《中國(guó)教師》：根據(jù)教育部《完善中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育指導(dǎo)綱要》的有關(guān)內(nèi)容，今后我國(guó)將把中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育系統(tǒng)融入課程和教材體系，您認(rèn)為這有何意義與價(jià)值？

吳鴻清：我認(rèn)為《完善中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育指導(dǎo)綱要》（以下簡(jiǎn)稱(chēng)《綱要》）中提出的“把中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育系統(tǒng)融入課程和教材體系”很有意義。習(xí)總書(shū)記提出要實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的“中國(guó)夢(mèng)”，大家都知道，要實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興，首先要實(shí)現(xiàn)中華文化的偉大復(fù)興，黨中央多次提出要建設(shè)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承體系。如何實(shí)現(xiàn)中華文化的偉大復(fù)興，如何建設(shè)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承體系，關(guān)鍵在于人才培養(yǎng)。如何培養(yǎng)傳承中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化和實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的人才，根本的問(wèn)題在于用什么培養(yǎng)。只有從小學(xué)習(xí)優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，才能敬重、熱愛(ài)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，才能有志向、有能力傳承優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。如果不把優(yōu)秀傳統(tǒng)文化融入課程和教材體系，使之占有相當(dāng)大的比例和非常重要的地位的話(huà)，我覺(jué)得傳統(tǒng)文化教育就仍然是一句空話(huà)?！毒V要》提出“把中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育系統(tǒng)融入課程和教材體系”中，就從根本上解決了這個(gè)問(wèn)題。在這里，特別要注意的是，“把中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育系統(tǒng)融入課程和教材體系”只是手段，目的是育人，是要用傳統(tǒng)文化育人，而不是把人當(dāng)作傳統(tǒng)文化的載體。

另外，這一文件也提出要“增加中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化內(nèi)容在中考、高考升學(xué)考試中的比重。將中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育納入課程實(shí)施和教材使用的督導(dǎo)范圍，定期開(kāi)展評(píng)估和督導(dǎo)工作”，我認(rèn)為這也很有意義，也很重要。因?yàn)榭荚囀墙處熃虒W(xué)最靈驗(yàn)的指揮棒，如果考試中沒(méi)有傳統(tǒng)文化方面的內(nèi)容，即使將其融入課程和教材體系，恐怕也沒(méi)多少人重視和學(xué)習(xí)。多年來(lái)，我們一直對(duì)“應(yīng)試教育”頗有微詞，但這個(gè)問(wèn)題為什么很難解決，或者說(shuō)不好解決？我認(rèn)為這是一個(gè)解決不了的問(wèn)題。古今中外，只要是升學(xué)教育，就免不了會(huì)進(jìn)行考試，而且只要有考試，教育的階段性目標(biāo)就是應(yīng)試，按照考試大綱教學(xué)，否則學(xué)校就無(wú)法生存。所以，素質(zhì)教育和所謂的“應(yīng)試教育”的根本區(qū)別不在于是不是要進(jìn)行考試，而在于要考什么。因此，我認(rèn)為在學(xué)校教育中落實(shí)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化教育并不難，關(guān)鍵在于考試機(jī)制是不是會(huì)改革，如果合理地利用考試這根指揮棒，我想效果會(huì)更好一些。

《中國(guó)教師》：習(xí)近平總書(shū)記在今年教師節(jié)時(shí)提到，對(duì)語(yǔ)文課程，他“很不贊成把古代經(jīng)典詩(shī)詞和散文從課本中去掉”，對(duì)此，您是如何看待的？

