《中國教師》：根據(jù)教育部《完善中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育指導(dǎo)綱要》的有關(guān)內(nèi)容，今后我國將把中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育系統(tǒng)融入課程和教材體系，您認為這有何意義與價值？

徐健順：國學(xué)教育圈中是這樣評價《完善中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育指導(dǎo)綱要》（以下簡稱《綱要》）的，認為它是中國教育史上具有里程碑意義的一個文件。1912年，中華民國建立，蔡元培作為中華民國的第一任教育部長，一上任就在全國范圍內(nèi)廢止讀經(jīng)，全面引進西方教育體制，興建新學(xué)堂，也就是說，這個《綱要》的頒布是從1912年到現(xiàn)在的102年間，中國教育第一次回頭看，回歸自己的文化傳統(tǒng)。因此，我認為它雖然僅僅只是一個指導(dǎo)綱要，并不具體，有很多內(nèi)容也并未構(gòu)建起來，但它具有的指導(dǎo)性說明了我國向西方學(xué)習(xí)的100年的教育走到了一個節(jié)點，我們的教育要向傳統(tǒng)學(xué)習(xí)，傳承中國的文化?？梢哉f，這個《綱要》及其內(nèi)容的價值是非常重要的，在未來的很多年內(nèi)，傳統(tǒng)文化教育都會在中國的教育制度中占有相當(dāng)?shù)谋戎亍?/p>

《中國教師》：習(xí)近平總書記在今年教師節(jié)時提到，對語文課程，他“很不贊成把古代經(jīng)典詩詞和散文從課本中去掉”，對此，您是如何看待的？

徐健順：其實，習(xí)總書記說完“我很不贊成把古代經(jīng)典詩詞和散文從課本中去掉”之后，又說了“‘去中國化是很悲哀的”，這句話的關(guān)鍵點是“去中國化”。我認為習(xí)總書記的話說明了問題的嚴重性。因為“去中國化”是個政治性概念，說日本、韓國等有“去中國化”的行為，是指他們想把中國傳統(tǒng)文化對他們的影響，甚至漢語、漢字、漢詩、漢文去除掉，抹除掉，這不應(yīng)該發(fā)生在中國?！毒V要》是今年3月份由教育部下達的，但到現(xiàn)在為止，并沒有一些后續(xù)的措施，僅僅是個指導(dǎo)綱要，因此，我們需要構(gòu)建一系列的內(nèi)容。這不僅是教育部的事，更是全黨全社會的事。

在我看來，中國傳統(tǒng)文化的核心是中國特色的思維方式、世界觀及各種物質(zhì)文明的成果，存在自己的一套文化系統(tǒng)，如經(jīng)史子集、琴棋書畫、詩詞文賦、花酒香茶，但這套系統(tǒng)自1912年中華民國建立后就沒有得到系統(tǒng)的傳承，我們的歷史系、中文系、哲學(xué)系等主要是在西方科學(xué)體系中，用西方的理論來研究中國的東西，不是接受與傳承中國的東西。現(xiàn)在存在的主要問題是教育部在國學(xué)方面沒有進行學(xué)科建制，沒有一個學(xué)科是真正研究國學(xué)的，都跳在外面運用另一套體系對其進行研究與評價。

此外，我們要談國學(xué)的話，應(yīng)該跳出語文或者文學(xué)這個框架，中國古代是沒有文學(xué)的。文學(xué)是藝術(shù)，而藝術(shù)是人性對象化的一種超越活動。中國沒有人性對象化，講究天人合一，所以我們沒有西方所謂的藝術(shù)。因此，我們要跳出西學(xué)回到國學(xué)本身，即經(jīng)史子文?！拔摹?，即詩詞文賦，《文選》、《文心雕龍》都有賦有文。周敦頤在《周子通書·文辭》中說：“文所以載道也，……文辭，藝也;道德，實也。美則愛，愛則傳焉。賢者得以學(xué)而至之，是為教。故曰：‘言之不文，行之不遠。……不知務(wù)道德而第以文辭為能者，藝焉而已?！蔽覀円扰迤涓拍睿拍苎芯科鋬?nèi)涵。這些“文”即詩詞文賦，是文人的功課，在儒士的知識系統(tǒng)中屬于主體內(nèi)容之一。經(jīng)史子文就是主體內(nèi)容。同時他們也要學(xué)習(xí)德育、禮教以及琴棋書畫等“藝”的內(nèi)容。經(jīng)史子文是文人修養(yǎng)的最核心的部分，它們指向“道”?！敖?jīng)”主要是說這個“道”，“史”是事例，“子”是對“道”的某一側(cè)面的詳細說明，“文”則是用比較美好的辭藻體會與醒悟“道”的方式，并非西方所謂的抒情藝術(shù)，通常是文人自我修養(yǎng)的工具。因此，今天從國學(xué)的角度來傳承詩詞文賦的話，它的功能將不再是文學(xué)，不再是抒情的，而是具有修身養(yǎng)性的功能，提升自我修養(yǎng)，是儒士的必修功課。

