時(shí)間：2013年12月29日下午

地點(diǎn)：福建師范大學(xué)文學(xué)院現(xiàn)代文學(xué)教研室

參與人：薛昭曦 陳 衛(wèi) 謝 剛 徐阿兵 郭洪雷 陳希我

一纏繞著《移民》的經(jīng)驗(yàn)和記憶

郭洪雷（福建師范大學(xué)文學(xué)院副教授）：大家下午好，今天把各位請(qǐng)來(lái)，主要是聊聊希我的近作《移民》。老百姓常說(shuō)“丑妻近地家中寶”，平時(shí)大家都寫些評(píng)論文字，守著希我這塊“肥地”，大家也應(yīng)該“耪一耪”?！敖^陳希我”有兩層意思：一是趁著《移民》剛出版的熱乎勁，談?wù)勊膭?chuàng)作近況；二是我們這些朋友、同事平時(shí)工作、生活在他的周邊，我們提供的東西與外界的評(píng)說(shuō)肯定會(huì)有所不同。咱們先讓希我說(shuō)說(shuō)纏繞著《移民》的經(jīng)驗(yàn)和記憶，說(shuō)說(shuō)這部小說(shuō)的應(yīng)世機(jī)緣。

陳希我（小說(shuō)家，福建師范大學(xué)文學(xué)院副教授）：我的家族歷史總是跟移民聯(lián)系在一起，最初自不必說(shuō)，我的祖先是從河南過(guò)來(lái)的，這歷史在《移民》里也有體現(xiàn)。中原人到福建來(lái)，一是逃亡，二是征服。關(guān)于征服，我寫在《大勢(shì)》里，在《移民》里我寫的是逃亡。我祖父曾在英國(guó)人輪船上當(dāng)水手，同時(shí)兼職醫(yī)生。所謂醫(yī)生，不過(guò)是有人生病了拿藥給他吃，吃不好，就拿毒藥把他毒死，因?yàn)楹ε虏∪藗魅?。后?lái)有一次在印度洋船沉了，我祖父和幾個(gè)水手抱著漂浮物獲救，從此對(duì)水有了恐懼，他的子孫，連去江邊玩都不允許。但是他的孫子，我和我的弟弟在他死后又出國(guó)去了，他的曾孫，也就是我的兒子也出去了。如果他在世，不知有何感想。如果我的從中原遷徙來(lái)的祖先知道后代仍然在遷徙，又會(huì)作何感想？

遷徙或者說(shuō)移民，在人類歷史上是個(gè)普通的現(xiàn)象，很好理解?！八吞幜?，人往高處走”。移民的原因基本有兩種，一是生存，二是發(fā)展，都是往高處走。但是現(xiàn)在卻不是這樣。農(nóng)民跑出去或許可以理解，我當(dāng)時(shí)出去也可以理解，中國(guó)尚貧窮，《移民》前面部分就是寫這種移民。如果是這樣，移民問(wèn)題不值得探討，也不值得寫作。理所當(dāng)然，寫作就沒(méi)有意義。但是現(xiàn)在中國(guó)GDP已經(jīng)世界第二了，中國(guó)人卻更瘋狂地往外跑，這就奇怪了。要說(shuō)這些人去國(guó)外，是為了發(fā)展嗎？無(wú)論是技術(shù)移民，還是投資移民，他們到了國(guó)外，發(fā)展的空間實(shí)際上是小了，不是發(fā)展，是反發(fā)展。所以《移民》中的房地產(chǎn)商王發(fā)展就是死也不肯離開中國(guó)?！兑泼瘛分械娜宋?，基本是無(wú)理由往外跑的，但是他們最終出國(guó)了。主人公陳千紅這些人，他們當(dāng)初窮而出國(guó)，異國(guó)的記憶并不美好，更是無(wú)理由再出去，但最終又出去了。小說(shuō)里我引了“俏江南”張?zhí)m的“揭被而起”的話：在自家被窩里好好的，巴不得把被子捂得緊緊的。但是張?zhí)m現(xiàn)在也被曝光已經(jīng)移民。

陳衛(wèi)（福建師范大學(xué)文學(xué)院教授）：希我這部《移民》從開始動(dòng)筆，我就一直關(guān)注，也有過(guò)交流。移民是當(dāng)下中國(guó)內(nèi)地的重要社會(huì)現(xiàn)象。希我這部小說(shuō)抓住了普通人生活中的大題材。這些“普通人”既有生活在底層的窮人，也包括不少有錢無(wú)權(quán)的富人，有權(quán)而財(cái)富不清不白的官人。這部作品在人物設(shè)計(jì)上有大眾感興趣的人物和話題，它由移民出發(fā)，實(shí)際牽涉到了中國(guó)當(dāng)下生活的方方面面。從主人公陳千紅出國(guó)、回國(guó)、再出國(guó)的經(jīng)歷所構(gòu)成起伏跌宕的故事情節(jié)，以及圍繞她以及與她曖昧的林飄洋、王發(fā)展、魏小徵等人的命運(yùn)，勾連起底層鄉(xiāng)村、海外留學(xué)生以及生意場(chǎng)與官場(chǎng)的生活，展現(xiàn)了日本、美國(guó)、加拿大等地的移民生活。作品背景非常宏大，這是希我以前小說(shuō)中所沒(méi)有過(guò)的。

