一位小水泥廠廠長做過關(guān)于所謂“生態(tài)水泥”生產(chǎn)的考察，但“生態(tài)水泥”也并沒有得到推廣。不過我個(gè)人一直遵循綠色生活原則。例如，我早已踐行“光盤行動(dòng)”，一直循環(huán)用水，積極參與垃圾分類。我自認(rèn)為早已超越物質(zhì)主義，從未追趕過消費(fèi)時(shí)尚，從未為賺錢而費(fèi)心，從未買過股票或彩票。余生但求清思之樂，惟愿世界太平。

王俊暐：在您以上言“辭”中我深深感受到了其中流淌著的“誠”意。我們希望您數(shù)十年在生態(tài)文明研究領(lǐng)域的這些經(jīng)驗(yàn)、方法和反思能為后來者提供更多的啟示和借鑒。再次感謝盧老師。

責(zé)任編輯：徐 穎

[受訪者簡介]盧風(fēng)，清華大學(xué)哲學(xué)系教授，清華大學(xué)生態(tài)文明研究中心研究員（北京 100084）

[訪談?wù)吆喗閉王俊暐，江西省社會(huì)科學(xué)院副研究員（江西南昌 330077）

The Theoretical Foundation， Research Methods and Practical Approaches of Ecological Civilization：An Interview with Professor Lu Feng☉Lu Feng amp; Wang Junwei

Professor Lu Feng， from the Department of Philosophy at Tsinghua University， is one of the earliest scholars to focus on ecological civilization in China. He has been committed to the research of environmental ethics， technological ethics and ecological philosophy for many years. Recently， Wang Junwei， the editor of Journal of Poyang Lake， interviewed Professor Lu Feng on the theoretical foundation， research methods and practical approaches of ecological civilization. Professor Lu Feng summarizes the basic content of ecological philosophy by reflecting on and criticizing modernity. Grounded in reality， he identifies with constructive postmodernism. However， in recent years， his focus has shifted from the “transcendence theory” of ecological civilization to the “repair theory” or “upgrading theory”. Lu Feng believes that mastering the knowledge of natural science is a necessary condition for the study of ecological civilization theory， and fostering a non-material economy and promoting the prosperity of a non-materialist culture are the fundamental requirements for the construction of ecological civilization. He also believes that mankind can continue to seek economic growth on the premise of protecting the environment， but world peace is the realistic condition for all the smooth progress， and the current geopolitical conflicts pose a serious threat to world peace， so the development prospect of human civilization is uncertain. Professor Lu Feng points out that the construction of ecological civilization will be one of China’s significant contributions to mankind. In addition， the traditional Chinese concept of “inward transcendence” provides valuable ecological wisdom for contemporary society. To achieve the “inward transcendence” for most people， it is of great importance to enhance environmental education and ecological civilization education.