楊富斌

尋求超越西方現(xiàn)代文明的新途徑
——美國建設性后現(xiàn)代哲學家柯布教授訪談錄

楊富斌

編者按生態(tài)、綠色、可持續(xù)、和諧等觀念已經(jīng)深深植入當代人的意識，成為時代的價值支撐。如何深度地理解這些價值，探明其實現(xiàn)的道路，阻止日益惡化的環(huán)境和社會條件，推動人類文明的提升，這構(gòu)成人文社會研究的基本職責之一。基于這一認識，本刊設置《生態(tài)哲學與綠色發(fā)展》欄目，以期從不同的問題入手多維地推進生態(tài)觀念和價值的深入。這一期刊發(fā)的是國際著名的建設性后現(xiàn)代主義思想家柯布教授的訪談和論文。在其中，他強調(diào)了中國超越西方走生態(tài)文明之路的必要性，并以農(nóng)業(yè)作為突破口，闡明了其現(xiàn)實困境的實質(zhì)和生態(tài)之路的方向。

柯布教授認為，懷特海把哲學視為宇宙論和形而上學，對哲學作綜合性研究，并以相對論和量子力學為科學基礎(chǔ)，這是哲學發(fā)展的新形態(tài)和新階段。懷特海堅持現(xiàn)實存在本身即有價值的內(nèi)在價值觀，堅持世界萬物內(nèi)在相關(guān)，宇宙是一個相互聯(lián)系的有機系統(tǒng)，這為反對人類中心主義，建設生態(tài)文明提供了堅實的哲學基礎(chǔ)?？虏紡娬{(diào)中國應該尋求超越西方現(xiàn)代文明的新途徑。生態(tài)文明是一種超越工業(yè)文明、堅持人與自然、人與人和人與社會和諧統(tǒng)一的新的文明形態(tài)。美國政府追求的是可持續(xù)利潤的增長，只有中國政府和中國人民才有可能率先實現(xiàn)生態(tài)文明，生態(tài)文明的希望在中國。

生態(tài)文明 柯布 建設性后現(xiàn)代 過程哲學 懷特海 地方共同體

小約翰·柯布（John B.Cobb.Jr.，1925-）,世界著名過程哲學家、建設性后現(xiàn)代思想家和領(lǐng)軍人物、美國著名生態(tài)經(jīng)濟學家，現(xiàn)任美國中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院院長、美國過程研究中心創(chuàng)會主任，他是懷特海過程哲學的第三代傳人，美國克萊蒙研究生大學終身教授。多年來，柯布教授一直從事過程哲學、后現(xiàn)代文化和生態(tài)文明的研究與應用，是西方社會綠色GDP的提出者之一，迄今發(fā)表專著30余部，論文近百篇，是一位有世界性影響的當代思想家。其主要代表作有：《是否太晚了？》（1971）、《超越對話》（1982）、《生命的解放》（1990）、《可持續(xù)性社會》（1992）、《可持續(xù)共同福祉》（1994）、《地球主義對經(jīng)濟主義的挑戰(zhàn)》（1999）、《為了共同的福祉》（1989、1994）、《后現(xiàn)代公共政策》（中文版由中國社會科學文獻出版社2003年出版）等。

2013年7月19日至23日，柯布教授來北京進行學術(shù)訪問。楊富斌教授一直陪同柯布教授進行上述學術(shù)交流活動，并就有關(guān)問題向柯布教授作了訪談。

一、柯布教授的中國“情結(jié)”