謝剛（福建師范大學(xué)文學(xué)院副教授）：的確，這些經(jīng)驗(yàn)和記憶足以使《移民》成為一部關(guān)于改革開放以來(lái)大陸移民的史詩(shī)。在某種程度上，《移民》既是移民的一部生活史，也是他們的心靈史。希我視野深邃、開闊，既對(duì)古代、近代的移民史進(jìn)行了探源追溯，也幾乎把最近三十年左右的所有移民潮或移民現(xiàn)象都納入進(jìn)來(lái)，諸如偷渡、勞務(wù)輸出、技術(shù)移民、投資移民、留學(xué)、假結(jié)婚移民、貪官外逃等，小說(shuō)都給予了細(xì)致掃描和深入探查。小說(shuō)人物眾多、情節(jié)豐富、故事時(shí)間涵蓋了相當(dāng)長(zhǎng)的歷史時(shí)段，地域空間跨越了好幾個(gè)國(guó)家和地區(qū)，說(shuō)《移民》是當(dāng)代大陸移民的百科全書一點(diǎn)也不為過(guò)。

徐阿兵（福建師范大學(xué)文學(xué)院副教授）：不過(guò)我和兩位不太一樣，我更愿意把希我以前的《大勢(shì)》和《移民》對(duì)比，這樣會(huì)發(fā)現(xiàn)了一有意思的現(xiàn)象。比如，兩部作品對(duì)于“蛇頭”的描寫，如王國(guó)民和林家舉的形象就非常接近；再如，“陣地”和“中國(guó)城”里面的中國(guó)人總是隨意堆放鞋子，從玄關(guān)堆到樓梯口，兩部作品的描寫十分相近；還有，兩部作品都寫到“六鋪席”房間里的男女混住，僅用一塊大被單懸在中間以示分隔；王女媧進(jìn)入“陣地”與陳千紅闖入“中國(guó)城”，前者與王國(guó)民、后者與林金座的關(guān)系，相關(guān)描寫也多有相似之處；就連筑地市場(chǎng)寒冷夜晚的烤火與閑談，這一細(xì)節(jié)也在兩部作品都有。

陳希我：阿兵讀得很細(xì)，《大勢(shì)》和《移民》確實(shí)來(lái)源于一個(gè)母體，就是我曾經(jīng)的長(zhǎng)篇《放逐，放逐》，這小說(shuō)是我當(dāng)初從日本回來(lái)后寫成的，某種程度上說(shuō)，我是為了要寫它才迫不及待從日本回來(lái)的。隨著時(shí)代變化，我對(duì)當(dāng)初的思考越來(lái)越不滿意，但它里面大量的“干貨”讓我難以舍棄。這兩個(gè)小說(shuō)各有切入的角度，《大勢(shì)》主要對(duì)外，中華民族如何與外民族相處？《移民》主要對(duì)內(nèi)，中國(guó)人為什么無(wú)法在自己的國(guó)家待下去？當(dāng)然《大勢(shì)》中也有中國(guó)人漂泊的問(wèn)題，《移民》中也有各民族“民族性”的交叉，它們思考的毋寧說(shuō)是一個(gè)硬幣不同的面。

謝剛：阿兵重細(xì)部對(duì)比，我更看重它的整體，它的帶入感。說(shuō)這部小說(shuō)是移民的百科全書，并不意味著它只是簡(jiǎn)單羅列、拼湊和展示林林總總的移民現(xiàn)象，相反，小說(shuō)借助一個(gè)移民女性陳千紅從青年到中年的命運(yùn)流程，通過(guò)描述她的各種遭遇和交際，打探她以情愛心理為核心的精神世界，從而把各種移民現(xiàn)象有效地串聯(lián)成一個(gè)形象生動(dòng)的有機(jī)文學(xué)整體。五花八門的移民現(xiàn)象在這種匠心獨(dú)運(yùn)的敘事技巧中具有了詩(shī)的意味、審美的意味，避免成為枯燥乏味的社會(huì)學(xué)式的調(diào)查報(bào)告。希我有豐富的日本生活經(jīng)驗(yàn)，還有親屬在加拿大，又長(zhǎng)期生活在福建這個(gè)移民大省，小說(shuō)之所以沒(méi)有淪為變相的移民社會(huì)學(xué)文獻(xiàn)，也比一般的社會(huì)問(wèn)題小說(shuō)來(lái)得高明，我想除了得益于希我的敘事才能，更得益于這種豐富的閱歷和體驗(yàn)。像林飄洋身上，很難說(shuō)沒(méi)有陳希我的影子。

二、“移民”何以成為文學(xué)？

郭洪雷：我是河北人，在我印象中北方各省偷渡和移民不像福建這么多。也許有，只是自己平時(shí)關(guān)注不夠。不過(guò)話又說(shuō)回來(lái)，從河北到福建也算一次小小的移民，這種移來(lái)移去也會(huì)產(chǎn)生文學(xué)，移民一旦成為文學(xué)，事情可能就不會(huì)那么簡(jiǎn)單了。不知各位對(duì)“移民文學(xué)”怎么看？或者說(shuō)從“移民文學(xué)”的角度出發(fā)，《移民》會(huì)獲得怎樣的理解？