習(xí)總書記的這句話盡管是從語文學(xué)科來談的，但我認為習(xí)總書記的深意是希望大家學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化。語文學(xué)科應(yīng)該增加古詩詞的比重，但是如果仍按照西方的角度解釋與理解的話，那么增加得越多，實際上會在“去中國化”的道路上走得越遠。所以這不是增加古詩文比重的問題，而是一個以什么態(tài)度去學(xué)習(xí)古詩文的問題。因此，我認為語文學(xué)科不應(yīng)簡單地增加古詩文的數(shù)量，而是要改變傳承方式，這才是根本性的。

《中國教師》：您認為語文學(xué)科在傳統(tǒng)文化教育中扮演怎樣的角色？

徐健順：我認為語文學(xué)科在傳統(tǒng)文化教育中扮演一個很尷尬的角色?！拔幕蟾锩苯Y(jié)束后，曾經(jīng)召開過一個關(guān)于語文“雙基”（基礎(chǔ)知識與基本能力）的研討會，提出了著名的“霍懋征之問”?；繇魇侵袊谝淮臄?shù)學(xué)特級教師，但在“文化大革命”期間受到很大沖擊，后來主動要求教語文。在這個會議中，人們都在討論語文的教學(xué)目的是“雙基”，很多人都反對“育人”這個說法，這時霍懋征就提出了這個問題：如果語文不育人的話，那它還有什么價值？我們自己辛辛苦苦培養(yǎng)出來的學(xué)生，甚至是好學(xué)生，怎么一夜之間竟然變成了打人殺人的“兇手”，不就因為我們不育人嗎？如果語文不做育人的工作的話，那讓誰來做？這反映出語文學(xué)科的尷尬處境。

當(dāng)時教育部在開設(shè)語文這門課時的確沒有考慮育人功能，這可以追溯到1912年，蔡元培一上任就立即進行了教育改革，而且是在沒有任何準備的情況下進行的翻天覆地的變革。然而，我們一定要系統(tǒng)地關(guān)注西方教育與中國教育體制的差異。西方教育是分兩條線的，即學(xué)校教育與教堂教育，學(xué)生在禮拜天時是會去教堂的，這就是說學(xué)校教育只負責(zé)知識與能力培養(yǎng)，而教堂教育會負責(zé)理想與信仰教育。但蔡元培在引進西方教育體制時僅僅引進了學(xué)校教育，而沒有引進教堂教育，使中國的教育只有知識與能力而沒有理想與信仰的教育。雖然當(dāng)時蔡元培在進行教育設(shè)計時提出了“美育代宗教”的主張，通過美育代替宗教的形式對中國人進行理想與道德教育，但這條路失敗了，所以100年來中國的教育是個“瘸腿教育”，在教育體制設(shè)置上沒有理想與信仰的教育功能。在當(dāng)前沒有專門的傳統(tǒng)文化課程的情況下，語文被迫加入了很多的傳統(tǒng)文化內(nèi)容，但語文本身不具備這一功能，所以有很多語文教師、語文教育專家比較排斥。

因此，我認為要在已有的課程之外，單獨給學(xué)生開設(shè)有關(guān)理想與信仰教育的課程，或者叫做傳統(tǒng)文化課程群，承擔(dān)育人的功能，讓語文課程縮減一些并與之配合，將育人的功能從語文中抽離出來。這對語文自身的發(fā)展很有利，可以集中精力實現(xiàn)“雙基”，而且傳統(tǒng)文化內(nèi)容，如經(jīng)史子集等一旦加強，也會積極作用于語文的“雙基”，提高語文的教學(xué)效率，這是一個比較理想的選擇。

《中國教師》：在當(dāng)前語文學(xué)科課程與教材設(shè)計中，您覺得它應(yīng)涉及的傳統(tǒng)文化內(nèi)容，如古詩詞的比重如何，這一比重對學(xué)科教學(xué)產(chǎn)生了哪些影響？

徐健順：我認為這一比重應(yīng)該是100%，因為語文是漢語文，理應(yīng)都講述中國的文化，而且我們可以將西方的成果吸收過來，變成中國文化的構(gòu)成部分。從文化角度來談，它也應(yīng)該是彌漫的、全部的，是無孔不入的。對于古詩詞，我認為它的比重肯定要超過50%。

