南方周末記者 徐庭芳 發(fā)自上海

中國社會科學(xué)院學(xué)部委員、中國金融四十人論壇（CF40）學(xué)術(shù)顧問余永定。

受訪者供圖

中國社科院世經(jīng)政所研究員徐奇淵。

受訪者供圖

如是金融研究院院長、原民生證券研究院院長管清友。

受訪者供圖

“內(nèi)循環(huán)至少包括5個關(guān)鍵詞：統(tǒng)一市場、啟動內(nèi)需、數(shù)字經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)重構(gòu)、區(qū)域洗牌?！?/p>

“在這一輪國內(nèi)市場的構(gòu)建過程當(dāng)中，你得讓更多的企業(yè)愿意轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)去，實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)的所謂梯度轉(zhuǎn)移?！?/p>

“到如今這個階段，保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)，絕不僅僅是融入國際規(guī)則的需要，也是我國自身發(fā)展、產(chǎn)業(yè)升級的迫切要求。”

“雙循環(huán)”正在成為一個熱詞。數(shù)月來，中央多次重申，加快形成以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進(jìn)的新發(fā)展格局。但究竟應(yīng)該如何理解雙循環(huán)？　如何開啟內(nèi)循環(huán)？

南方周末記者就此采訪了中國社會科學(xué)院學(xué)部委員余永定、中國社科院世經(jīng)政所研究員徐奇淵、如是金融研究院院長管清友三位學(xué)者。

“雙循環(huán)肯定不是‘閉關(guān)鎖國”

南方周末：雙循環(huán)理論最早出現(xiàn)的背景是什么？

余永定：三十多年前，時任國家計委經(jīng)濟(jì)研究所副研究員的王建向中央提出了《關(guān)于國際大循環(huán)經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略的構(gòu)想》，“國際大循環(huán)戰(zhàn)略”（即外循環(huán)）一般被概括為“兩頭在外，大進(jìn)大出”。“兩頭在外”指原材料來源于國外,產(chǎn)品銷往國外?！按筮M(jìn)大出”，按我的理解是指“兩頭在外”的規(guī)模。對于“大進(jìn)大出”的提法，學(xué)界是有分歧的。當(dāng)時有經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出：實行“兩頭在外,大進(jìn)大出”的方針,應(yīng)當(dāng)慎重。

但該構(gòu)想很快引發(fā)了中央決策者的重視。1979年，中國GDP占全球GDP的比重是1.79%，而中國的GDP總量在全球排11位。到了2008年，中國GDP總量已經(jīng)大幅提升了。

事后看來，1980年代至2000年代是全球化席卷全球、世界貿(mào)易高速發(fā)展的時期。如果當(dāng)時中國沒有把握好時機大力引資、大力開展國際貿(mào)易、充分利用國際市場，中國就會失去這一高速發(fā)展的戰(zhàn)略機遇期。

南方周末：如何理解內(nèi)循環(huán)與外循環(huán)的關(guān)系？

余永定：2009年，人民大學(xué)賈根良教授撰文指出，“國內(nèi)經(jīng)濟(jì)大循環(huán)戰(zhàn)略是……破解美元霸權(quán)和應(yīng)對外向型經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式危機的根本性措施”。據(jù)我所知，這可能是國內(nèi)學(xué)者首提“國內(nèi)經(jīng)濟(jì)大循環(huán)”的概念。應(yīng)該說，長期以來關(guān)于中國發(fā)展戰(zhàn)略、增長模式的討論主要是在技術(shù)層面上討論的。國內(nèi)經(jīng)濟(jì)大循環(huán)概念的提出，在某種程度上反映了國內(nèi)理論界開始從戰(zhàn)略和增長模式的層面上對國際大循環(huán)理論的再思考。

國際環(huán)境的急劇變化，更加喚起了決策者和思想界對調(diào)整以往發(fā)展戰(zhàn)略必要性的認(rèn)識。許多我們過去猶豫不決的事情，現(xiàn)在可以不再猶豫了。