吳鴻清：我認(rèn)為要把習(xí)總書(shū)記的談話(huà)放在歷史和現(xiàn)實(shí)的大環(huán)境下考慮，且要和習(xí)總書(shū)記關(guān)于傳統(tǒng)文化的一系列講話(huà)，尤其是2013年11月26日在孔子研究院、2014年2月24日在中共中央政治局就培育和弘揚(yáng)社會(huì)主義核心價(jià)值觀(guān)、弘揚(yáng)中華傳統(tǒng)美德進(jìn)行的第十三次集體學(xué)習(xí)會(huì)上的講話(huà)結(jié)合起來(lái)，才能更好地理解習(xí)總書(shū)記關(guān)于教材談話(huà)的深刻意義?！鞍压糯?jīng)典詩(shī)詞和散文從課本中去掉”由來(lái)已久，我們也已經(jīng)看到“去中國(guó)化”的危害了。習(xí)總書(shū)記在中共中央政治局第十三次集體學(xué)習(xí)會(huì)上強(qiáng)調(diào)：“培育和弘揚(yáng)社會(huì)主義核心價(jià)值觀(guān)必須立足中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。”這就把隔斷的中華文化打通了。同時(shí)，習(xí)總書(shū)記提出培育和弘揚(yáng)社會(huì)主義核心價(jià)值觀(guān)“要從娃娃抓起，從學(xué)校抓起，做到進(jìn)教材、進(jìn)課堂、進(jìn)頭腦”，并認(rèn)為“應(yīng)該把這些經(jīng)典嵌在學(xué)生腦子里，成為中華民族文化的基因”。此外，在2014年9月11日出國(guó)訪(fǎng)問(wèn)的飛機(jī)上，習(xí)總書(shū)記又明確說(shuō)：“語(yǔ)文課應(yīng)該學(xué)古詩(shī)文經(jīng)典，把中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化不斷傳承下去?！?/p>

從“兩抓三進(jìn)”到“語(yǔ)文課應(yīng)該學(xué)古詩(shī)文經(jīng)典”，習(xí)總書(shū)記的話(huà)不長(zhǎng)，也不難理解，我認(rèn)為這卻是一件石破天驚的大事。放在歷史的長(zhǎng)河中，我們能清楚地看到，這是中國(guó)文化、中國(guó)教育發(fā)展史上的具有歷史性的轉(zhuǎn)折。中華傳統(tǒng)文化長(zhǎng)河的衰微是從教育開(kāi)始的，中華傳統(tǒng)文化長(zhǎng)河的復(fù)興也必須從教育開(kāi)始。1912年廢除小學(xué)“讀經(jīng)科”，堵住了中華文化長(zhǎng)河的源頭活水，這對(duì)中華文化的影響是致命的。中華文化在哪里？主干就是古代經(jīng)典，孩子從小不學(xué)習(xí)古代經(jīng)典詩(shī)文，就沒(méi)有中華文化素養(yǎng)，沒(méi)有文化自信，就會(huì)盲目地崇洋媚外，成為香蕉人。中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化是超時(shí)空的，黨中央提出的富強(qiáng)、民主、文明、和諧、自由、平等、公正、法治、愛(ài)國(guó)、敬業(yè)、誠(chéng)信、友善的社會(huì)主義核心價(jià)值觀(guān)，是植根于中華傳統(tǒng)文化深厚的土壤之中的。正如習(xí)總書(shū)記強(qiáng)調(diào)指出的：“培育和弘揚(yáng)社會(huì)主義核心價(jià)值觀(guān)必須立足中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化。牢固的核心價(jià)值觀(guān)，都有其固有的根本。拋棄傳統(tǒng)，丟掉根本，就等于割斷了自己的精神命脈?！睂W(xué)習(xí)古代詩(shī)文經(jīng)典就是在培育和弘揚(yáng)社會(huì)主義核心價(jià)值觀(guān)，比如孔子“大同社會(huì)”的理想，《大學(xué)》中提出的“格物、致知、誠(chéng)意、正心、修身、齊家、治國(guó)、平天下”的學(xué)習(xí)、修身的方法、要求和志向，司馬遷《報(bào)任安書(shū)》表現(xiàn)出的“立德、立功、立言”的人生觀(guān)，范仲淹《岳陽(yáng)樓記》展現(xiàn)出的“先天下之憂(yōu)而憂(yōu)，后天下之樂(lè)而樂(lè)”的胸懷，等等，都是藝術(shù)性極高的具有永恒價(jià)值的好教材。如果不學(xué)習(xí)，甚至在語(yǔ)文教材中刪掉這些古詩(shī)文經(jīng)典，社會(huì)主義核心價(jià)值觀(guān)就成了無(wú)源之水，無(wú)本之木。