這一比重對語文教學(xué)會產(chǎn)生哪些影響，主要取決于語文學(xué)科的改革方向。語文學(xué)科改革方向有上策、中策與下策。盡管將語文中的全部或者70%、80%的內(nèi)容變成古詩文，但只要思想不變，仍用西方的教育思維解釋中國文化，這是沒有任何意義與價值的，治標不治本，這是下策。中策就是我們將古詩詞的比重提高到50%以上，將語文的教學(xué)重點挪到古詩文中去，實際上就是將傳統(tǒng)文化課程中的一部分內(nèi)容轉(zhuǎn)移到語文教學(xué)中，讓語文具有育人功能，并且強化了其育人功能。這一策略的關(guān)鍵在于語文教師的培訓(xùn)，必須將培訓(xùn)語文教師放在第一位，而且對即將成為語文教師的師范生要加重傳統(tǒng)文化的課程比例。上策就是縮減語文課，將多余的課時挪到傳統(tǒng)文化課中，按照經(jīng)史子集的脈絡(luò)進行，會取得意想不到的效果。這里我要談一下語文課的設(shè)置背景。不管是中華民國時期，還是新中國成立初期，我們設(shè)立語文課的基本目的都是掃盲，主要是因為當(dāng)時絕大多數(shù)中國人是文盲，語文課的教育對象是文盲階層，是勞苦大眾，讓他們基本識字、基本寫出文章即可。但現(xiàn)在時代發(fā)生變化，全體中國人基本上脫離文盲，走向富裕，當(dāng)時設(shè)計的語文總體教學(xué)目標就顯得偏低，而傳統(tǒng)文化的經(jīng)史子文的系統(tǒng)教學(xué)目標則是比較高的，所以我認為，要在語文課中保留白話文、應(yīng)用文與外國文學(xué)的內(nèi)容，將傳統(tǒng)文化的內(nèi)容放到專門的傳統(tǒng)文化課中講解，這不但減輕語文教師的壓力，還能讓傳統(tǒng)文化教師專心研究傳統(tǒng)文化，一舉多得。

此外，對語文教師來說，要系統(tǒng)地學(xué)習(xí)中國文化，需要向古代儒士一樣學(xué)習(xí)經(jīng)史子集，學(xué)禮教、詩教、樂教、琴棋書畫等，至少要有所了解，所以我認為對語文教師的培訓(xùn)是最重要的。而且，這個培訓(xùn)要系統(tǒng)化，哪怕是很簡單的，哪怕只有一個月，也一定要有，經(jīng)過培訓(xùn)后，情況就會有所不同，教師也可以在這個基礎(chǔ)上自學(xué)中國傳統(tǒng)文化。

《中國教師》：就教材的編寫而言，您認為在設(shè)計教材內(nèi)容時要注意哪些問題，才有利于傳統(tǒng)文化教育，或者說傳統(tǒng)文化教育的效果會更好？

徐健順：我認為這個問題不是傳統(tǒng)文化內(nèi)容比重的問題，而是整體文化觀念的問題，最重要的是要將語文文化觀念從西方至上、中國落后改成平等觀，用中國的文化傳承解釋中國的傳統(tǒng)文化。如果我們在講一首詩的時候，連七律、七絕都分不清，連詩詞格律、入聲字都不講的話，這不是在講解中國的傳統(tǒng)文化。而且，中國的詩詞文賦是一套知識系統(tǒng)，如小學(xué)、音韻、訓(xùn)詁、格律、吟誦，我們不能亂讀、蹦著讀，要講究讀法，這些都涉及教材編寫的文化觀念問題，我們不應(yīng)再用西方的文化觀念編寫中國的語文教材，要基于平等觀、中國文化傳承觀看待中國傳統(tǒng)文化。因此，我認為在設(shè)計教材內(nèi)容時要改革文化觀念，這樣才適合中國國情。

《中國教師》：現(xiàn)在許多學(xué)校都為學(xué)生提供選修課或校本課程，您認為在學(xué)校自主開發(fā)的這些課程中應(yīng)如何進行傳統(tǒng)文化教育？

徐健順：學(xué)?？梢越柚x修課與校本課程組建傳統(tǒng)文化課程群，我認為這是當(dāng)前體制下最好的辦法。因為傳統(tǒng)文化是一個系統(tǒng)，任何一門課程都無法將其納入，需要組建一個課程群，如武術(shù)、書法、音樂等，各個方面相互配合，才能構(gòu)成一個整體的文化教育。

學(xué)?？梢詫鹘y(tǒng)文化教育直接滲入語文課程中，這是北京景山學(xué)校的做法，而且都是學(xué)校的普通教師與班主任在做。其中有位教師的班級，已經(jīng)全文學(xué)完了《詩經(jīng)》、《周易》，是彈著吉他，采用吟誦的方式學(xué)習(xí)的。他們班的語文成績是景山學(xué)校最好的。用語文課講授傳統(tǒng)文化知識，反過來參加語文考試，學(xué)生會覺得很輕松，小菜一碟。在絕大多數(shù)語文課中，他們并不學(xué)習(xí)語文知識，主要學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化內(nèi)容，僅僅用較少的時間講語文課文，培訓(xùn)應(yīng)試技巧，這比純粹地講授語文知識要好得多。