值此戰(zhàn)略調(diào)整期，關(guān)鍵是掌握好“度”。而掌握好度的關(guān)鍵是對一切問題具體問題具體看?？斩吹目谔柌坏谑聼o補，只會使我們在不自覺中自毀長城或陷入各種陷阱。

徐奇淵：到2011年11月，以國務(wù)院批準(zhǔn)《河北沿海地區(qū)發(fā)展規(guī)劃》頒布實施為標(biāo)志，我國關(guān)于沿海地區(qū)發(fā)展的戰(zhàn)略與政策形成了從南到北的比較完整的體系。

但隨著時間推移，兩頭在外、出口與投資雙驅(qū)動所帶來的弊端也逐漸顯現(xiàn)：經(jīng)濟(jì)過度依賴于投資、出口，不但使中國面臨嚴(yán)重的國際收支失衡和外部壓力，而且國內(nèi)也面臨收入分配地區(qū)差距擴(kuò)大、產(chǎn)業(yè)升級面臨瓶頸制約、生態(tài)環(huán)境出現(xiàn)惡化等等問題。此外，中國進(jìn)出口貿(mào)易依存度的峰值一度達(dá)到64%（到2006年），外向型特征十分明顯。對于一個大國經(jīng)濟(jì)體而言，這種經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)十分少見。這就導(dǎo)致了對國際大循環(huán)戰(zhàn)略進(jìn)行調(diào)整的必要性。

管清友：目前一方面國際上貿(mào)易保護(hù)主義和單邊主義盛行，原來全球貿(mào)易興盛的景象不復(fù)存在了。同時國內(nèi)當(dāng)前正處于一個經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)改變、優(yōu)化，轉(zhuǎn)變增長動能的攻堅期。換句話說，改革開放后形成的從國內(nèi)到國際的大循環(huán)格局發(fā)生了根本性變化，國內(nèi)產(chǎn)業(yè)鏈重構(gòu)、區(qū)域經(jīng)濟(jì)重新布局。雙循環(huán)肯定不是“閉關(guān)鎖國”，也不是關(guān)上門搞發(fā)展，而是充分挖掘國內(nèi)潛力、繼續(xù)擴(kuò)大開放，實現(xiàn)更高水平的發(fā)展。

“提高內(nèi)需不僅僅是刺激消費那么簡單”

南方周末：內(nèi)循環(huán)是不是可以理解為供給、需求之間的暢通循環(huán)？

徐奇淵：實際上是超越供求，是包括生產(chǎn)、分配、流通、消費各個環(huán)節(jié)的循環(huán)暢通。目前國外的供應(yīng)鏈不穩(wěn)定，而且保護(hù)主義盛行、全球經(jīng)濟(jì)陷入衰退。這些都將使我國的國際經(jīng)濟(jì)循環(huán)面臨沖擊，而從國內(nèi)來看，盡管同樣受到疫情沖擊，但經(jīng)濟(jì)基本盤未變、發(fā)展空間仍然巨大、國內(nèi)經(jīng)濟(jì)政策仍大有可為。但是國內(nèi)也存在突出的結(jié)構(gòu)問題，需要“著力打通生產(chǎn)、分配、流通、消費各個環(huán)節(jié)”，“促進(jìn)效率和公平有機統(tǒng)一”。其中，效率更多對應(yīng)于生產(chǎn)環(huán)節(jié)、更加強調(diào)“高質(zhì)量發(fā)展”，公平更多對應(yīng)于分配環(huán)節(jié)，公平分配將使得生產(chǎn)、消費更加暢通循環(huán)。

管清友：在我的理解里，內(nèi)循環(huán)至少包括5個關(guān)鍵詞：統(tǒng)一市場、啟動內(nèi)需、數(shù)字經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)重構(gòu)、區(qū)域洗牌。統(tǒng)一市場是基礎(chǔ)，啟動內(nèi)需是動力，數(shù)字經(jīng)濟(jì)是提升，產(chǎn)業(yè)重構(gòu)和區(qū)域洗牌是結(jié)果。