楊富斌教授問（以下簡稱“楊問”）：柯老，請問您來中國訪問多少次了？對于中國在過去和現(xiàn)在的變化，您有何印象？

柯布教授答（以下簡柯答）：我來中國訪問有五六次吧。我最早一次來中國，大約是在1937年。那時我才十二歲，與父母一起取道上海、東北等地到日本。因為我的母親與宋美齡和宋慶齡是在同一所女子大學讀書，與宋美齡還是同班同學，所以我很早就對中國有很深的感情。自那時以來，我先后訪問中國至少有五六次，看到了新舊中國發(fā)生的巨大變化。尤其是近幾十年來，中國通過實行改革開放政策，使社會的政治、經(jīng)濟和文化等各方面均發(fā)生了翻天覆地的變化?？吹綎|方文明古國欣欣向榮的發(fā)展，我非常高興。這次訪問，我注意到中國政府特別關(guān)注環(huán)境保護和生態(tài)建設，很多政府官員、新聞記者和專家學者都在談論和關(guān)心環(huán)境和生態(tài)問題，不少人在努力實踐生態(tài)文明的理念，甚至在北京還建有一些懷特海幼兒園，按照懷特海的教育理念培養(yǎng)兒童，這在全世界似乎都是獨一無二的?，F(xiàn)在越來越多的中國學者甚至普通人都了解懷特海的過程哲學思想，對建設性后現(xiàn)代思想非常熟悉，中國生態(tài)文明研究與促進會，北京地球村、北京生態(tài)文明研究院和許多高等院校等，都在著力研究和實踐著生態(tài)文明，并取得初步成效，對此我特別高興?？磥恚以谥袊闹缺仍诿绹闹雀?。中國人民更加了解我的思想，更加了解建設性后現(xiàn)代思想，更加了解過程思想。

二、過程哲學在美國的發(fā)展和傳承

楊問：柯老，您是否聽過懷特海先生講課？大衛(wèi)·格里芬教授、杰伊·麥克丹尼爾教授、羅伯特·梅斯里教授和凱文·克拉克博士等，這些年經(jīng)常來中國參加學術(shù)會議，在“中美過程哲學暑期班”講課，或與中國學者交流過程哲學和建設性后現(xiàn)代思想，他們都是您的弟子嗎？

柯答：我沒有直接聆聽過懷特海先生的課。我的老師是查爾斯·哈茨霍恩（Charles Hartshorne），他曾擔任過懷特海先生的助手。格里芬、杰伊·麥克丹尼爾和凱文·克拉克都是我的學生。梅斯里博士不是我的學生，但他撰寫的《過程-關(guān)系哲學》是理解懷特海過程哲學很好的入門性著作，我曾經(jīng)向懷特海過程哲學的初學者們推薦過這本書。當然，要真正理解和全面掌握懷特海的思想，還是要直接閱讀他的原著。任何二手著作都不能代替原著。懷特海的著作，特別是其代表作《過程與實在》確實不好讀。為此，我還專門撰寫了關(guān)于《過程與實在》的術(shù)語解釋，就是為了幫助讀者閱讀懷特海的《過程與實在》。這次，你把我撰寫的關(guān)于《過程與實在》的《術(shù)語解釋》（Word Book）譯為中文，作為中國人民大學出版社出版的《過程與實在》修訂版譯本的附錄一并出版，是個絕妙的主意，有助于讀者理解懷特海。把我寫的術(shù)語解釋與懷特海的著作一起出版，我非常高興。

楊問：我們知道，王治河博士對過程思想和建設性后現(xiàn)代思想在中國和世界上的傳播做了突出貢獻。他是格里芬教授的弟子，而格里芬是您的弟子。從這個意義說，王治河博士是您的嫡系傳人了，可以這樣說嗎？

柯答：是的，是這樣。王治河博士是過程思想和建設性后現(xiàn)代思想研究領(lǐng)域的新秀，尤其是，他為中美學者之間關(guān)于過程哲學和建設性后現(xiàn)代思想的深度交流做出了重要的貢獻。我這次來中國進行學術(shù)訪問，也是他安排的。我很高興有這次機會，能與更多中國學者和相關(guān)人士交流過程思想和建設性后現(xiàn)代思想。尤其是看到，2002年在北京師范大學召開過程哲學和價值哲學國際學術(shù)研討會以來，過程哲學在中國越來越得到更多的學者關(guān)注，中國學者對過程思想有很深入的研究，我特別高興。甚至聽說哈茨霍恩的思想也開始有中國學者作系統(tǒng)研究，我特別欣慰。

楊問：王治河博士對建設性后現(xiàn)代思想有很深的研究，特別是能結(jié)合中國的社會、經(jīng)濟和文化發(fā)展情況，作深入的比較研究，難能可貴。他和樊美筠博士近年來合作撰寫的《第二次啟蒙》在國內(nèi)學術(shù)界影響很大?，F(xiàn)在，中國不少學者尤其是青年學生，當年學習后現(xiàn)代哲學，就是通過王治河博士撰寫的《撲溯迷離的游戲：后現(xiàn)代哲學思潮研究》一書入門的?，F(xiàn)在，《第二次啟蒙》又把建設性后現(xiàn)代思想推向了中國學術(shù)界的前沿。對此，您如何評價？

