王威廉 陳培浩

陳培浩：我去過(guò)肇慶幾次，住過(guò)鼎湖山，游過(guò)七星巖，可以說(shuō)作為游客打卡過(guò)肇慶的重要景點(diǎn)。在鼎湖山回來(lái)后還寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)，如今看到這首詩(shī)，還會(huì)激活很多鮮活的記憶。我相信每一個(gè)公共空間，都一定貯存著無(wú)數(shù)個(gè)體的個(gè)人記憶，但這些個(gè)人記憶本身僅屬于個(gè)人，除非有什么特別的歷史因緣，它很難進(jìn)入公共討論的范圍。事實(shí)上，進(jìn)入肇慶有很多維度，我們既可以從自然地理角度，也可以從歷史文化角度。肇慶的歷史文化名人也不少，遠(yuǎn)的如漢代古文經(jīng)學(xué)的代表人物陳欽、陳元父子，近的如近代嶺南畫(huà)派代表人物黎雄才等等，中間的還有在中國(guó)民間具有極高知名度的宋代名臣包拯，都有可說(shuō)道的地方。

王威廉：肇慶古稱(chēng)“端州”，是國(guó)家歷史文化名城。從漢代到清代，肇慶多次成為嶺南政治、經(jīng)濟(jì)和文化中心，因此，在大灣區(qū)的視野中談?wù)撜貞c及其文化、文學(xué)的意義是非常重要的。像你提到的陳欽，他是大學(xué)問(wèn)家，向王莽傳授《左氏春秋》，有很多自己的獨(dú)到見(jiàn)解，故自名為《陳氏春秋》。王莽稱(chēng)帝雖短，但陳欽無(wú)疑也是帝師，遠(yuǎn)在漢代之際，嶺南就能出這樣的人才，是令人刮目相看的。說(shuō)到肇慶，確實(shí)不得不提“包青天”包拯，他出生于合肥，成名在端州，揚(yáng)名于開(kāi)封。所以，端州的重要性不言而喻。包大人于公元1040年，到端州任知州，時(shí)年42歲，是他首次擔(dān)任州級(jí)長(zhǎng)官。他因地制宜，開(kāi)創(chuàng)了珠江三角洲?；~(yú)塘的農(nóng)業(yè)模式，創(chuàng)建了端州第一個(gè)交通和郵政總站，創(chuàng)辦了端州第一所公立學(xué)校，設(shè)立了一座龐大的儲(chǔ)糧備荒的豐濟(jì)倉(cāng)，使得端州成為西江中下游政治、經(jīng)濟(jì)、文化教育的中心。我們可以看到，他不僅僅是福爾摩斯似的破案神探，更是一個(gè)有開(kāi)拓性和創(chuàng)造性的政治家。包拯留下來(lái)的文學(xué)作品極少，但有一首詩(shī)就是關(guān)于肇慶的，叫《書(shū)端州郡齋壁》：“清心為治本，直道是身謀。修干終成棟，精鋼不作鉤。倉(cāng)充燕雀喜，草盡狐兔愁。往牒有遺訓(xùn)，無(wú)貽來(lái)者羞?！痹诙酥菰⑺幻嫠貪嵉膲Ρ谏希笕藢?xiě)下了自己的心性與期許。肇慶的端硯那會(huì)兒就十分有名了，包拯的美談之一就是從端州離開(kāi)后，沒(méi)有帶走半塊端硯。從陳元到包拯，我們意識(shí)到，我們對(duì)嶺南、對(duì)大灣區(qū)和中原主流文化的關(guān)系是存在誤解的。嶺南在很早之前，就完全處在中國(guó)主流文化政治的生成和發(fā)展的范疇之內(nèi)。