過去加入WTO的時候也做了一次啟動內(nèi)需、統(tǒng)一國內(nèi)市場的改革。要進(jìn)一步提升市場統(tǒng)一的水平，那么你的法制化、你的監(jiān)管統(tǒng)一、你的運行效率提高都是可見的，很多接口能夠貫通。要做到這些，你的社保、醫(yī)療等等很多東西要統(tǒng)一起來，物流成本要下降，地方保護(hù)主義要消除等等。提高內(nèi)需不僅僅是刺激消費那么簡單，是一個長期的事，是屬于生產(chǎn)要素的改革。

南方周末：對于生產(chǎn)要素的改革，你認(rèn)為應(yīng)該從哪下手？

管清友：我認(rèn)為應(yīng)該把土地還給農(nóng)民。能不能在土地這樣的生產(chǎn)要素上做更大力度的改革，實行土地產(chǎn)權(quán)的改革、實現(xiàn)城鄉(xiāng)土地市場一體化，這其實是我們下一步真正要實現(xiàn)國際國內(nèi)雙循環(huán)格局，特別是強調(diào)以國內(nèi)大循環(huán)為主體的發(fā)展格局的基礎(chǔ)。在推動土地改革時，我們務(wù)必要反哺農(nóng)民，讓農(nóng)民成為有產(chǎn)者，要讓他從土地增值當(dāng)中獲得可觀的收益，不僅僅是給他一畝地幾百塊錢的補償款，把土地交還給農(nóng)民，實現(xiàn)城鄉(xiāng)統(tǒng)一大市場。

但因為現(xiàn)行法律，我們在土地制度上還是存在割裂的二元市場，一些地方甚至存在打著土地集約利用的旗號，變相剝奪農(nóng)民土地的情況。我個人還是建議，土地改革力度和步子要更大一些，或者說不僅僅是形成城鄉(xiāng)土地市場的統(tǒng)一，而且在土地產(chǎn)權(quán)、法律上要做一些變動，這樣既契合當(dāng)前的生產(chǎn)要素改革，同時也符合啟動內(nèi)需的需要，讓農(nóng)民就可以獲得土地增值的收益，從而讓他成為有產(chǎn)者，參與到消費的環(huán)節(jié)。

南方周末：加強內(nèi)循環(huán)的重要一點是擴(kuò)大內(nèi)需，如何才能做到？

管清友：我們已經(jīng)注意到了一些措施，比如最近有關(guān)部門對于房地產(chǎn)企業(yè)杠桿率的控制。說明我們現(xiàn)在房地產(chǎn)的管控管理措施基本思路是比較明確的，就是要求你降杠桿，然后消除宏觀上的金融風(fēng)險。

過去20年大的房地產(chǎn)周期中，增長斜率非常陡峭?，F(xiàn)在戶均住房已經(jīng)達(dá)到了1.5套，住房擁有率高達(dá)96%。伴隨未來勞動年齡人口、剛需人口的下降，房地產(chǎn)行業(yè)確實將會從一個高速增長期步入到平穩(wěn)增長期。

另外，這些房企過多使用和積聚了金融資源，確實對于消費有擠占的作用。那么對于一個地區(qū)來講，如果房地產(chǎn)行業(yè)的占比過重的話，對其他行業(yè)也有影響，使得很多行業(yè)沒法生存。當(dāng)然這也是把雙刃劍，一個城市如果房價不高的話，基本也沒什么競爭力。所以它一定是有一個度，但是這個度又很難用一個具體價格去界定。所以只能從宏觀角度對房企杠桿進(jìn)行限制，讓資源能夠流到制造業(yè)、流到消費領(lǐng)域去。

余永定：我以為在當(dāng)前，實現(xiàn)今年2.5%左右的GDP增速是中國的首要目標(biāo)。是否能實現(xiàn)這一目標(biāo)，又取決于中國經(jīng)濟(jì)的有效需求是否能夠得到充分恢復(fù)。很多人希望下半年消費會出現(xiàn)比較大的增長。但在我看來，消費增速很難超過GDP的增速，下半年不大可能出現(xiàn)報復(fù)性消費。由于海外疫情依然未得到控制，2020年全球經(jīng)濟(jì)增長速度將會創(chuàng)造歷史最差水平。盡管中國的出口表現(xiàn)好于預(yù)期，但對出口拉動不能抱更高期望。