謝剛：從移民文學(xué)角度看，希我的《移民》很有特點(diǎn)，具有非常新穎的結(jié)構(gòu)。這個(gè)結(jié)構(gòu)就是“去國(guó)—還鄉(xiāng)—去國(guó)”的結(jié)構(gòu)，就是去國(guó)與歸國(guó)的雙向循環(huán)結(jié)構(gòu)。這個(gè)結(jié)構(gòu)不同于很多移民文學(xué)只是敘述海外故事，像90年代很著名的兩部移民小說(shuō)，《曼哈頓的中國(guó)女人》《北京人在紐約》，敘事的筆墨更多放在移民在海外的生活經(jīng)歷和精神世界，新世紀(jì)聲名鵲起的移民作家嚴(yán)歌苓、哈金、張翎、柯兆龍等人，他們小說(shuō)中涉及的移民故事也大多安放在異域空間。像陳希我的《移民》這樣的海外與國(guó)內(nèi)敘事并重的寫法不說(shuō)獨(dú)有的，也可以說(shuō)是罕見的，因而也就是新異的。

陳希我：我覺(jué)得“移民文學(xué)”語(yǔ)焉不詳，我曾經(jīng)被邀請(qǐng)參加一個(gè)海外華文文學(xué)研討會(huì)，我提出兩個(gè)觀點(diǎn)：一，不是出國(guó)了的（移民）寫的都在研討范圍，作品要有價(jià)值；二，它不應(yīng)該只寫身體在海外，它應(yīng)該寫心靈。這就引出新的問(wèn)題：什么樣的心靈？疏離的心靈。在外面懷念家鄉(xiāng)，在家鄉(xiāng)向往外面，沒(méi)有歸宿。對(duì)中國(guó)不認(rèn)可，對(duì)美國(guó)也不認(rèn)可，這才是疏離。所以我提出不如叫“流亡文學(xué)”，當(dāng)時(shí)他們覺(jué)得很可怕，其實(shí)沒(méi)什么可怕的，流亡不只是政治的流亡，當(dāng)然有政治，也有文化的，還有對(duì)傳統(tǒng)的，比如現(xiàn)代人無(wú)根的感覺(jué)。寫作的前提就是疏離，我覺(jué)得某種程度上說(shuō)知識(shí)分子都是如此：疏離主流，背離世俗價(jià)值觀，質(zhì)疑常識(shí)，它甚至跟真無(wú)關(guān)。我曾經(jīng)跟一個(gè)英國(guó)知識(shí)分子談信仰問(wèn)題，我感慨宗教信仰對(duì)西方社會(huì)秩序起的作用，不料對(duì)方不以為然。原來(lái)他是知識(shí)分子，不是普通人。知識(shí)分子怎么可能皈依？知識(shí)就是“異端”。

陳衛(wèi)：把這部《移民》視為“移民文學(xué)”有點(diǎn)簡(jiǎn)單?！兑泼瘛酚邢Ｎ业暮Ｍ饨?jīng)歷，但他是在大陸創(chuàng)作的，描寫的移民生活，不僅寫到從本國(guó)到異國(guó)，也有從本土到他鄉(xiāng)的移民。如果結(jié)合作品發(fā)生背景所涉及的官僚腐敗、生態(tài)環(huán)保、食品安全、戶籍制度、房地產(chǎn)開發(fā)、金錢至上、社會(huì)誠(chéng)信等各種社會(huì)問(wèn)題看，《移民》更像是一部“問(wèn)題小說(shuō)”。

徐阿兵：大家在這個(gè)問(wèn)題上可能有些分歧，我覺(jué)得“移民文學(xué)”之說(shuō)成立的重要前提，應(yīng)該是一個(gè)作家“移民”之后的創(chuàng)作，它與移民之前的創(chuàng)作的確有著本質(zhì)不同。不過(guò)有意思的是，中國(guó)學(xué)界往往用“移民文學(xué)”指稱移民海外的中國(guó)作家的文學(xué)創(chuàng)作，而不去細(xì)究其具體題材是否涉及“移民”。這顯然失之籠統(tǒng)了。我覺(jué)得《移民》的獨(dú)特性是否可以概括為提供了一種“文化移民”的觀察視角？