柯答：是的，王治河博士對建設性后現(xiàn)代思想有深入的研究，并注重結(jié)合中國實際，做了不少理論創(chuàng)新和大量實踐工作。這幾年在中國舉辦的過程哲學思想暑期班，都是他和美筠博士具體操辦的。《第二次啟蒙》是用中文撰寫的，我不能閱讀。我們大多數(shù)美國人很可憐，只會讀寫英文。不像中國許多學者可以讀寫英文。在我看來，中國有可能在哪一天像印度一樣，把英語當作第二語言。當然，他們在書中闡述的基本觀點，有許多已經(jīng)用英文表達過。我對此還是比較熟悉的。他們提出的許多觀點，正是根據(jù)建設性后現(xiàn)代思想對中國有關(guān)現(xiàn)實問題的解答，非常有意義,不僅中國,對世界也如此。

三、過程哲學和建設性后現(xiàn)代思想與法國后現(xiàn)代主義

楊問：如何理解建設性后現(xiàn)代思想與過程哲學的關(guān)系？如何看待建設性后現(xiàn)代思想與法國后現(xiàn)代主義的關(guān)系？在中國，不少人對此還不太清楚，特別是容易把建設性后現(xiàn)代思想與法國激進的后現(xiàn)代思想混為一談。

柯答：“過程哲學”（process philosophy）是懷特海對自己創(chuàng)立的新哲學的稱呼，他有時也明確地把自己創(chuàng)立的新哲學叫做“有機哲學”（the philosophy of organism）。因此，在美國，有人喜歡用“過程哲學”這一概念來表述懷特海的新哲學，另一些人則喜歡用“有機哲學”。不過，大多數(shù)西方學者已經(jīng)約定俗成地稱懷特海的新哲學為“過程哲學”。當然，用什么名稱來稱呼懷特海的新哲學并不特別重要，重要的是要準確地把握懷特海哲學思想的真諦，即它堅持用過程、關(guān)系和有機的觀點來看待宇宙及世界萬物的基本觀點和思想。

在美國，我們通常更愿意用“過程思想”來表述懷特海的新哲學?！敖ㄔO性后現(xiàn)代思想”這一概念最早是由格里芬教授提出來的。我們使用“建設性后現(xiàn)代思想”的概念，主要目的是針對以法國后現(xiàn)代思想家為代表的激進觀點而言的。以法國學者為代表的激進后現(xiàn)代主義觀點以徹底否定工業(yè)文明、否定現(xiàn)代科學和理性主義等為出發(fā)點，但對于如何重建社會文明則沒有提出有建設性的合理思想。建設性后現(xiàn)代思想則以肯定現(xiàn)代科學的積極成果為前提，也不否定理性主義的基本精神，在克服現(xiàn)代性的各種弊端的同時，它對現(xiàn)代社會和價值觀重建提出了一些富有建設性的觀點和思想。譬如在環(huán)境保護和生態(tài)文明建設問題上，建設性后現(xiàn)代思想家主張既要拋棄傳統(tǒng)的人類中心主義，克服現(xiàn)代工業(yè)化和現(xiàn)代科學所帶來的各種弊端，同時又要利用現(xiàn)代科學的積極作用，用之為人類造福，重建新的生態(tài)文明社會，以共同體建設為目標，使人們在具有親密感的共同體中尋求生活的幸福。

總之，不要一聽到“后現(xiàn)代主義”就只想到法國的激進后現(xiàn)代思想，也不能把所有后現(xiàn)代思想一律歸結(jié)為法國式的激進主義后現(xiàn)代思潮。在當今社會，“后現(xiàn)代思想”已經(jīng)發(fā)展出不同的分支，其中，“建設性后現(xiàn)代思想”才是懷特海學派的思想家所堅持的基本思想。建設性后現(xiàn)代思想超越了激進后現(xiàn)代思想的弊端，試圖在肯定科學、理性和工業(yè)文明的積極成果的基礎(chǔ)上重建新的文明形態(tài)。

