蔡家園 劉繼明

在“后撤”中前行
——關于長篇小說《人境》的對話

蔡家園 劉繼明

蔡家園：剛讀到《人境》時，我的第一感覺是它不僅與你以前的創(chuàng)作迥異，而且放在當下中國文壇來看也讓人產(chǎn)生陌生感。除了描寫的生活內(nèi)容，其敘述語調、美學風格都與近年文壇流行的趣味大相徑庭。當然，你創(chuàng)作上的這種變化并非從《人境》才開始的，早在新世紀之初，我在長篇論文《焦慮體驗中的詩性關懷》中就分析過你的“轉向”，并預測：“劉繼明的選擇表明了一位具有獨立思想的作家精神世界正日趨成熟?！爆F(xiàn)在來看，你的變化可以從兩個方面概括：一是形式上你逐漸放棄了上世紀九十年代中期那種充滿先鋒實驗色彩和個人化的敘述姿態(tài)，轉而采用一種樸實、本色甚至口語化的語言，向傳統(tǒng)的寫實技法回歸；二是內(nèi)容上不再像過去那樣津津樂道地描寫精英知識分子、文化人和藝術家的精神境遇，而是將筆觸對準社會底層普通人的生存狀況。我覺得你創(chuàng)作中發(fā)生的這種“轉向”在《人境》中實現(xiàn)了融合與升華，在你的創(chuàng)作中具有總結性意義。

劉繼明：我基本上同意你的判斷。但這種“轉向”并不是一蹴而就的突變，而是有一個漸變的過渡期。我曾經(jīng)在上海城市文學講壇的一次演講中，對自己的這個過渡期做過一番小結：有一陣子，心里特別虛無，像獨自一人在黑夜里走路那樣，不僅是眼前，連內(nèi)心里都被黑暗填滿了，覺得什么都沒有意義，就在那段時間，我差點兒也成了一個基督徒，經(jīng)常參加基督徒的活動，想給自己的內(nèi)心尋找一個依托，一個活下去的理由。那時我看的書也都是關于哲學和宗教的，還有探討生與死等形而上問題的，比如《死亡哲學》、《西藏生死書》，《論靈魂》，甚至連奧修的書也看，特別希望人死后有靈魂存在。從那個時候起，我開始寫作一些思想類的隨筆，想自己為自己解開一些疙瘩。經(jīng)常思考諸如“生活的意義”和“寫作的意義”之類看上去很幼稚，但又是很根本的問題。我逐漸意識到人僅僅解決了內(nèi)心的信仰還不夠，還得搞清楚支撐我們活下去的這個世界是怎么回事才行。而要搞清楚世界是怎么回事，就得保持一種對此岸世界的熱情，所以慢慢地，我又開始把目光轉回到現(xiàn)實世界中來，同時漸漸地對我自己的以前的寫作不滿意了。

蔡家園：《人境》以五十余萬字的篇幅，全景式地掃描鄉(xiāng)村與城市，聚焦農(nóng)民、工人、知識分子以及資本新貴、官員階層，以巨大的歷史涵蓋性和高度的藝術概括力，書寫了中國近半個世紀的社會生活，呈現(xiàn)出一種“史”的力量和“思”的品質。在這部小說中，故事情節(jié)似乎并不是最主要的表現(xiàn)對象，不同人物的命運以及他們各自獨立的思想觀念的碰撞才是描寫的重點；就像陀思妥耶夫斯基筆下的主人公一樣，這部小說的主要人物，譬如馬垃、慕容秋、逯永嘉、馬坷以及辜朝陽、何為等等，都是具有獨立意識的個體，煥發(fā)出各異的思想光彩，在作品中進行著多聲部“對話”。馬垃顯然是你寄予了深厚情感的一個人物，也是一個具有新的美學因素的典型形象。馬垃的精神成長歷程也有著你自己的影子，他是否就是你的自喻呢？

劉繼明：對我來說，馬垃不只是一個虛構的文學人物，而是一個真真切切存在過的人，就像我生活中出現(xiàn)過的某個朋友。我對他始終懷著兄弟般的親密感情，對他熟悉的程度甚至超過了我自己，仿佛對他的五官乃至眼神都看得一清二楚。有時候，我覺得他就是我自己的一個化身。我之所以在時隔多年后，還能夠將一部擱置甚至廢棄的小說重新完成，很大程度上是因為我無法割舍這個人物。這么多年來，他始終像影子似的伴隨著我，我經(jīng)歷的每一點悲傷、歡樂、沉郁、憂憤，都有他的一份。他跟著我一起成長、成熟，從青年一直走進了中年。馬垃對自己、對社會、對歷史的認知和求索，差不多跟我是同步的。盡管他經(jīng)歷的那些生活并不都是我曾經(jīng)歷過的，但我總是盡一切努力將他的經(jīng)歷和我的經(jīng)歷重疊在一起。比如我和他同樣屬于“60后”，同樣出生在長江邊的一座村莊，同樣早年喪父，青少年時代就愛好文學，并且顛沛流離等等，都是這種努力的結果。還有他讀過的那些小人書和文學作品，也都是我少年時代讀過的。當我在為他設置這樣的經(jīng)歷時，仿佛為自己安排了另一次人生，如同重新活了一次似的。