謝剛：阿兵說(shuō)得有道理，我所以強(qiáng)調(diào)《移民》結(jié)構(gòu)的新穎，不光是強(qiáng)調(diào)敘事空間的延伸和拓展，而是它帶來(lái)了敘事含義的豐富和擴(kuò)容。這一點(diǎn)從陳千紅的自我感知中看得很清楚，在日本，她是個(gè)中國(guó)人；在中國(guó)，她又是個(gè)日本人。正如小說(shuō)里面說(shuō)的，“這就是她的宿命，永遠(yuǎn)是個(gè)異國(guó)人?！边@種異國(guó)人的體驗(yàn)，可以說(shuō)很深刻地揭示了移民的生存狀態(tài)。他們永遠(yuǎn)是特定生存空間的局外人、邊緣人，永遠(yuǎn)是“他者”，永遠(yuǎn)成為不了某種制度和文化的“主體”。“擇善而居、趨利避害”的角馬式本能迫使他們放棄原有的生活，為生存漂洋過(guò)海，把靈魂封裝起來(lái)，去適應(yīng)另一種文化，去在舊有的主體結(jié)構(gòu)中植入新的主體成分，但終究不能進(jìn)入另一種文化，無(wú)法改換種族身份，就像林飄洋那種強(qiáng)烈的感受，混不到加拿大主流社會(huì)的圈子里面，成為異國(guó)文化主體始終是移民可望而不可即的。悲哀的是，當(dāng)移民帶著在異國(guó)生成的一點(diǎn)主體新質(zhì)回到國(guó)內(nèi)，卻再也找不到原來(lái)的主體自我，他們還是被當(dāng)作異類，一種新型的異類。像陳千紅那樣，盡管日本經(jīng)歷給她做生意帶來(lái)便利，但其實(shí)她是被當(dāng)成國(guó)人的消費(fèi)對(duì)象，被當(dāng)作客體的。注定是客體，永遠(yuǎn)是他者，靈魂總是無(wú)法安妥，處于流浪的狀態(tài)，這可以說(shuō)是深刻地抓住了移民的精神世界內(nèi)核。我覺(jué)得，這一點(diǎn)正是小說(shuō)的創(chuàng)新敘事結(jié)構(gòu)所帶來(lái)的。當(dāng)然，人的靈魂無(wú)處皈依的漂泊感在移民精神狀態(tài)的揭示上深入得還不夠，不然就會(huì)上升到更高的哲學(xué)層面，成為帶有普遍性質(zhì)的人在世界本真生存狀態(tài)的揭發(fā)。

徐阿兵：謝剛說(shuō)得很好，不過(guò)我更愿意說(shuō)說(shuō)細(xì)節(jié)?！兑泼瘛方o我印象最深的是在日本的中國(guó)人按照中國(guó)地方習(xí)俗來(lái)準(zhǔn)備婚禮。我猜想這或許是陳希我親身經(jīng)歷或者實(shí)有耳聞？越是身在異國(guó)他鄉(xiāng)，越是要講究，越要講究就越無(wú)法達(dá)到要求。結(jié)果只能步步退讓、將就，中國(guó)人的好面子以及無(wú)原則、迅速適應(yīng)哪怕再惡劣的環(huán)境的能力，都在這里顯現(xiàn)無(wú)遺。

薛昭曦（青年評(píng)論家）：各位說(shuō)得很熱鬧，我一直插不上嘴，不過(guò)剛才阿兵說(shuō)到地方習(xí)俗，我和希我都是福州人，這里我想插一句。在《移民》中，令人感受最深的，顯然是由語(yǔ)言層面所帶來(lái)的陌生的地域色彩。尤其是在小說(shuō)的前半部分，有的媒體就用“蝦油味”形象地說(shuō)明這種特征?！拔r油味”實(shí)際上指的就是作品中大量出現(xiàn)的福州方言的習(xí)語(yǔ)、俗語(yǔ)，以及閩文化的民間習(xí)俗，例如“夾酒包”“沒(méi)尾”“山上好吃麂鹿狷，海里好吃馬鮫鯧”等等，充滿了福州方言的生趣。郭老師，你肯定讀不出其中的韻味吧？

郭洪雷：的確，我看到這些地方的時(shí)候，是沒(méi)有什么特別感覺(jué)的。有時(shí)候甚至感到比較突兀。

陳希我：《移民》最初版本《放逐，放逐》里有更多福州方言，當(dāng)時(shí)試圖在小說(shuō)中植入福州方言，遺憾的是效果不好，不懂福州話的人讀起來(lái)，就產(chǎn)生你那樣的感覺(jué)：突兀。有人說(shuō)就像飯里摻雜著沙子那樣有障礙，而且說(shuō)這話的還是福州人，也是一個(gè)作家。我們已經(jīng)被普通話規(guī)訓(xùn)了，自覺(jué)不自覺(jué)地把方言當(dāng)成非規(guī)范的東西。而且福州方言離普通話更遠(yuǎn)，更小眾，至今沒(méi)有用福州方言寫作成功的例子。陳殘?jiān)圃?jīng)嘗試用廣東方言，他在《香飄四季》里寫：“偷偷摸摸不知做乜鬼？”也沒(méi)有得到普遍認(rèn)可。當(dāng)然也有用方言成功的，但那些方言其實(shí)是屬于北方語(yǔ)系，如四川話。魯迅也沒(méi)有用浙江方言寫作，只是用一些詞語(yǔ)。這是南方作家的悲哀。方言某種程度上也是該地區(qū)作家的母語(yǔ)，但他們卻不得不用別人的母語(yǔ)寫作；方言的表達(dá)力是極其豐富生動(dòng)的，相比之下，普通話卻因?yàn)樘?guī)范，單調(diào)呆板，但是南方作家必須把生龍活虎的語(yǔ)言閹割成單調(diào)呆板的語(yǔ)言。在語(yǔ)言表達(dá)上，我總是有不能到位的遺憾。