陳培浩：談?wù)貞c，我想特別談到利瑪竇。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，灣區(qū)的實(shí)質(zhì)就是大陸和海洋的對(duì)話，是多元文明的碰撞和融合。在文明融合的視野下談利瑪竇是十分有意思的。利瑪竇是教皇國(guó)馬切拉塔人，即今天的意大利馬切拉塔人。作為耶穌會(huì)的傳教士于明萬(wàn)歷年間來(lái)到中國(guó)傳教，利瑪竇是他的中文名。1583年9月，利瑪竇和另一個(gè)傳教士羅明堅(jiān)一起進(jìn)入中國(guó)，1584年，利瑪竇和羅明堅(jiān)獲準(zhǔn)入居肇慶，次年8月，利瑪竇在此建立了“仙花寺”，建立了第一個(gè)傳教駐地，開(kāi)始傳教。利瑪竇在肇慶繪制并印行了第一份中文世界地圖《山海輿地全圖》，使中國(guó)人首次接觸近代地理學(xué)知識(shí)。1589年夏，廣東新任總督把傳教士驅(qū)逐出肇慶。雖經(jīng)多方努力，利瑪竇仍未能在肇慶繼續(xù)居住和傳教。他來(lái)到韶州，即現(xiàn)在的韶關(guān)，建立了第二個(gè)傳教基地。日后利瑪竇還在南京結(jié)交了諸多名士，如南京禮部侍郎葉向高、思想家李贄、徐光啟等;1600年后又長(zhǎng)居北京，作為歐洲使節(jié)被召命帶進(jìn)北京紫禁城，在京期間他一直擁有朝廷的俸祿，直到臨終。

王威廉：利瑪竇從澳門(mén)往北，進(jìn)入中國(guó)大陸的第一站就是肇慶。1583年，利瑪竇和羅明堅(jiān)（都是他們給自己起的中國(guó)名）獲得兩廣總督郭應(yīng)聘的許可，懷著興奮與忐忑的心情，他們乘坐船只從澳門(mén)來(lái)到了肇慶。肇慶知府王泮允許他們?cè)诔珈孕藿艘蛔鶐в薪烫玫男》孔?，在肇慶建立了第一個(gè)傳教駐地。在這里，我想提下，宋重和元年（1118年），宋徽宗親賜御書(shū)設(shè)肇慶府，端州自此得名肇慶?！罢亍笔情_(kāi)始的意思，“慶”為吉慶，意即宋徽宗自被封為端王開(kāi)始，招來(lái)繼承帝位而統(tǒng)治天下之吉慶。因而“肇慶”這個(gè)名字是御賜，是一種對(duì)于新開(kāi)端的慶賀。說(shuō)回利瑪竇，他對(duì)中國(guó)官員自稱(chēng)來(lái)自“天竺”，致使中國(guó)人以為他們是佛教徒。利瑪竇是這樣解釋來(lái)中國(guó)的原因：“我們是從遙遠(yuǎn)的西方而來(lái)的教士，因?yàn)檠瞿街袊?guó)，希望可以留下，至死在這里侍奉天主。”他不敢說(shuō)自己是來(lái)傳教的，否則他一定會(huì)被驅(qū)逐。為了傳教，他們從西方帶來(lái)了許多用品，比如圣母像、地圖、星盤(pán)和三棱鏡等。其中還有歐幾里德《幾何原本》。利瑪竇帶來(lái)的各種西方的新事物，令中國(guó)人眼界大開(kāi)。雖然歐洲人自15世紀(jì)以來(lái)，開(kāi)始了全球探索，但利瑪竇到中國(guó)來(lái)的時(shí)候，物質(zhì)文明并沒(méi)有差別太大，因而利瑪竇對(duì)中國(guó)文明是非常稱(chēng)贊的，他認(rèn)為中國(guó)除了沒(méi)有“神圣的天主教信仰”之外，中國(guó)的偉大是舉世無(wú)雙的。他還說(shuō)：“中國(guó)不僅是一個(gè)王國(guó)，中國(guó)其實(shí)就是一個(gè)世界。”這個(gè)觀點(diǎn)在今天依然意味深長(zhǎng)。肇慶對(duì)于利瑪竇來(lái)說(shuō)太重要了，他和當(dāng)?shù)匚娜斯餐接?，第一次將“God”翻譯為“天主”。“肇慶”這個(gè)名字，仿佛在召喚著一種新的開(kāi)端。