還有的學(xué)校比較規(guī)矩，就是課內(nèi)仍然講語文課文，選修課或者校本課程時會開設(shè)國學(xué)課堂，北京四中就是這樣做的，效果也非常好。他們會在國學(xué)課堂中專門講授經(jīng)史子文的內(nèi)容，且下了很大功夫，有專門的師資，堅持了很多年。

現(xiàn)在，我認為學(xué)校通過選修課或者校本課程進行傳統(tǒng)文化教育時，關(guān)鍵是要做好師資培訓(xùn)工作，要有人去做。傳統(tǒng)文化教育是理想與信仰的教育，和其他學(xué)科教育不同，需要教師有好的品德與人品，所以我們要挑選品德好、有教學(xué)經(jīng)驗的教師進行系統(tǒng)培訓(xùn)，包括傳統(tǒng)文化教育方法、文化傳承與教學(xué)理念、教學(xué)模式與教學(xué)方法等培訓(xùn)，讓教師以自身的言行舉止影響周圍，慢慢地改變校風(fēng)。教師的培訓(xùn)系統(tǒng)要包括兩個方面，一是傳統(tǒng)文化本身，一是傳統(tǒng)文化教學(xué)方法，這是很關(guān)鍵的。

《中國教師》：您認為教師在語文學(xué)科教學(xué)中如何進行傳統(tǒng)文化教育？

徐健順：我認為最簡單也是最重要的方式就是讓教師自己成為一個有傳統(tǒng)文化的人。無論我們教什么，哪怕是什么話都沒有講，僅僅是站在那里，也讓學(xué)生覺得我們就是在教學(xué)。傳統(tǒng)文化教育不是知識與技能的教育，是人生態(tài)度的教育。教師的表情、神態(tài)、處理問題的方式等都會對學(xué)生產(chǎn)生巨大影響，即教師品德是比較重要的。這就是說教師的教學(xué)態(tài)度遠比教學(xué)內(nèi)容重要。在傳統(tǒng)文化教育中，教師首先要教給學(xué)生的是一種態(tài)度——如何面對人生，其次才是知識與技能。我認為這是最核心的內(nèi)容。外國將之稱為牧師的境界，是要進行理想與信仰教育的。教師隊伍中是存在這種有較高境界的人的，其他教師可以朝著這個目標努力，通過榜樣學(xué)習(xí)，提升自身的文化素養(yǎng)。

此外，教師還可以采用吟誦的方式進行語文教學(xué)。何謂吟誦，我常將其定義為“漢詩文的傳統(tǒng)讀法”，或者說是“中國讀書法”。它能恢復(fù)漢詩文原來的聲音形式，正確地理解古詩文的含義，培養(yǎng)中國文化人格，因此，我認為它應(yīng)該是漢語文的一個基本教學(xué)法，有旋律有節(jié)奏，易于記憶，可以激發(fā)學(xué)生的學(xué)習(xí)興趣，實現(xiàn)快樂學(xué)習(xí)，使學(xué)生真正領(lǐng)略古詩文中的中國文化。而且，漢詩也好，古文也好，都有一定的讀法規(guī)矩，這些規(guī)矩與含義有關(guān)，更與讀者接受的氣象有關(guān)，古人講究“氣”。詩亦有氣，是同樣的道理。因此古人重視“讀書”，把上學(xué)受教育叫“讀書”?！白x書”即吟誦，是教育最關(guān)鍵的抓手，所以古人在上學(xué)的大部分時間中都在“讀書”。吟誦，意味著我們在學(xué)習(xí)時要重視和體會作者的氣象、境界，在感性層面結(jié)合理性進行教與學(xué)。

現(xiàn)在，語文失去了語文性，文學(xué)失去了文學(xué)性，國學(xué)更失去了國學(xué)性，這樣的課程傳承的是知識，不是文化。沒有文化精神的知識，很難算是正確的知識吧。而且，從讀經(jīng)典原文，到吟誦之法，到課程設(shè)置的重視德、藝熏陶，到考試的看重氣象，整條線索非常清晰地指向品性教育，而且互相呼應(yīng)、互相輔助。個別教育、自學(xué)為主、縱向編班、態(tài)度第一，這些方法也是非常成系統(tǒng)、有條理的。所以，品性教育是有理念、有模式、有方法、有次第、有內(nèi)容，也有形式的。古代有一套成熟的經(jīng)驗，這也是特別值得今天我們語文學(xué)科在進行傳統(tǒng)文化教育時借鑒的。

（責(zé)任編輯：孫建輝）