謝剛：昭曦講到的這點(diǎn)我也有體會(huì)，《移民》中確實(shí)纏繞著福建的許多地域色彩，尤其是關(guān)于“流鄉(xiāng)”的傳說(shuō)和“林”姓的設(shè)計(jì)，就很有特點(diǎn)。

薛昭曦：對(duì)，小說(shuō)人物的林姓和陳姓的安排和關(guān)于流鄉(xiāng)的傳說(shuō)典故，對(duì)于我這樣有著相同經(jīng)驗(yàn)的讀者來(lái)說(shuō)，顯得很親切、真實(shí)。對(duì)于一個(gè)小說(shuō)家而言，地域經(jīng)驗(yàn)如何轉(zhuǎn)化為公共經(jīng)驗(yàn)，讓人接受并產(chǎn)生興趣，是一個(gè)有趣的話題。對(duì)于許多北方作家而言，由于語(yǔ)言障礙小，地域經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蚝芸焱ㄟ^(guò)方言和民俗產(chǎn)生特有的風(fēng)味。而南方的作家普遍在這點(diǎn)上缺乏優(yōu)勢(shì)。福州方言是一門古老的語(yǔ)言，普及面很小，許多由語(yǔ)言所形成的思維方式和表達(dá)習(xí)慣，就很難凝定為能夠讓讀者共同感受的“地域風(fēng)格”。因而，盡管近年來(lái)閩籍小說(shuō)家不斷增多，但是卻很少有作家能夠比較成功地將閩文化的地域特色加以酣暢的表現(xiàn)?！兑泼瘛樊?dāng)然也沒(méi)有能夠走出這種天然的局限，但確有一些突破。

郭洪雷：昭曦這些話也只有老鄉(xiāng)說(shuō)得出。

陳希我：福建作為移民之鄉(xiāng)，應(yīng)該是文學(xué)極好的描寫對(duì)象。移民之鄉(xiāng)有兩個(gè)含義，一是福建人是從中原移民來(lái)的，二是福建人又移民海外，這里有流動(dòng)和混雜。更重要的是，這個(gè)地區(qū)的興衰一直和中原相錯(cuò)位，中州動(dòng)蕩，福建成了偏安之所，經(jīng)濟(jì)文化就繁榮；中原安定了，福建就被冷落了。當(dāng)中原文化強(qiáng)盛之時(shí)，這是一個(gè)缺陷，但當(dāng)中原文化危機(jī)之時(shí)，反給福建以機(jī)遇。福建人最早移民海外，就是晚清，清王朝閉關(guān)自守被打破，福建人反獲得了生機(jī)。某種意義上說(shuō)，改革開放之初福建成為“特區(qū)”也是類似的情況。這里有錯(cuò)位?；祀s和錯(cuò)位是文學(xué)求之不得的。當(dāng)然并非寫福建的事才是寫福建，我記得當(dāng)初評(píng)價(jià)北村，就有一種說(shuō)法：他不一定寫的是福建，但可以看出是福建作家寫的。一個(gè)文學(xué)作家不要當(dāng)題材作家。題材不是重要的，對(duì)題材的觀照才是重要的。

郭洪雷：移民往往帶來(lái)不同文化、社會(huì)和文明之間的參差對(duì)照，對(duì)照會(huì)將各自的一些問(wèn)題凸顯出來(lái)，從而贏得某種批判意識(shí)。

三、是“批判”還是“反抗”？

陳衛(wèi)：希我早期的小說(shuō)多以變形的方式表現(xiàn)人性之惡以及社會(huì)對(duì)人性的扭曲，寫人物存在與情感發(fā)展之荒謬，作者就像一個(gè)外科醫(yī)生，在人的潛意識(shí)中不斷深入挖掘，似乎要徹底發(fā)現(xiàn)人到底有多么骯臟，人性到底有多么齷齪，這類小說(shuō)使讀者產(chǎn)生動(dòng)魄驚心的感覺(jué)，它幾乎不能帶來(lái)使心靈平靜的優(yōu)美。這部小說(shuō)采用了另一種至少在表面上與以前小說(shuō)不同的寫作方式。作品不但使人物貼近現(xiàn)實(shí)，生活在當(dāng)下，而且有的事件與人物直接來(lái)自真實(shí)的新聞報(bào)道，甚至用具體數(shù)字介紹移民的趨勢(shì)?！兑泼瘛肥窍Ｎ医Y(jié)合自己二十多年來(lái)的經(jīng)歷和在中國(guó)的一些體會(huì)，以及對(duì)家族、社會(huì)、世界經(jīng)濟(jì)、政治問(wèn)題的綜合性反應(yīng)，也可以這么說(shuō)，這是一位長(zhǎng)期都在寫作在思考的作家發(fā)展到一定時(shí)候，必然的寫作走向。