從某種意義上說，馬垃身上寄托著我因為自身的局限無法實現(xiàn)的許多夢想。歸根結底，我只是一個沉溺于書齋的寫作者，而馬垃是一個具有行動能力的理想家和實踐家。在這一點上，他的確很像列文。如果說列文是托爾斯泰作品中最具有自傳色彩的人物，馬垃之于我也具有同樣的意義。

蔡家園：就像車爾尼雪夫斯基在分析托爾斯泰筆下的人物時所指出的那樣，我覺得你也是在運用“心靈的辯證法”，小心翼翼地處理馬垃這個人物，努力把人物的心靈及其心理過程本身如實地描繪和揭示出來，而且運用“自我深省和不倦地觀察自己的努力”來實現(xiàn)“在自己身上研究人類精神生活的奧秘”，這就使得馬垃具有“這一個”的時代典型意義。馬垃年輕時暗戀過兩個女人，一個是晏紅霞，一個是哥哥的戀人慕容秋。前者出嫁后自殺，后者回了省城，在相當長的時期內(nèi)，馬垃的情感生活停滯，這似乎也在暗喻他的精神發(fā)育停止了。當他的精神世界重新開始生長，巨大的思想能量源源不斷向外輻射，不僅感染了草兒，也吸引了慕容秋，他冰封的情感是否會解凍呢？草兒對他的親近和依賴，慕容秋對他的再認識，是否暗示著他的情感將有新的歸宿？

劉繼明：馬垃對慕容秋的感情也許很難稱得上是“暗戀”。當然，如果借用弗洛依德的學說這樣理解也未嘗不可。但在我看來，馬垃對慕容秋更多是一種弟弟對姐姐，甚或兒子對母親才有的情感，馬垃從小失去雙親，馬坷在他心目中兼具哥哥和父親的角色。這種角色不僅是情感和生理意義，還具有精神上的意義。母親這一角色在馬垃心里很長時間都空置著，而慕容秋的出現(xiàn)恰好填補了這一空缺。只有當父性和母性合力哺育，才能出現(xiàn)一種健全和完滿的人格。問題是，隨著馬坷的死亡以及慕容秋的回城，馬垃心目中父性和母性角色同時出現(xiàn)了缺位，他的生長和發(fā)育也就戛然而止了。

中年馬垃一直在不停地尋找著慕容秋，這同樣是一種渴望精神發(fā)育的潛意識流露，但此時的慕容秋自身也處于困頓和迷惘當中，已經(jīng)無力承擔這種精神哺乳者的角色，所以，他倆一次一次地迎面相遇，又一次一次地失之交臂，包括上部結束時，馬垃仍然沉浸在一種虛幻的期待中，這里的象征意義不言而喻。

至于馬垃和慕容秋以及草兒是否存在你說的那種可能，我說不清楚。這也是在寫作中一直困擾我的一個問題，我甚至在小說中不止一處做過類似的暗示，但我終究沒有讓他們沿著這樣的路徑發(fā)展下去，留下了一些不無曖昧的細節(jié)。也許讀者對此會感到不滿足，但我無能為力。畢竟，他們之間的距離太遙遠了，包括身份、年齡和精神上的距離，相隔著整整一個時代，而時代的縫隙又那么深，深得像一道無法縫合的傷口。

蔡家園：馬垃身上兼有“新”“舊”兩個時代的特性，像一個優(yōu)生的“混血兒”，表現(xiàn)出不可遏制的勃勃生機。你似乎很想賦予他歷史的主體角色地位，但是事實上，在你忠實于歷史邏輯的敘述中，他充滿了失敗，屋頂?shù)摹帮L車”是隱喻，神皇洲的潰堤更是象征。在這個由資本和權力主導的時代，一個處在社會底層的小人物——人民群眾的一分子，其實早已被日趨固化的社會結構所限定，根本無法穿透語言的幻覺而成為歷史的真正主體。馬垃一直在寫一部書稿，這似乎在暗示，當目標在現(xiàn)實世界中無法達成時，他在持續(xù)的自我批判中也能完成主體塑造。小說敘事縫隙中閃爍的矛盾恰好呈現(xiàn)出歷史的真相——“新人”尚在萌芽中，或者說，他身上寄予了較多的理想主義色彩。