陳培浩：利瑪竇的故事是一個(gè)典型的近代的故事，是一個(gè)拓荒者攜帶著一種文明的種子，執(zhí)著地要在另一種異質(zhì)文明的腹地種下，并讓其生根發(fā)芽的故事。早在利瑪竇來(lái)中國(guó)之前的一百多年前，1405年，鄭和第一次率領(lǐng)船隊(duì)下西洋。然而，鄭和下西洋卻只是一個(gè)圣朝上邦揚(yáng)威布澤于海外的古老故事的延續(xù)，它浩浩蕩蕩但在文明的立場(chǎng)上卻是驕矜而閉合，并不催生什么樣的新質(zhì)。在下西洋的過(guò)程中，鄭和船隊(duì)展示了明帝國(guó)的政治和軍事優(yōu)勢(shì)，加之經(jīng)濟(jì)利益的刺激，明廷主導(dǎo)的朝貢體系的規(guī)模大為擴(kuò)展，但是卻完全不能改變帝國(guó)觀看和理解世界的方式。利瑪竇來(lái)中國(guó)，卻是帶著傳教的任務(wù)。所謂傳教，就是要把根植于另一種文明中的信仰體系進(jìn)行空間移植。它要挑戰(zhàn)的就是已經(jīng)獲得了制度、文化等加持的觀念系統(tǒng)。

王威廉：在利瑪竇的時(shí)代，歐洲人在中國(guó)傳教的優(yōu)勢(shì)并不明顯，這跟晚清時(shí)期不可同日而語(yǔ)，晚清時(shí)代，完全成了兩個(gè)文明層次之間的遭遇，是現(xiàn)在戲稱(chēng)的“降維打擊”。利瑪竇來(lái)到中國(guó)時(shí)，大家都勉強(qiáng)在一個(gè)維度里邊。他把所看到的一切，寫(xiě)成書(shū)信，寄回給羅馬，在西方也引發(fā)了不小的震動(dòng)。散文家祝勇在寫(xiě)利瑪竇的一篇文章里，提到傳教士的書(shū)簡(jiǎn)，差點(diǎn)動(dòng)搖了上帝在歐洲的地位。他寫(xiě)得很生動(dòng)：“因?yàn)樗麄儗?duì)中國(guó)歷史的描述，使歐洲人逐漸相信，在上帝創(chuàng)世之前，世界就已經(jīng)存在。無(wú)論是盤(pán)古開(kāi)天，還是大禹治水，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于上帝創(chuàng)世和諾亞方舟……中國(guó)人在上帝缺席的情況下創(chuàng)造了偉大的世俗文明，這表明上帝的存在無(wú)足輕重?！比绻敻]當(dāng)時(shí)沒(méi)有隨身帶著望遠(yuǎn)鏡和自鳴鐘，恐怕是舉步維艱。這和佛教傳入中國(guó)時(shí)的情況已經(jīng)大不一樣了。中國(guó)文化在明代已經(jīng)進(jìn)入到了儒釋道一體的穩(wěn)定格局當(dāng)中了，并不需要一種新的宗教來(lái)彌補(bǔ)中國(guó)人對(duì)精神超越性的需要。