謝剛：的確，移民在海外，可以通過(guò)移民這個(gè)“闖入者”的視點(diǎn)介入對(duì)異國(guó)文化的考量，顯影異國(guó)文化的種種特質(zhì)，像渡邊太郎身上的頹敗和日本社會(huì)的病癥就是這么冒出來(lái)的。同時(shí)異國(guó)文化的鏡子，也可以照見移民與生俱來(lái)的文化習(xí)性，異域空間更能使國(guó)人深層潛伏的國(guó)民性顯山露水，像林家舉的市儈、林金棟的流氓氣息，與異域生存空間是息息相關(guān)的。在另一方面，移民的歸國(guó)，又使帶有異域眼光的移民成為“新的闖入者”，重新發(fā)現(xiàn)他們?cè)瓉?lái)置身其中、習(xí)焉不察的中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的種種痼疾。正是在這個(gè)意義上，可以說(shuō)《移民》承接了經(jīng)典現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)的優(yōu)秀傳統(tǒng)，那種全面反映現(xiàn)實(shí)、深刻透視現(xiàn)實(shí)的傳統(tǒng)。

徐阿兵：我倒不認(rèn)為小說(shuō)家必定擔(dān)負(fù)著揭示現(xiàn)實(shí)病因、癥結(jié)的任務(wù)。小說(shuō)當(dāng)然可以批判現(xiàn)實(shí)，但不是必須要批判現(xiàn)實(shí)?；蛘哒f(shuō)，批判現(xiàn)實(shí)乃是小說(shuō)家把握現(xiàn)實(shí)的一種方式，而非全部方式。巴爾扎克式的批判現(xiàn)實(shí)主義，也只是提供了把握現(xiàn)實(shí)的一種方式、一種可能?！兑泼瘛反_實(shí)觸及了近二十年來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)變遷中的某些問(wèn)題，但我還是覺(jué)得，小說(shuō)中文化比照的“移民視角”還是大于現(xiàn)實(shí)觀照的“批判視角”。

郭洪雷：希我怎么看這個(gè)問(wèn)題？

陳希我：關(guān)于“批判”，雖然很多人這么評(píng)價(jià)我，長(zhǎng)期以來(lái)，貶我的基本說(shuō)我是黑暗，褒我的就指出我具有批判精神。在我理解中，批判是帶著是非的，甚至具有道德因素。但我覺(jué)得文學(xué)中不應(yīng)該有道德這個(gè)要求。但完全說(shuō)跟道德沒(méi)關(guān)系，又不盡然，寫作確實(shí)又是在言說(shuō)是非，文字本身是有眼睛的。但那是作家自己的眼睛。也就是說(shuō)，作品之所以呈現(xiàn)出批判性，是作家的對(duì)主流價(jià)值觀的懷疑和反抗，恰好形成了批判。所以我更愿意用“反抗”來(lái)代替“批判”。我承認(rèn)，《移民》確實(shí)是直接寫現(xiàn)實(shí)了，這跟我之前的寫作理念不太一致。我為什么會(huì)寫它？是不由自主的，不可遏制的。大概在我們這樣的時(shí)代，一個(gè)寫作者很難不被現(xiàn)實(shí)所激蕩，所卷噬，這種情形好像不只我一個(gè)。

四、陳希我小說(shuō)中的“性”與“仇女”

郭洪雷：就我了解，希我的創(chuàng)作在文壇屬于站位比較特殊的一個(gè)，特別是他作品中的性話語(yǔ)呈現(xiàn)的形態(tài)非常特殊，有人很喜歡，有人對(duì)此也頗有微詞，在座各位說(shuō)說(shuō)自己的看法。

徐阿兵：陳希我的性描寫，似乎向來(lái)為人所詬病。在很多論者的眼中，陳希我經(jīng)?？桃獾厝懶?，而且多寫非常態(tài)的性。我也有這感受。問(wèn)題的關(guān)鍵在于：第一，他的“刻意”里究竟是些什么內(nèi)容？第二，是不是作品寫了非常態(tài)的性，這個(gè)作家也就不正常了？我讀《移民》的感受是，陳希我確實(shí)是在刻意地寫性。但這“刻意”，并不是以露骨的身體描寫為內(nèi)容，相比于90年代以來(lái)的某些“身體敘事”，甚至相比于他自己此前的作品，《移民》的“性描寫”已經(jīng)“收斂”了很多。陳千紅之與林金座，是在青春的懵懂、好奇、相互侵犯中陡然遭遇性，這個(gè)過(guò)程看似突兀，但有其必然性。與渡邊太郎的性，在陳千紅則是由于對(duì)方真正欣賞自己的美，由被賞識(shí)被寵愛而感激而無(wú)法抗拒對(duì)方的索求，在陳千紅這里是可以理解的。但是渡邊對(duì)于陳千紅的欣賞和占有，顯然帶有日本男人對(duì)于中國(guó)女人的殖民式的想象。在這里，陳希我的性描寫呈現(xiàn)了相當(dāng)?shù)膹?fù)雜性?？梢哉f(shuō)，性描寫在他這里總是試圖超越純粹的身體表象，從而成為一種復(fù)雜的話語(yǔ)策略。再如陳千紅與林飄洋的“性場(chǎng)景”中，小說(shuō)通過(guò)兩人的肢體動(dòng)作，較好地揭示了復(fù)雜微妙而變化多端的心理動(dòng)態(tài)。陳由感激、憐憫而無(wú)法拒絕、只能施舍，林由唐突、意外而被動(dòng)接受、愛恨交加，此中誤會(huì)與真相的糾葛，無(wú)不顯現(xiàn)著作者借助性探究復(fù)雜人性的努力?？傮w上，我覺(jué)得陳希我的性描寫是他的一種話語(yǔ)策略，他一方面為“性”松綁，不像衛(wèi)道士般對(duì)之諱莫如深，一方面又給“性”捆綁了很多的東西。因此陳希我的做法總帶著些反抗的味道，一方面他似乎反對(duì)將性視為禁區(qū)視若畏途；一方面他又反對(duì)將性寫如家常便飯稀松平常。