劉繼明：對于我個人而言，馬垃也許是個理想化的人物。但對于整部作品甚至當下中國來說，他卻沒有丁點兒理想主義色彩，相反卻有點兒悲觀。比如馬垃在神皇洲所進行的一系列實踐，遠遠不能跟梁生寶或蕭長春相提并論，甚至并不比近一個世紀前梁漱溟在山東鄒平走得更遠。但馬垃最終還是失敗了，他的失敗不是個人的，而是這個時代的。這是不是一種悲觀呢？

蔡家園：慕容秋是一個充滿文藝氣質的學院知識分子。她出生于高級知識分子家庭，年輕時作為知青下過鄉(xiāng)，后來考上大學，畢業(yè)后一直在高校任教。她單純、善良、清高而富有正義感，頗有女性魅力。她不滿庸俗的社會現(xiàn)實，“小心翼翼地與某種強勢的主流價值觀保持著距離”，雖然有時免不了“隨波逐流”，但始終潔身自好。自上世紀九十年代“思想淡出、學術凸顯”成為主流意識形態(tài)之后，大多數(shù)知識分子選擇回到書齋，“兩耳不聞窗外事，一心只讀圣賢書”；另一部分人則投身于市場經(jīng)濟大潮，成為利益共同體的博弈者或追逐者。應該說，慕容秋是前一類知識分子的代表，在你的創(chuàng)作中也是一個新的人物類型。上部中，她還只是一個背景式的人物，到了下部，她作為獨立的主角，獲得了幾乎與馬垃“平起平坐”的地位。這樣的設置是出于什么考慮？

劉繼明：在我最初的構思中，慕容秋只是作為馬垃的陪襯人物出現(xiàn)的，就像馬坷也是為了襯托馬垃而存在的一樣。在馬垃的成長過程中，慕容秋像馬坷那樣，始終承擔著一種精神孵化者或哺育者的功能。但對于馬垃而言，她只是一個外來者，就像“知青”對于廣大的鄉(xiāng)村和農(nóng)民那樣，但他們在馬坷馬垃兄弟眼里，卻代表著城市現(xiàn)代文明和“先進文化前進的方向”，具體到慕容秋身上，則濃縮成一種女性的美輪美奐。但在劇烈蛻變的歷史進程中，無論是女性之美還是性的吸引，都是不能持久的。所以在小說的上部，馬垃和慕容秋只能一再失之交臂。此時的馬垃已不再是過去那個靦腆羞澀的鄉(xiāng)村少年，而是一個對人生和社會都充滿了改造愿望的中年人。相對深陷于散發(fā)著功利主義氣息的知識圈和萎靡不振的感情生活難以自拔的慕容秋，馬垃那種樸素的生活方式和知行合一的精神氣質像一道光，足以照亮塵封已久的記憶暗箱，讓她重新認識和回望那消逝已久的知青時代。對慕容秋來說，馬垃這一次反過來承擔了精神反哺者的角色；而對于整部小說而言，馬垃和慕容秋在神皇洲的重逢，就像兩股各自流淌的小溪終于匯集成了一條小河，才臻于完善，構成一個不可分割的整體。

蔡家園：這樣的安排既具有空間和時間的互文性（城市和鄉(xiāng)村、過去與當下），也具有人物性格的互文性（馬垃和慕容秋）。慕容秋在小說中幾乎是一個完美的女性，看得出你對她的偏愛。你說過馬垃的許多故事都曾經(jīng)在你身上發(fā)生過，那么，這里面是否也隱含著你的某些個人經(jīng)歷？