陳培浩：我覺(jué)得，利瑪竇在肇慶所繪制印行的《山海輿地全圖》具有鮮明的隱喻性。某種意義上說(shuō)，地圖學(xué)是人類(lèi)克服個(gè)體行走空間的有限性，而把握外在空間無(wú)限性的一種理性方式。地圖以微縮的方式復(fù)制世界，但中國(guó)古代地圖受天地觀念的限制，并沒(méi)有“世界”概念?！渡胶］浀厝珗D》的意義就在于“全圖”所隱含的不同的世界觀念和認(rèn)識(shí)世界的方法上。不過(guò)，說(shuō)利瑪竇改變了中國(guó)人看待世界的眼光是不客觀的。有時(shí)我想想利瑪竇這樣的人就會(huì)感覺(jué)很奇特，究竟是一種什么樣的信念支撐著一個(gè)異邦人，在一個(gè)遼闊的異域帝國(guó)內(nèi)部持久進(jìn)行文化漂流，以期敲開(kāi)一條縫隙，播進(jìn)自己信仰的種子?；蛟S，利瑪竇證明的不是文明融合的奇跡，而是文明融合的艱難。當(dāng)年，肇慶就是這樣一個(gè)文明融合的入口，但它不是大明帝國(guó)主動(dòng)輕啟的朱唇。要到1842年，清政府才被迫開(kāi)放廣州、福州、廈門(mén)、寧波、上海作為通商口岸，等于有了國(guó)際間正式的貿(mào)易、文化的出入口。

利瑪竇又讓我想起《百年孤獨(dú)》中的吉普賽人?！栋倌旯陋?dú)》中的吉普賽人帶著冰塊、磁鐵和放大鏡等物就把馬孔多小鎮(zhèn)帶到了現(xiàn)代的入口?？墒抢敻]面對(duì)的明帝國(guó)并非馬孔多小鎮(zhèn)，它內(nèi)部正在發(fā)生的經(jīng)濟(jì)變化幾百年后看似乎昭示著些新可能，但在當(dāng)時(shí)，依然要被文明和制度的慣性裹挾著走很遠(yuǎn)。如今，學(xué)界有一種看法頗為流行，那就是把中國(guó)現(xiàn)代性的發(fā)生起點(diǎn)上溯到明代。風(fēng)氣所及，王德威主編的哈佛版《新編中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史》也把“現(xiàn)代”的起點(diǎn)設(shè)定自1635年晚明文人楊廷筠的“文學(xué)”新詮，這當(dāng)然并非沒(méi)有道理，但反對(duì)的聲音同樣可以很確鑿。至少要再過(guò)二百年，中國(guó)的國(guó)門(mén)才被迫打開(kāi)，被迫睜眼看世界，被迫以“科學(xué)”知識(shí)方法看取“天下”之外的“世界”。

因此，我才說(shuō)與其說(shuō)利瑪竇顯示了文明融合的奇跡，不如說(shuō)它顯示了文明融合的艱難。利瑪竇并不是剛好站在一個(gè)帝國(guó)走向現(xiàn)代的入口，輕按一下按鈕一個(gè)新世界就紛至沓來(lái)。更多時(shí)候，他需要自我隱匿、自我偽裝來(lái)獲得居存下去的機(jī)會(huì)。比如，他很快就意識(shí)到天主教士的身份不容易在中國(guó)民眾中獲得信任，遑論傳教。因此他在肇慶創(chuàng)建的傳教駐地叫“仙花寺”，借用了佛教的偽裝。他放棄建造教堂和公開(kāi)傳教的方法，進(jìn)一步用中國(guó)自古就有的“天主”偷換“上帝”的概念。利瑪竇讓我想起同樣跟肇慶有淵源的日本僧人榮睿。榮睿是日本奈良福寺僧人，唐開(kāi)元二十一年（733年），隨日本遣唐使入唐，在河南洛陽(yáng)從大福先寺定賓和尚受戒。榮睿是來(lái)大唐王朝佛學(xué)院留學(xué)的，天寶元年（742年）要回國(guó)，先到揚(yáng)州懇求鑒真和尚到日本傳經(jīng)。榮睿想把大唐佛法帶回日本去，奈何從天寶二年到三年，他四次東渡失敗。天寶七年（748年）6月，榮睿第五次東渡，船出揚(yáng)州，經(jīng)長(zhǎng)江口，遇到颶風(fēng)，漂流到了海南島。當(dāng)年秋天，經(jīng)過(guò)廣西梧州而至端州，就是肇慶，入住鼎湖山龍興寺，隔年春染疾而圓寂于鼎湖山龍興寺。