要想讓今年的經(jīng)濟(jì)達(dá)到2.5%的增速，希望在于投資需求的增長，特別是基礎(chǔ)設(shè)施投資的增長。一方面，今年的洪災(zāi)已經(jīng)充分顯示中國基礎(chǔ)設(shè)施還有改善的巨大余地。更遑論在“新基建”領(lǐng)域，投資需求十分巨大；另一方面，當(dāng)前企業(yè)面臨的最主要的問題是沒有訂單。如果政府采取擴(kuò)張性財政、貨幣政策，加強基建投資，就會帶動上下游一系列的需求和投資。這樣經(jīng)濟(jì)增速在今年就有可能達(dá)到2.5%，甚至更高。

未來中國可能面臨的兩難是：一方面，經(jīng)濟(jì)增速低于預(yù)期，財政赤字增加、財政狀況惡化；另一方面，為滿足最低限度的經(jīng)濟(jì)增長，需要進(jìn)一步加大財政政策的擴(kuò)張力度，而這又會導(dǎo)致財政狀況的進(jìn)一步惡化。但是，除進(jìn)一步加強財政政策的擴(kuò)張力度之外，中國可能沒有更好的選擇。

“需要重新梳理政府與市場的關(guān)系”

南方周末：雙循環(huán)下的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是否需要進(jìn)行調(diào)整？

余永定：十多年前，大家一致認(rèn)為中國第三產(chǎn)業(yè)即服務(wù)業(yè)的比重太低。提高中國服務(wù)業(yè)在GDP中的占比，成為經(jīng)濟(jì)學(xué)界的共識。但是，當(dāng)前中國服務(wù)業(yè)在GDP中的占比已經(jīng)達(dá)到55%左右，相當(dāng)多的服務(wù)業(yè)，特別是金融服務(wù)業(yè)，恐怕已經(jīng)是發(fā)展過度了。服務(wù)業(yè)占比并非越高越好。在現(xiàn)在國際形勢惡化的這種環(huán)境之下，盡管我們依然要重視服務(wù)業(yè)的發(fā)展，特別是要提高服務(wù)業(yè)的質(zhì)量，但我們應(yīng)該更多地強調(diào)制造業(yè)的發(fā)展、強調(diào)要把中國建成一個制造業(yè)大國。在這個問題上，印度是一個很好的教訓(xùn)，它的IT產(chǎn)業(yè)非常不錯，但它沒有強大的制造業(yè)，IT產(chǎn)業(yè)在很大程度上也是為發(fā)達(dá)國家打雜，所以它是個“泥足巨人”。

我們要建立一個從重工業(yè)到輕工業(yè)，從制造業(yè)到服務(wù)業(yè)，從勞動密集型到資本密集型到高科技產(chǎn)業(yè)的門類相對齊全、相對完整的工業(yè)體系。從純經(jīng)濟(jì)的角度看，肯定是不經(jīng)濟(jì)的。但加上地緣政治因素后，是否經(jīng)濟(jì)就只好放到第二位了。

南方周末：產(chǎn)業(yè)調(diào)整是否意味著以后的地域經(jīng)濟(jì)分工會有調(diào)整？

余永定：我們要更多強調(diào)本地化、讓更多的產(chǎn)業(yè)鏈環(huán)節(jié)和終端留在或靠近本國市場。除了更多強調(diào)產(chǎn)業(yè)鏈的本地化外，我們還要加強對產(chǎn)業(yè)鏈的控制力。目前有很多企業(yè)把工廠轉(zhuǎn)到東南亞去了，既然企業(yè)可以挪到東南亞國家，為什么不鼓勵企業(yè)挪到成本較低的中國西北呢？　政府應(yīng)該采取措施，支持企業(yè)向內(nèi)陸轉(zhuǎn)移，向胡煥庸線的西北方轉(zhuǎn)移，使中國制造業(yè)從沿海地區(qū)按照梯度往西北地區(qū)延伸，讓中國的制造業(yè)在全國有更均衡的分布。