劉繼明：在我心目中，有兩個“慕容秋”：第一個是知青時代的慕容秋，第二個是作為社會學教授的慕容秋。我熟悉第一個，對第二個卻相對陌生一些。我還記得上小學時與同學們一起敲鑼打鼓歡迎知青到我們村插隊落戶時的情景。這些城里來的大哥哥大姐姐大多能歌善舞、多才多藝，尤其是那些女知青，她們的裝束、神態(tài)以及說話的語氣等等，都透露出一股難以言傳的美感。我家里就曾經(jīng)住過兩個知青，到現(xiàn)在我都還記得她們的名字和那美麗的倩影。后來，學校新來的音樂老師，就是村里的一位女知青。我還有幸被她選拔進學校的文藝宣傳隊，參加公社的小學生文藝匯演。那位音樂老師是我們村最漂亮的女知青，不少男知青為了追求她曾經(jīng)在我們學校的操場上大打出手。慕容秋的形象顯然有這位音樂老師的影子，在她身上寄寓著我對女知青的美好記憶。用現(xiàn)在流行的網(wǎng)絡用語來形容，她們曾經(jīng)是我少年時代的女神，無論是情感還是精神上，都對我從少年向青年的過渡產(chǎn)生了至關重要的影響。在這一點上，馬垃在書稿中寫到的那段話大抵也傳遞出了我的真實感受：“在我眼里，慕容姐姐是從天上下凡的仙女，他不僅讓哥哥嘗到了愛情的甜美，還為整個神皇洲帶來了青春和美。這種美不只屬于某個人，而是屬于所有人和那個時代的。那場大火發(fā)生后，親愛的慕容姐姐如遭雷擊一樣垮了下來，很長一段時間面如死灰、萎靡不振，我預感到在她失去愛情的同時，我們也將失去她。這是一種無法逃避的宿命，對個人來說是如此，對整個神皇洲來說也是如此。不久，慕容姐姐，還有其他知青便陸陸續(xù)續(xù)離開神皇洲，回城了。他們離開后，我覺得村子里空蕩蕩的，心里也空蕩蕩的。一個時代結束了……”

蔡家園：小說中無論對馬坷還是對慕容秋的描寫，都涉及到一個敏感的問題，即對知青和“上山下鄉(xiāng)”的評價。新時期以來大量描寫知青生活的小說都是一種訴苦或控訴的“傷痕文學”模式，將“上山下鄉(xiāng)”當成一代人的“負資產(chǎn)”加以批判，但《人境》顯然擺脫了這種模式，從集體主義、理想主義等對個人的精神塑造方面肯定了“上山下鄉(xiāng)”對于一代青年成長所具有的正面意義。那么，你怎么評價“上山下鄉(xiāng)”運動？

劉繼明：我無意于對上個世紀六七十年代那場影響深遠的“知青運動”進行任何政治評判。以往知青文學的傷痕模式自有其合理性，但其短板和盲點也是顯而易見的，即當這些作家將知青當作受害的主體熱衷于對那場運動甚至那個時代發(fā)出控訴時，他們忽略了“廣闊天地”的老鄉(xiāng)們祖祖輩輩都是這樣生活的現(xiàn)實，如果要控訴，首先應該是他們?？伤麄兿蛘l控訴呢？他們連發(fā)聲的機會和平臺都沒有。這涉及到真正意義上的社會平等，而發(fā)動“知青運動”的初衷，很大程度上正是為了解決這個問題。創(chuàng)造一個公正和理想的社會，是那個時代的普遍價值追求。有時候，某些政治實踐，對一部分人可能是荒謬甚至殘酷的，但對另一部分人來說則可能是莊嚴和美好的。文學不應該在揭示一部分真實的同時，而有意無意地去遮蔽另一種真實。這是一個嚴酷的悖論，人和歷史的全部復雜性也在于此。

蔡家園：你的看法為我們反思“上山下鄉(xiāng)”運動提供了一個全新視角。歷史是向未來敞開的，不同的人可以從中打撈出不同的“遺產(chǎn)”。假如把“上山下鄉(xiāng)”放在中國近百年來對“現(xiàn)代性”追求的整體框架中來觀察的話，我們會發(fā)現(xiàn)知識分子“到農(nóng)村去”其實存在一個精神譜系，從五四革命先驅、三十年代的共產(chǎn)黨人與鄉(xiāng)村建設派、延安的青年知識分子、“文革”時期的知青，到當下參與新農(nóng)村建設的知識分子，一共六代人，他們的行為有著內(nèi)在的邏輯性。從某種意義上可以這么說，中國知識分子需要農(nóng)村更甚于農(nóng)村需要知識分子，這就是一代又一代人前赴后繼“到農(nóng)村去”的內(nèi)在動因——他們需要在豐厚的大地上尋找自己的“生命之根”。慕容秋的經(jīng)歷也印證了這一點。

《江河湖》劉繼明著

身處書齋的慕容秋找不到“自我”，內(nèi)心充滿迷茫。一方面，她對脫離現(xiàn)實、理論空轉、喪失人文關懷的社會學研究深感不滿；另一方面，她對僵化的學術體制以及學術官僚化、庸俗化也十分反感。她不僅在思考學術研究的突破，也在思考知識分子之為知識分子的意義。青年時期“上山下鄉(xiāng)”更讓她的情感回歸到了底層；父輩強烈的“家國情懷”以及馬垃、何為、曠西北、鹿鹿的行動都匯聚成一種巨大的力量，終于使她下定決心，“不能再在散發(fā)著腐朽氣息的學術圈里待下去”，她要“回到那座曾經(jīng)生活和勞動過的村莊，做一次真正意義上的田野調查”。這不僅是治學方式的改變，更是精神世界的一次蛻變。