我也聽說，中國有識之士已經(jīng)認識到，建設性后現(xiàn)代思想是近年來世界上最富有成效的哲學思想。

四、懷特海的哲學觀和價值論及其關(guān)系

楊問：懷特海對哲學的性質(zhì)和作用有自己獨特的看法。譬如，懷特海把哲學視為宇宙論和形而上學，主張對世界做綜合性的研究。這與現(xiàn)代西方哲學的主流有何區(qū)別？

柯答：是的，懷特海明確地把自己的哲學叫做宇宙論研究，并且明確地提出要重建過程哲學的形而上學，這與現(xiàn)當代西方哲學中占主流的分析哲學和現(xiàn)象學，在哲學觀上有明顯的區(qū)別。最主要的區(qū)別在于，懷特海主張要對世界做綜合性的研究，主張研究普遍性，哲學的巨大功能在于能給人們提供一般概念。從這個意義上，懷特海認為哲學是一切知識活動中最富有成效的一種。他的名言是：哲學在工人還有搬來一塊石頭以前就蓋好了教堂，在自然因素還沒有使它的拱門頹廢時就毀掉了整個的結(jié)構(gòu)。也就是說，哲學是精神建筑物的工程師和分解因素。哲學的這一特殊功能和社會作用與具體科學顯然是不同的。懷特海堅決反對哲學無用論，在他看來，如果研究哲學沒有任何用處，那么，我們研究哲學還有什么意義？當然，過程哲學主張哲學有用，與實證主義哲學、分析哲學等主張哲學有實證作用等觀點是根本不同的，后者主張哲學知識應當是實證知識，哲學就是實證等基本觀點，懷特海對此并不認同。在懷特海看來，實證知識是科學追求的目標，哲學則是要在科學知識揭示的有限范圍之外，推測和檢驗這些知識是否仍然適用，從而為知識的進步和擴展指明方向。因此，過程哲學主張以科學知識為基礎(chǔ)，對世界作形而上學的思辨研究，即把科學研究的成果應用到更大的范圍，以檢驗它們是否仍然有效。否則，若僅僅局限在科學知識的有限范圍內(nèi)，不能從有限和無限的關(guān)系出發(fā)去研究無限和普遍，這便不再是哲學研究。同時，在對待終極性問題上，哲學與宗教相似，但哲學是以理性主義精神為出發(fā)點，在科學研究的基礎(chǔ)上，進一步追問世界的終極性問題，這與宗教也有很大區(qū)別。

楊問：懷特海有時又把自己的哲學叫做形而上學或者思辨哲學。這與把哲學視為宇宙論研究，有什么不同？

柯答：宇宙論包括形而上學。換言之，形而上學只是宇宙論的一部分。懷特海把自己的哲學有時叫做思辨哲學，這是為了說明：一是哲學思考必須有思辨，即在科學對有限世界的研究基礎(chǔ)之上，必須對世界的無限性有所猜測，必須從有限進一步思考無限，或者說從有限與無限的關(guān)系當中思考無限。當然，科學也是從有限（的材料中）思考無限（普遍規(guī)律），如牛頓就是從宇宙的有限材料出發(fā)，推論在整個宇宙中起作用的普遍規(guī)律。但是，科學的規(guī)律再普遍，也只是在其有限研究范圍內(nèi)是普遍的，若超出這個范圍，科學就會保持沉默。而哲學總是在有限與無限的關(guān)系中，在有限的科學知識基礎(chǔ)上，通過思辨方法進一步思考無限。當然，這些思辨是否成功和有效，最終還需要接受經(jīng)驗的檢驗。這便是懷特海所說真正的發(fā)現(xiàn)方法宛如飛機的航行，它從堅實的大地起飛，繼而飛翔在稀薄的理性空氣之中，最后還要重新降落在由理性加以審視過的堅實的經(jīng)驗大地上。

楊問：在價值問題上，懷特海堅持任何現(xiàn)實存在本身都有其內(nèi)在固有的價值，不能把價值僅僅歸結(jié)為事物自身的有用性，即工具價值。那么，從定義上說，根據(jù)懷特海的思想，價值是什么？您能否給懷特海意義上的“價值”概念下一個定義？