管清友：在整個雙循環(huán)過程當(dāng)中，很多產(chǎn)業(yè)鏈條其實會重新構(gòu)建，過去我們說珠三角長三角是生產(chǎn)加工制造基地，可能慢慢很多產(chǎn)業(yè)要轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)，而不是轉(zhuǎn)移到東南亞。過去國內(nèi)很多企業(yè)愿意和國外合作一個很重要的原因，主要還是市場信用體系。對國外不會欠賬欠款，不會有政府部門的辦事拖拉，也不會有供應(yīng)商的不誠信，國內(nèi)這類隱性成本太高了。所以國內(nèi)這一輪統(tǒng)一市場很重要的一點就是建設(shè)好的營商環(huán)境。在企業(yè)層面，包括法制環(huán)境都要改善。

在這一輪國內(nèi)市場的構(gòu)建過程當(dāng)中，得讓更多的企業(yè)愿意轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)去，實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)的所謂梯度轉(zhuǎn)移。特別是數(shù)字基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)這塊，會讓很多落后地區(qū)有一個“彎道超車”的機會，有可能大大縮小和發(fā)達(dá)地區(qū)的差距。同時我們以更大的力度去降關(guān)稅、建立關(guān)稅同盟，甚至是零關(guān)稅，搞更多的自由貿(mào)易港。

南方周末：是不是意味著要重新梳理政府和市場的關(guān)系？

管清友：梳理政府和市場的關(guān)系很重要。目前我們很多領(lǐng)域過度管制，要統(tǒng)一市場、要實現(xiàn)雙贏的話，這些過度管制必須消除，否則只會給行業(yè)帶來毀滅性打擊。

比如在產(chǎn)業(yè)政策方面，可以由政府參與引導(dǎo)，誰投資誰受益、誰投資誰負(fù)責(zé)，不能像過去那樣搞那么多個產(chǎn)業(yè)政策。過去搞產(chǎn)業(yè)政策是因為企業(yè)家經(jīng)驗不足、信息缺乏，需要有人引導(dǎo)。現(xiàn)在全球化信息獲取非常便捷，企業(yè)家的整體水平都提高了不止一個檔次，也有了一定的財富積累和經(jīng)驗，這個時候再去搞所謂的產(chǎn)業(yè)政策、政府補貼等等這些手段，意義不大。可以這么說，一部分關(guān)鍵領(lǐng)域你可以搞，一些領(lǐng)域就可以完全放開。

南方周末：我們談創(chuàng)新，似乎都還是在提升產(chǎn)業(yè)效率方面，而不是根本的創(chuàng)新，這要怎么解決？

徐奇淵：從基礎(chǔ)研究，到工程化，再到現(xiàn)實應(yīng)用的渠道不暢，甚至在一定程度上割裂。知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)力度不足，有法不依、執(zhí)法不力的情況時有發(fā)生。例如，一些知識產(chǎn)權(quán)案件的判罰不力或者懲罰力度過低。

到如今這個階段，保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)，絕不僅僅是融入國際規(guī)則的需要，也是我國自身發(fā)展、產(chǎn)業(yè)升級的迫切要求。同時，保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)，不僅僅是中央政府的政策導(dǎo)向，也要落實形成司法體系的合力，并且在社會輿論、民眾意識中形成共識。

余永定：過去四十多年里，中國經(jīng)濟(jì)增長很大程度上得益于技術(shù)引進(jìn)。未來會越來越難以通過引資或其他方式引入國外先進(jìn)技術(shù)。我們必須改變觀念，不再迷信于外國企業(yè)的技術(shù)能力，中國必須建立鼓勵創(chuàng)新的制度環(huán)境。

這就要求我們對整個教育體系和科研體系進(jìn)行調(diào)整。一方面大學(xué)應(yīng)該鼓勵創(chuàng)新精神，鼓勵自主討論，努力培養(yǎng)大量科學(xué)家、工程師和技術(shù)人員。另一方面，中國應(yīng)該加強中專教育和職業(yè)培訓(xùn)。