有人認為，中國傳統(tǒng)知識分子講究“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”，西方知識分子講究“作為社會的良心”“站在邊緣批判社會”以及“自我批判”，兩者的有機融合可以建構出中國理想的知識分子形象。你在漫長的寫作歷程中已經(jīng)勾繪出一個相當豐富的知識分子家族，像甄超然、沈福天、甄垠年、沈如月、邱少白（《江河湖》）、蕖伯安（《啟蒙》）等等，他們各具個性，給人留下深刻印象?！度司场分袑懙降闹R分子，跟這些人物具有歷史連續(xù)性，譬如慕容秋的父親慕容云天，使我想到《江河湖》中的沈福天，還有社會學家何為，近似于甄銀年。慕容秋與他們以及你早期小說中的那些知識分子形象相比，既有某些共同點，又有許多相異之處。在這個人物身上，寄托了你關于知識分子問題的哪些新思考？

劉繼明：我覺得，不管是西方的知識分子，還是中國的知識分子，都應該在現(xiàn)實批判和探求社會理想之間找到一種平衡點；既不能因現(xiàn)實批判而放棄價值關懷，也不能因價值關懷而放棄現(xiàn)實批判。遺憾的是，在新中國六十多年的歷史進程中，知識分子要么在前三十年的激進政治實踐中完全喪失個人的主體性和獨立性，要么在后三十年高度物質化的環(huán)境中淪為犬儒主義的推手乃至食利集團的門客，內(nèi)心的精神操守和遠大的價值景象蕩然無存。近些年來，中國知識分子的公眾形象更是越來越模糊、曖昧，有時甚至顯得面目可憎、猥瑣不堪。這足以證明，伴隨著六十多年暴風驟雨般革命和改革進程的中國知識分子，始終沒有建立起一種健全、穩(wěn)定和清晰的人格范型。這是我對當代中國知識分子的總體認識。這林林總總的知識分子形象差不多貫穿了上世紀九十年代以來我的全部小說。慕容秋跟這些人物的不同之處就在于，她試圖擺脫那種首鼠兩端的境遇，重塑一種完滿和理想的知識分子人格。她在婚姻和愛情上的坎坷和尷尬蓋源于此。

蔡家園：除了馬垃和慕容秋，你在小說中還成功地塑造了另一個“新人”——辜朝陽。他出生于高干家庭，當過知青、機關干部，下海經(jīng)商，出國留學后經(jīng)過努力打拼，成為跨國公司的高管，堪稱“時代精英”“成功人士”。盡管身為“革命者的后代”，可他已然“背叛”了自己的出身，不再保有父輩們的革命理想、信念和忠誠。他對自由主義思想頂禮膜拜，自負、精明、冷酷而自私，既熟悉政治，又精通經(jīng)濟，善于捕捉機遇，總是能夠實現(xiàn)資本的利益最大化。這個被實用主義、功利主義所主導的“理性人”，更像是歷史的主體，越來越受到這個時代的推崇……

劉繼明：我過去的小說中，很少寫到辜朝陽這類人，但在中國三十多年的改革進程中，這類人卻是當之無愧的主角。他們出生于50年代，卻跟一般的“50后”不同，由于特殊的家庭背景，文革期間并沒有因他們的父輩挨整或被打成黑幫而吃盡苦頭，相反處處受到蔭庇，如優(yōu)先回城、招工、參軍和上大學等等。改革開放一開始，更是憑借得天獨厚的特權和優(yōu)勢，很快攫取了各種權利和資源，要風得風要雨得雨。與大多數(shù)靠自己打拼的平民子弟相比，他們除了攫取財富的蓬勃欲望，還多了一份政治上的盤算。這無疑得益于他們作為“革命之子”的血緣和身份。曾經(jīng)出生于死的建國一代的“革命父親”對理想和信仰的忠誠在他們身上已經(jīng)蕩然無存。他們身上從頭到尾寫的都是“個人”和“欲望”這些詞匯。因此，與其說他們是“革命之子”，還不如說是革命的“逆子”更為合適。

蔡家園：盧卡契說過，一個偉大的現(xiàn)實主義作家，如巴爾扎克，假使他所創(chuàng)造的場景和人物的內(nèi)在的藝術發(fā)展，跟他本人所最珍愛的偏見，甚至跟他所認為最神圣不可侵犯的信念發(fā)生了沖突，那么，他會毫不猶豫地立刻拋棄他本人的這些偏見和信念，來描寫他真正看到的，而不是描寫他情愿看到的事物。你在塑造辜朝陽這個人物時，顯然也遵循著這樣的原則，“有傾向不惟傾向，有立場不惟立場”，真實而準確地刻畫了一個全球化背景下的資本精英形象，并且揭示了其性格生成的時代原因，體現(xiàn)了一位嚴肅作家對于歷史真實性和復雜性的尊重。