陳希我：阿兵對(duì)我“性描寫”的分析很到位，至少作為作者，覺(jué)得是說(shuō)到心里去了。寫性曾經(jīng)是一種反叛，但是到現(xiàn)在泛濫成災(zāi)，已經(jīng)不是反叛了，反而是一種媚俗。問(wèn)題不在于是否寫了性，而在于是否媚俗地寫性?，F(xiàn)在有太多“如家常便飯稀松平常”的性描寫了，這恰是我要閃避的，也因此我筆下的性不自覺(jué)地比較極端吧，并不帶著快感。中國(guó)人總把性當(dāng)作快感，一個(gè)事物一旦激發(fā)的是快感，就丟失了深度。

薛昭曦：性在陳希我小說(shuō)中只是充當(dāng)著某種敘事功能，它不是作家的目的，只是作家借此揭示人性真實(shí)的工具或通道，是超越倫理和道德的。在陳希我的小說(shuō)里，“性”是生活病根的某種隱喻，它長(zhǎng)在人的骨髓里，隱隱發(fā)癢。說(shuō)到希我小說(shuō)中的性，我倒想到了另外一個(gè)問(wèn)題。希我小說(shuō)中的女人似乎總是最后的勝利者，也是罪惡的根源，在我閱讀印象中，希我似乎有著某種“仇女”情結(jié)。（眾笑）

郭洪雷：希我仇女嗎？陳衛(wèi)沉默了，女粉絲心寒了。

陳希我：“仇女”倒沒(méi)想到，但女人是勝利者，確實(shí)。也許是對(duì)現(xiàn)實(shí)的無(wú)望，寄托于虛無(wú)縹緲，而女人就是男人想象的理想之境。這當(dāng)然跟我是男作家有關(guān)。男人的理想往往是女人，比如賈寶玉，“女人是水做的骨肉”，“見了女兒便清爽”，男人寫作起來(lái)，往往以美人作為美好的意象，比如屈原。這是男權(quán)文化之下典型的敘事，以至于我們的女作家也不自覺(jué)地用此類的意象。男權(quán)社會(huì)，男人看似掌權(quán)，其實(shí)承受著比女人更大的壓力，男人是統(tǒng)治者，用馬克思的話說(shuō)：統(tǒng)治者被統(tǒng)治所統(tǒng)治。所以男權(quán)意識(shí)嚴(yán)重的日本，男人就有“拜女情結(jié)”，日本有大量的跪倒在女人腳下的作品，最典型的就是谷崎潤(rùn)一郎。三島由紀(jì)夫就曾經(jīng)一針見血地評(píng)價(jià)谷崎筆下的女人：“她美麗的身體是潛藏著一種黑暗、殘暴、罪惡的東西。如果我們更仔細(xì)地研究一下，就會(huì)看到，那不是女人生來(lái)具有的特別罪惡，而是男人期待的一種罪惡，它反映了男性的欲望?！?/p>

五、在“關(guān)鍵詞”的背后

郭洪雷：薛昭曦感覺(jué)獨(dú)特。不過(guò)在讀先前的《抓癢》時(shí)我卻看到了某種獨(dú)特的現(xiàn)象：整篇小說(shuō)前后用了大概不少于三十次“驀然”一詞?！膀嚾弧币馕吨蝗唬捎诮?jīng)常和“回首”合用，所以也帶有“反觀”的意思。我覺(jué)得在這里可以看到希我在寫作《抓癢》時(shí)在思維上的一個(gè)小動(dòng)作，他總是在日常敘述中不斷反觀、反思，抓到被我們?cè)谌粘顟B(tài)下所忽略的東西。就此而言，“驀然”恰恰是希我的一種詩(shī)學(xué)。所以，我始終覺(jué)得《抓癢》是最具陳希我氣質(zhì)的一部小說(shuō)。但也許讀得不夠細(xì)，在《移民》中我沒(méi)找到某種語(yǔ)言標(biāo)志。

薛昭曦：有，是“釣”字?！搬灐边@個(gè)字用得很好，不知希我是不是有意為之的?！搬灐痹凇兑泼瘛分惺潜容^有意思的。首先，它說(shuō)明了人與人之間一種微妙的心理關(guān)系。陳千紅為了利益接近魏小徵，卻發(fā)現(xiàn)自己愛上了魏小徵。王發(fā)展說(shuō)她是被魏給“釣”住了。其實(shí)，我們閱讀小說(shuō)時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)這種“釣”是普遍存在于陳千紅和各個(gè)男性之間的，不僅僅只是她和魏小徵。“釣”是作家對(duì)人與人關(guān)系的非常智慧和巧妙的表達(dá)，也是陳希我在寫人物關(guān)系時(shí)一貫的深刻之處。陳千紅和林金座、林飄洋、唐鵬飛、孫武、王發(fā)展、魏小徵之間都存在這種釣與被釣的關(guān)系。