《中國(guó)教師》：您認(rèn)為語(yǔ)文學(xué)科在傳統(tǒng)文化教育中扮演怎樣的角色，發(fā)揮著什么樣的作用？

吳鴻清：確切地說(shuō)，不是“傳統(tǒng)文化教育”，而是“以文化人，以文育人”，就是“用傳統(tǒng)文化化人，用傳統(tǒng)文化育人”。在這方面，我認(rèn)為語(yǔ)文教學(xué)是主角，是命門(mén)，起著決定性的作用。通過(guò)語(yǔ)文課中對(duì)古詩(shī)文經(jīng)典的學(xué)習(xí)，“把這些經(jīng)典嵌在學(xué)生腦子里，成為中華民族文化的基因”，中華文化、中國(guó)夢(mèng)才能美夢(mèng)成真。1912年廢除小學(xué)“讀經(jīng)科”，堵住了中華文化長(zhǎng)河的源頭活水。習(xí)總書(shū)記“兩抓三進(jìn)”和“語(yǔ)文課程應(yīng)該學(xué)古詩(shī)文經(jīng)典”的談話(huà)抓住了教育改革的根本問(wèn)題和中華文化復(fù)興的根本問(wèn)題，只要語(yǔ)文課學(xué)好古詩(shī)文經(jīng)典，也就可以打開(kāi)中華文化復(fù)興的源頭活水。只要能落實(shí)，中華文化的復(fù)興是任何力量也阻擋不了的。

《中國(guó)教師》：在當(dāng)前語(yǔ)文學(xué)科的課程與教材設(shè)計(jì)中，您覺(jué)得它涉及傳統(tǒng)文化內(nèi)容的比重如何，這一比重對(duì)學(xué)科教學(xué)產(chǎn)生了哪些影響？

吳鴻清：我認(rèn)為當(dāng)前語(yǔ)文課中涉及傳統(tǒng)文化的內(nèi)容太少了，僅以人民教育出版社出版的小學(xué)教材為例，將近40萬(wàn)字，僅有古詩(shī)詞59首，古文4篇，合計(jì)不到2 500字（含標(biāo)點(diǎn)符號(hào)），不到1%（0.625），少得可憐！我認(rèn)為其他課文絕大多數(shù)也是與時(shí)俱廢的，不能跟孩子一輩子，即使“嵌”在他們的腦子里，孩子講話(huà)時(shí)也不會(huì)“蹦出來(lái)”。這一比重不僅對(duì)語(yǔ)文學(xué)科教學(xué)有影響，更重要的是會(huì)對(duì)育人產(chǎn)生致命的影響。如果由我來(lái)回答“錢(qián)學(xué)森之問(wèn)”，我認(rèn)為我們學(xué)校培養(yǎng)不出杰出人才的根本原因就在于語(yǔ)文教材沒(méi)有文化含量。學(xué)習(xí)沒(méi)有文化含量的教材，孩子的精神生命不可能健康成長(zhǎng)。我們可以看一下現(xiàn)在的小學(xué)語(yǔ)文教材。例如，人民教育出版社版一年級(jí)《語(yǔ)文》第9課《影子》：“影子在前，影子在后，影子常常跟著我，就像一條小黑狗。影子在左，影子在右，影子常常跟著我，就像我的好朋友?！边@篇課文48個(gè)字，但有多少文化含量？對(duì)孩子未來(lái)的發(fā)展有什么作用？我認(rèn)為沒(méi)有任何意義！而經(jīng)典就不同了，《論語(yǔ)·學(xué)而》：“弟子入則孝，出則弟，謹(jǐn)而信，泛愛(ài)眾，而親仁，行有余力，則以學(xué)文?！敝挥?5個(gè)字，卻內(nèi)涵十分豐富，如果孩子從小學(xué)習(xí)的話(huà)，就會(huì)終身受益。

《中國(guó)教師》：就教材的編寫(xiě)而言，您認(rèn)為在設(shè)計(jì)教材內(nèi)容時(shí)要注意哪些問(wèn)題，才有利于傳統(tǒng)文化教育，或者說(shuō)傳統(tǒng)文化教育的效果會(huì)更好？

吳鴻清：最重要的是要轉(zhuǎn)變觀(guān)念。在認(rèn)識(shí)上，我們要承認(rèn)中國(guó)古代的童蒙養(yǎng)正教育是成功的，應(yīng)該充分汲取古代教育的成功經(jīng)驗(yàn)。如果古代教育不成功，那么中華傳統(tǒng)文化會(huì)從哪里來(lái)？這個(gè)認(rèn)識(shí)解決了，其他問(wèn)題就容易解決。自古以來(lái)，不論朝代如何更迭，童蒙養(yǎng)正學(xué)的都是最重要的文化經(jīng)典，這是因?yàn)榻?jīng)典中蘊(yùn)藏的文化是超時(shí)空的，不超時(shí)空就不是經(jīng)典。當(dāng)前，這些傳統(tǒng)文化經(jīng)典是現(xiàn)成的，所有我們需要考慮的是如何選擇，如何安排教學(xué)。只要我們對(duì)傳統(tǒng)文化、對(duì)古代教育有自信，充分吸收古代教育的成功經(jīng)驗(yàn)，傳統(tǒng)文化教育就能做好。