劉繼明：在辜朝陽身上，這位革命“逆子”的作為并不很徹底，至少在感情上還沒有那么絕情，對父輩保留了幾分“打斷骨頭連著筋”的尊重和流連。這也涉及到中國革命和改革這兩種截然不同的話語轉型因撕裂和悖謬帶來的痛楚。其中的復雜況味，遠遠不是辜朝陽一個人物所能承載的。

蔡家園：我們知道，文學的意義并不在于對事物作出價值判斷，但是作家在處理和面對他筆下的人物和社會生活時，仍然常常會給出自己的價值判斷。在當下，任何一位有思想的作家在處理歷史記憶和日常經(jīng)驗時，都無法回避對新中國的“前30年”與“后30年”，也就是“革命”與“告別革命之后”兩個時期作出某種判斷。在《人境》中，你顯然放棄了常見的那種二元對立、非此即彼的敘述模式，而是將兩者置于一個廣闊的視野之中，也就是中國近百年來最重要的時代主題——對于“現(xiàn)代性”的求索的路徑上來進行整體性審視。在《人境》中，你對“現(xiàn)代性”的反思首先是從對“時間”的“革命”開始的：一是壓縮時間，小說將當下敘述時間高度濃縮在新世紀之初的五六年間，將故事壓縮成了一個歷史片段；二是截斷時間，有意打破目的性的線性敘事，將歷史時間截成無數(shù)片段，通過人物的回憶或者是日記的方式加以呈現(xiàn)。就整部小說而言，其時間并不是線性流動的，而是無數(shù)片段的并置，這就將發(fā)展、進步等觀念進行了懸置。正是基于對“時間”的反抗，小說得以突破某種強勢話語的桎梏，為我們打開了一個新的敘事空間。因此，這部小說關于“革命時期”（傳統(tǒng)社會主義時期）的社會、政治、經(jīng)濟、文化生活的書寫，你筆下的上山下鄉(xiāng)運動、集體主義生產(chǎn)方式以及馬坷、大碗伯等人物，都不僅有別于以歷史進步論為哲學基礎的傳統(tǒng)“社會主義文學”，而且迥異于強調個體價值本位的“傷痕文學”“反思文學”以及某些“新歷史小說”。同樣是基于對“時間”的重新審視，《人境》對“告別革命之后”的中國社會現(xiàn)實，譬如三農(nóng)問題、國企改制、環(huán)境污染、市場的畸形發(fā)展、權力集團與跨國資本的勾結、轉基因安全以及社會價值分裂、階層撕裂等問題進行了深入透視，不僅揭示了兩種現(xiàn)代性方案的多重意義，而且生動地呈現(xiàn)了兩者之間相互糾纏的關系。這種對于歷史復雜性的尊重，顯然是基于對現(xiàn)代性本質——“內(nèi)在的結構性矛盾”——的理解。

新時期以來，主流知識界和文學界普遍從“前30年”的歷史教訓以及個人遭遇出發(fā)，將傳統(tǒng)的社會主義視為現(xiàn)代性的反面加以批判，從而認定只存在一種現(xiàn)代性道路——自由主義（資本主義）的現(xiàn)代性道路，而你對此進行了質疑，以現(xiàn)實主義手法藝術地再現(xiàn)了那段并不遙遠的歷史時期曾經(jīng)出現(xiàn)過的洋溢著勃勃生機的生產(chǎn)和生活實踐所包含的豐富內(nèi)涵。當然，社會主義現(xiàn)代性在很多方面與資本主義現(xiàn)代性具有同源性，它在實踐中留下的教訓同樣觸目驚心——這并不是這部小說書寫的重點?；蛟S，政治需要通過立場鮮明的否定策略來獲得新的合法性，但文學的書寫不能如此簡單、粗暴、武斷，而應該以整體性的視野、理性的態(tài)度潛入到歷史的深處和具體的時代語境中去，耐心而細致地發(fā)掘那些被忽略或遮蔽的價值盲區(qū)。