陳希我：這個(gè)“釣”，我在寫作時(shí)并非有意而為的。但被你這么一說(shuō)，我確實(shí)感覺(jué)到在寫《移民》時(shí)，我就是努力要表現(xiàn)各種“釣”的感覺(jué)和關(guān)系。

薛昭曦：我覺(jué)得這種“釣”的意味在《移民》這部小說(shuō)里還不僅僅只是情感關(guān)系的復(fù)雜糾葛和心理糾纏?！搬灐蓖瑫r(shí)還表現(xiàn)了人與現(xiàn)實(shí)處境、人與國(guó)家、人與民族之間的深刻關(guān)系。小說(shuō)中的王發(fā)展對(duì)于現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的諸多認(rèn)知也許很能夠代表作家的觀點(diǎn)。小說(shuō)多次引用到魯迅的一句話：“人不能抓著自己的頭發(fā)飛起來(lái)?！比瞬荒苊撾x自己為自己建造的圍城，不能免掉那份俗氣——這正是陳希我對(duì)于人與現(xiàn)實(shí)關(guān)系的深刻洞察。小說(shuō)中的林飄洋正是深陷這種“釣”的困境當(dāng)中。正如剛才謝剛所言，陳希我移民敘事不同于移民文學(xué)的地方正在于他提供了一種雙向的視角。一個(gè)有意思的細(xì)節(jié)寫到林飄洋參加多倫多市民的申奧慶典活動(dòng)，他本來(lái)是不喜歡摻和這種活動(dòng)的，只是想“努力成為一個(gè)當(dāng)?shù)厝恕?。他也確實(shí)感覺(jué)自己融入人群中了。但是，當(dāng)北京獲勝時(shí)，他立刻感到了自己身份的尷尬和不合時(shí)宜。正如布諾姆教授和他說(shuō)的，“由移民組成的一個(gè)國(guó)家，居然有那么強(qiáng)烈的相互認(rèn)同，有那么強(qiáng)烈的國(guó)家認(rèn)同，有意思！”也就是說(shuō)，極力想融入西方的林飄洋其實(shí)無(wú)法逃脫自身的民族身份，即便是他加入了加拿大國(guó)籍，仍然感覺(jué)被一種強(qiáng)大的力量“釣”著——這個(gè)力量就是空洞而又實(shí)在的“國(guó)家”或是“民族”，是一種身份認(rèn)同，它表現(xiàn)在每個(gè)人的日常的生活細(xì)節(jié)中。但是，當(dāng)林飄洋歸國(guó)后，卻又感到了與生養(yǎng)自己的土地的疏離，這種疏離感也就讓“釣”變得意味深長(zhǎng)。人在異域所激起的某種“愛國(guó)熱情”在他歸來(lái)后卻無(wú)法施展和落實(shí)。

陳衛(wèi)：由關(guān)鍵詞切入對(duì)小說(shuō)的另一重觀察很有必要，昭曦談的“釣”應(yīng)是一個(gè)。我想再補(bǔ)充一個(gè)關(guān)鍵詞：“諾亞方舟”。我以前與希我探討過(guò)宗教問(wèn)題，我曾認(rèn)為他的作品因?yàn)槿鄙僮诮痰闹苯雨P(guān)懷，所以我們看到的都是充滿了罪惡感的黑色人物，他們使作品具有宗教意義上的末日之感。在這部小說(shuō)中，雖然人物基本都還是無(wú)關(guān)道德的罪人，但是陳千紅的會(huì)所命名為“諾亞方舟”，我覺(jué)得無(wú)論反諷也好，暗示也好，這里有作者暗藏的零星的詩(shī)意。作品多次寫到“諾亞方舟”，可能不是無(wú)為而寫，也許作者相信，總有一次，這個(gè)名字能喚醒某位或幾個(gè)、一些讀者，使他意識(shí)到，它不僅來(lái)源于宗教，還象征著人從追求現(xiàn)實(shí)利益的洪流中得以超脫，維系有價(jià)值生存的理想之舟，然而又可以這樣說(shuō)，它本身也就是一個(gè)在現(xiàn)實(shí)中沉浮不定的理想。希我小說(shuō)一直表現(xiàn)生活的悖謬，在“諾亞方舟”這個(gè)詞里，讀者又一次與之相逢。

郭洪雷：我們這樣談，好像就談到作品里面去了，比較有意思！

薛昭曦：是?。∵@個(gè)“釣”字在我閱讀過(guò)程中確實(shí)給我很大的沖擊?！搬灐痹谶@里既是愿者上鉤，又是極力掙脫卻越鉤越牢的精神困境——這種困境或許正是“移民”的精神流亡。“釣”成了一種無(wú)形的強(qiáng)大力量，它最終還是讓林飄洋回來(lái)了，讓陳千紅留下了。郭老師是北方人，可能對(duì)“釣”不是很敏感。

郭洪雷：哎！看來(lái)想當(dāng)一個(gè)福州人還真不是件容易事兒。那好，今天就聊這些，期待希我再出新作，為我們提供新的話題，新的討論機(jī)會(huì)，謝謝各位！