《中國(guó)教師》：現(xiàn)在許多學(xué)校都為學(xué)生提供選修課或校本課程，您認(rèn)為在學(xué)校自主開(kāi)發(fā)的這些課程中應(yīng)如何進(jìn)行傳統(tǒng)文化教育？

吳鴻清：主體教材不需要自主開(kāi)發(fā)，要學(xué)習(xí)古代經(jīng)典，把古代經(jīng)典教材拿來(lái)用就行，需要自主開(kāi)發(fā)的主要是有當(dāng)?shù)匚幕攸c(diǎn)的教材。中華文化是由不同時(shí)代、不同地區(qū)的人們共同創(chuàng)造的，沒(méi)有地方文化，就不會(huì)有中華文化，因此一定要有地方文化的特點(diǎn)。比如編《昭明文選》的蕭統(tǒng)是江蘇常州人，常州的學(xué)生應(yīng)該熟悉蕭統(tǒng)和《昭明文選》。劉勰、許慎家鄉(xiāng)的孩子應(yīng)該熟悉《文心雕龍》、《說(shuō)文解字》，這就需要各地學(xué)校因地制宜地安排教學(xué)，開(kāi)發(fā)校本課程?，F(xiàn)在不少學(xué)校把《弟子規(guī)》作為校本課程，這是因?yàn)榻y(tǒng)一的教材中沒(méi)有《弟子規(guī)》，是在用校本教材的名義來(lái)學(xué)，我認(rèn)為真正的校本課程和教材一定是有地方或?qū)W校特色的。

《中國(guó)教師》：您認(rèn)為教師在學(xué)科教學(xué)中進(jìn)行傳統(tǒng)文化教育有哪些措施，或者說(shuō)您采取的措施有哪些？

吳鴻清：當(dāng)“學(xué)什么”的問(wèn)題解決之后，“怎么學(xué)”、“怎么教”就成了擺在首位的問(wèn)題?！霸趺磳W(xué)”、“怎么教”的決定因素在于教師。

對(duì)教師來(lái)說(shuō)，最重要的不是業(yè)務(wù)水平，首先是要有責(zé)任感。孩子是祖國(guó)和中華民族的未來(lái)，教師面對(duì)的“未來(lái)”是具體的，是活生生的。教師要有這樣的認(rèn)識(shí)、這樣的擔(dān)當(dāng)、這樣的責(zé)任感。

其次，轉(zhuǎn)變教學(xué)觀(guān)念和教學(xué)方法。教學(xué)觀(guān)念就是用古代經(jīng)典育人，教學(xué)方法就是熟讀成誦。教師不必講解，怎樣讓孩子開(kāi)心地熟讀成誦，這是我們要?jiǎng)幽X筋的。2006年，我在甘谷永安伏羲學(xué)校（原土橋小學(xué)）辦了“伏羲班”，教師的教學(xué)就是這樣做的。語(yǔ)文課上，教師會(huì)帶著孩子們開(kāi)心地讀，自然地背《弟子規(guī)》、《論語(yǔ)》等古代經(jīng)典，既儲(chǔ)存了中華文化的瑰寶，又培養(yǎng)了孩子的定性，開(kāi)發(fā)了他們的記憶力。經(jīng)典的基礎(chǔ)和超常的記憶力是杰出人才的必備條件?，F(xiàn)行的教材是先讓孩子自學(xué)，四年級(jí)下學(xué)期會(huì)把1—4年級(jí)的教材整理一遍，做練習(xí)，到期末時(shí)參加普通班考試，他們的成績(jī)也能超過(guò)普通班學(xué)生的成績(jī)（不是我認(rèn)為的成績(jī)，而是實(shí)際的成績(jī)）。因?yàn)檎Z(yǔ)文課學(xué)古詩(shī)文經(jīng)典，覆蓋現(xiàn)行教材的大部分內(nèi)容，可以一舉多得。

再次，邊教邊學(xué)，和孩子一起成長(zhǎng)。我們知道，現(xiàn)在能夠勝任古代經(jīng)典教學(xué)的教師很少，這種情況在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)也很難改變。那怎么辦？只能邊教邊學(xué)。如果等培養(yǎng)好教師之后再教孩子，我想會(huì)耽誤很多孩子。

（責(zé)任編輯：孫建輝）