正是在這一點上，《人境》為我們提供了新的閱讀啟示。作品分為上下兩部，上部以馬垃為敘述視點，聚焦農(nóng)村生活，下部以慕容秋為敘述視點，聚焦城市生活，這種敘述方式不論是否象征了當下中國城鄉(xiāng)二元分立的狀態(tài)，其本身已然構成了一種對話關系。仔細閱讀還會發(fā)現(xiàn)，上下兩部的主要人物和故事經(jīng)常在穿插和交疊中呈現(xiàn)出對話性，譬如兩位主人公對于馬坷、逯永嘉的認知就比較有代表性。這種對話性結構不僅有助于表現(xiàn)主題，而且呈現(xiàn)出一種美學上的張力。除了上面談及的知識階層內(nèi)部的“對話”，還有不同階層之間的“對話”，譬如老同學聚會這個情節(jié)就是集中呈現(xiàn)。如果換一個視角來看，如此復雜、尖銳的“眾聲喧嘩”，其實也揭示了一種社會現(xiàn)實——當下中國已經(jīng)處在嚴重的階層分裂和價值撕裂之中，這種撕裂的力量正是來源于那只看不見的手——它內(nèi)在于“現(xiàn)代性”之中。那么，你怎么看待新時期文學對“現(xiàn)代性”的敘述？

劉繼明：中國的“現(xiàn)代性”一直存在兩種不同的路徑，上個世紀80年代曾引發(fā)過廣泛爭論的“救亡壓倒啟蒙”就是知識分子對這兩種路徑的再一次選擇。這種選擇的結果是在新中國歷史上區(qū)隔出前后兩個時期，即“前三十年”和“后三十年”，再加上建國之前的時期，主流意識形態(tài)表述為中國革命、建設和改革開放新時期。我們現(xiàn)在仍然處在這個不斷延伸著的“新時期”里。按照三十多年來知識界盛行的一種新意識形態(tài)，“新時期”以前那個建設時期的許多實踐，都已經(jīng)被證明是錯誤的，是一條背離世界主流文明的“歧路”。新時期文學沿襲的也是這樣一種敘述模式。在這種模式影響下，新時期以來的中國文學在書寫前后兩個三十年的人以及社會生活，大都用簡單的政治評價取代了復雜的歷史邏輯，或者將兩個不同歷史斷落分隔開來，互相否定，從而使當代文學中出現(xiàn)了一種奇怪的景觀：用新的主流價值觀裁減和書寫出來的人變成了一群不可理喻的瘋子或怪物，比如寫文革就是紅衛(wèi)兵造反派打砸搶，老干部知識分子受迫害等等，歷史和人都被嚴重的漫畫化了。小說家在面對歷史和現(xiàn)實時，應該充分尊重其復雜性和豐富性，面對現(xiàn)成的結論努力尋求新的發(fā)現(xiàn)，而不是相反。米蘭·昆德拉說過，小說的任務之一是對遺忘的反抗。這當然是針對政治而言。如果說政治的主要功能之一是對現(xiàn)實和歷史進行簡化，那么小說的重要使命則是抗拒這種簡化。如果一個作家在對待筆下的人物時，滿足于通俗喜劇和漫畫式的逗樂煽情，而對背后隱蔽的歷史邏輯棄之不顧，顯然是一種失職。這樣的情形在整個當代小說中成為了一種相當普遍的現(xiàn)象。這也是中國文學的敘述視野越來越逼窄和缺少歷史穿透力的原因。

在今天這個時代，任何對歷史的單向度敘述不僅缺少認識論上的說服力，也會缺少審美上的征服力，更別說污名化了。記得張煒曾經(jīng)在一次訪談中說：“如果不把昨天和今天用思索聯(lián)結，用理性整合，來一番深刻的甄別，我們今天的所謂成功都將變得荒誕?！边z憾的是，在當代文壇，張煒指出的問題已經(jīng)成為一種習焉不察的現(xiàn)狀。面對不同時代之間和社會共同體內(nèi)部越來越大的裂縫，文學的任務不是擴大和加劇，而應該是盡可能加以縮小和彌合，為人們理清自身的來處和去處提供精神和情感的動力。正是在這一點上，“對話”就顯得比任何時候都重要。對話可以發(fā)生在一部小說的內(nèi)部，也可以是發(fā)在外部：不同的歷史斷落，不同的價值觀，不同的階層、不同的人，都需要對話。對話也可以是質疑、辯詰、批判，也可以是探求、尋找、召喚。

我希望《人境》是一部促成這種對話的小說，而不是相反。

蔡家園：閱讀《人境》的時候，我不時聯(lián)想起《創(chuàng)業(yè)史》《艷陽天》《平凡的世界》等“社會主義現(xiàn)實主義文學”經(jīng)典，覺得他們之間具有某種精神上的連續(xù)性。但我同時又發(fā)現(xiàn)，無論是價值觀念、故事情節(jié)、人物形象和敘事方式，還是在處理個人經(jīng)驗與社會、歷史的關系時，《人境》都與它們存在很大差異。以主人公馬垃為例，盡管他深受梁生寶和蕭長春式的“社會主義新人”馬坷的影響，但又在許多方面與他們存在著差異，比如馬垃對個人價值的追求，對生與死等終極價值的思考，在兩性關系上的困惑等等，都是柳青、浩然和路遙筆下不曾有過的。這體現(xiàn)出你對人物豐富性和復雜性的充分尊重，也顯示出你對待傳統(tǒng)時所持的開放態(tài)度，自然也體現(xiàn)了鮮明的時代特征。