榮睿的故事比利瑪竇的故事要更早八百年，那個(gè)時(shí)候的技術(shù)條件使人類(lèi)在大海面前并沒(méi)有多少勝算，靠著勇氣、堅(jiān)韌和信仰，面對(duì)大海，很多時(shí)候命運(yùn)只能交給偶然。這個(gè)一生五次東渡而無(wú)法還鄉(xiāng)的榮睿就是那個(gè)時(shí)代文化播種者的命運(yùn)縮影。肇慶是榮睿的終點(diǎn)，卻是利瑪竇的起點(diǎn)，在某種意義上，隱藏在肇慶歷史上的這兩段故事構(gòu)成了文明融合與歷史時(shí)代關(guān)系的絕妙隱喻。

王威廉：榮睿確實(shí)是悲劇。幸好鑒真大師得以東渡日本成功。鑒真大師在東渡成功前也多次失敗，有一次失敗后，還來(lái)到了韶關(guān)。這也證明當(dāng)時(shí)的技術(shù)條件，從中國(guó)到日本的這片海域是很難順利跨越的。如果這片海再近一些，東亞肯定是另外一個(gè)樣子。有海灣的地方，尤其是適度距離的海灣，對(duì)于多元文明的滋養(yǎng)力量是巨大的。榮睿和利瑪竇，他們身上的宗教精神都極為強(qiáng)大，讓我們想起的還有玄奘、法顯這樣的偉大僧人。這讓我不免想到，能夠讓人忍受跨越時(shí)空的巨大痛苦的，只能是宗教般的信念。如今地球已經(jīng)成為地球村，面對(duì)未來(lái)，在宇宙中進(jìn)行“星際穿越”，無(wú)疑再一次需要這樣的強(qiáng)健信念。未來(lái)人類(lèi)心底的那種來(lái)自科學(xué)的信念，與過(guò)去來(lái)自上帝的信念，究竟會(huì)有什么樣的不同和驅(qū)動(dòng)，這是令人好奇的。科學(xué)會(huì)不會(huì)是一種更加可靠的可以掌握的宗教呢？換句話說(shuō)，如果科學(xué)只是技術(shù)，而不提供宗教般的信念，人類(lèi)憑什么穿越荒寒的宇宙？肇慶，讓我們能夠一次又一次想象和思考那樣的新開(kāi)端，并慶賀那樣的時(shí)刻。只是，置身在歷史的行進(jìn)過(guò)程中，我們也許任由最重要的線索由身邊穿過(guò)而未能覺(jué)察。我希望，我們都不再那樣的不敏感。

陳培浩：人類(lèi)從穴居而走向全球化的過(guò)程中，不同歷史時(shí)代有著不同的障礙和敵人。在榮睿的時(shí)代，最直接的障礙來(lái)自于自然所制造的危險(xiǎn)。而在利瑪竇時(shí)代，隨著人類(lèi)航海技術(shù)的發(fā)展，障礙更多呈現(xiàn)為文明自身的壁壘。事實(shí)上，即使是進(jìn)入到21世紀(jì)，全球化成為最重要的人類(lèi)趨勢(shì)，文明之間的傲慢與偏見(jiàn)依然無(wú)所不在。2020年，全球共同面對(duì)的新冠危機(jī)使全球化的前景蒙上了陰影。今天，交通和通訊條件使得全球性的跨區(qū)域交流完全不是問(wèn)題，甚至由于即時(shí)翻譯技術(shù)的發(fā)展，語(yǔ)言所制造的壁壘也幾乎完全消融。但是，我們并不能說(shuō)，我們正在面對(duì)一個(gè)更和諧、更多元、更有活力的世界;很多時(shí)候，我們面對(duì)的是一個(gè)更多摩擦、更多誤解、更多危機(jī)的世界。這背后的“文明沖突”和“文化沖突”是否可以化解？該如何化解？我想這是“大灣區(qū)”這個(gè)隱含著文明融合視野的概念要求我們?nèi)セ卮鸬摹?/p>