還有對“政治”的處理。自上世紀90年代以來，中國文壇流行欲望化、私語化、傳奇化書寫，呈現(xiàn)出一種“去政治化”的特點。而正如伊格爾頓所言，“偉大的作品總是包含著強烈的政治性”，“去政治化”必然會自我限定文學的生長空間和可能抵達的深度。當然，我所說的“政治”不僅是指制度、權力等狹義的政治，而是指一種廣義的政治文化和心理結構。政治常常與人生哲學連接在一起，也與人的精神追求、價值選擇息息相關。當代的許多作家，無論是處理歷史還是現(xiàn)實，要么有意漠視，要么拒斥這個尺度和視角。如前面所分析的，你的這部作品直面中國當前最大的政治——轉型期中國遭遇的重大現(xiàn)實問題，就像馬克思當年剖析早期資本主義一樣，你從資本、階層（階級）的角度切入，一下觸及到問題的本質，在批判和建構的雙向掘進中實現(xiàn)了你的創(chuàng)作意圖。尤其值得注意的是，與“十七年”的幾部經(jīng)典小說相比較，你在把政治轉化為心理深度這個方向上作出了更多努力，這在某種意義上也為當下文學發(fā)展打開了新的面向。

劉繼明：以《創(chuàng)業(yè)史》《艷陽天》《平凡的世界》等為代表的所謂社會主義現(xiàn)實主義創(chuàng)作，無論它們存在多少這樣那樣的缺陷和問題，都像那個也已消逝的時代那樣，仍然具有許許多多值得我們尊重和汲取的寶貴價值。這種價值既有精神上的也有藝術上的，同樣是當代中國文學應該珍視的傳統(tǒng)之一。說“之一”，也就是說不是唯一的。當代中國文學的傳統(tǒng)是豐富的，也是多元的。比如俄羅斯文學，歐洲文學中的批判現(xiàn)實主義，拉美的魔幻現(xiàn)實主義等等，同樣已經(jīng)成為深刻影響了中國現(xiàn)當代文學的傳統(tǒng)。

在中外作家中，給我影響最大的除了魯迅就是托爾斯泰了。此外還有雨果、托馬斯·哈代、羅曼·羅蘭以及斯坦貝克等。實際上，《人境》中馬垃的成長也有約翰·克里斯朵夫的影子。作為當代作家，面對傳統(tǒng)時，我們應該保持必要的謙恭。

蔡家園：從上世紀九十年代后期開始，你與流行的文學乃至主流文壇逐漸疏離、漸行漸遠，呈現(xiàn)出一種“后撤”的意味，或者說是以一種后撤的姿態(tài)在砥礪前行。到了《人境》，這種“后撤”更加鮮明和堅定。你怎么評價《人境》在你整個創(chuàng)作中的意義？

劉繼明：我的寫作開始于上個世紀八十年代中期，那正是思想解放和新時期文學方興未艾的年頭，我從一開始就以極大的熱情全身心投入了進去。我曾經(jīng)在一篇題為《我的激情時代》的隨筆中描述過這種昂奮和激動的心情。三十多年過去了，中國的社會和文學都發(fā)生了天翻地覆的變化。我也從懵懂的少年邁入了滄桑滿懷的中年。作為一名見證者，我目睹一個生機勃勃的時代逐漸失去了曾經(jīng)有過的活力，在某些方面甚至走到了它曾縱情謳歌或呼喚的反面。文學也是如此。在歷經(jīng)眾多令人眼花繚亂的新名詞新潮流的沖刷之后，一切似乎又回到了最初的起點。任何花哨迷亂的外衣都無法遮住文學內(nèi)部的蒼白和危機。新時期發(fā)軔之初，我們曾迷戀過尼采的那句名言“重估一切價值”，當下的中國社會及其文學，似乎又面臨著新一輪的出發(fā)和釋放。

子在川上曰，逝者如斯夫。面對奔騰不息的時間的河流，任何個體都顯得那么渺小，微不足道。如同一個人那樣，每部作品都有它自己的命運。但不管人們喜歡也罷，不喜歡也罷，有一點可以肯定，《人境》是迄今為止我最重要的一部作品。