柯答：價值本身難以定義。根據(jù)懷特海的觀點，價值就是現(xiàn)實存在自身所固有的東西，用英文表達就是it isworthwhile in itself。如果一定要給這個意義上的“價值”下一個定義，可能就會使其失去其自身的涵義，因為任何定義都是一種限定。在懷特?？磥?，即使在沒有人類之前，宇宙以及宇宙中的萬事萬物，其本身都是有價值的。并非有了人類以后，世界上的各種存在才有意義和價值。如果堅持只有人存在，其他物才有價值，這是一種典型的人類中心主義價值觀。

傳統(tǒng)基督教認為，上帝創(chuàng)造了人類，目的就是讓人類管理世間萬物，因此根據(jù)傳統(tǒng)基督教的觀點，很容易形成人類中心主義。而根據(jù)過程哲學和過程神學，世間萬物是平等的，人和上帝一樣都是世界上的存在。世間一切都是創(chuàng)造物，連上帝也是創(chuàng)造物。并不存在一個創(chuàng)造世間萬物的創(chuàng)造者，即傳統(tǒng)基督教理解的上帝。如果從創(chuàng)造視角看，世界萬物都是創(chuàng)造者，也是創(chuàng)造物。

五、新的生態(tài)文明的基礎(chǔ)和主要特征

楊問：柯老，建設性后現(xiàn)代思想家主張的新的生態(tài)文明的基礎(chǔ)是什么？它有哪些主要特征？

柯老：關(guān)于新的生態(tài)文明的哲學基礎(chǔ)，如我在座談中所說，就是懷特海的過程哲學或有機哲學宇宙論。需要強調(diào)的是，新的文明要建立在對宇宙真理的認識基礎(chǔ)之上。從目前看，懷特海的有機哲學是基于相對論和量子力學等現(xiàn)代科學和人類經(jīng)驗之上的哲學，它可以作為新的文明的理論基礎(chǔ)。

換言之，這種新的文明形態(tài)不能以舊的實體哲學為基礎(chǔ)，因為傳統(tǒng)的實體哲學，包括以牛頓力學為基礎(chǔ)的唯物主義哲學，懷特海稱之為“科學的唯物主義”哲學，不可能真正地關(guān)注生態(tài)文明，因而也不可能真正地作為生態(tài)文明的哲學基礎(chǔ)。傳統(tǒng)唯物主義所講的“物質(zhì)”（matter）一詞，在英語中通常有“消極的、被動的”的意思，傳統(tǒng)唯物主義所講的“質(zhì)料”（material）一詞，在英語中通常也含有被動的意思。而根據(jù)傳統(tǒng)唯物主義觀點，物質(zhì)不滅、能量守恒，因而萬物都是被人征服和改造的對象，它們有無價值，全看它們對人是否有用?；浇讨v上帝造人管理世界萬物，也有這個意思。而過程哲學強調(diào)的則是宇宙萬物的能動性、創(chuàng)造性，強調(diào)現(xiàn)實存在的自我生成、自我創(chuàng)造和有機聯(lián)系、相互作用；強調(diào)的是現(xiàn)實存在都有自身的價值，有內(nèi)在相關(guān)性，不存在絕對孤立的現(xiàn)實事物。因此，只有過程哲學宇宙論才能真正成為新的生態(tài)文明的哲學基礎(chǔ)。

從這個意義上說，新的生態(tài)文明是一種全新的文明形態(tài)。它的主要特點是堅持人與自然、人與人和人與社會的和諧相處與可持續(xù)發(fā)展。所以，過程哲學家所主張的這種新的生態(tài)文明，并不僅僅是指人要保護好自己所生存于其中的自然環(huán)境，即它不是僅僅指人與自然之間保持和諧的關(guān)系，而是指要創(chuàng)建一種新的文明形態(tài)，即在游牧文明、農(nóng)業(yè)文明和近代工業(yè)文明之后，人類要向一種更高的文明形態(tài)過渡和轉(zhuǎn)化。這種新的文明形態(tài)是全方位的，是社會的政治、經(jīng)濟、文化等各個領(lǐng)域都要發(fā)生根本性變革的新文明形態(tài)。它所涉及的關(guān)系不僅包括人與自然的關(guān)系，也包括人與人、人與社會等各方面的關(guān)系。

楊問：有學者聽您的講座后認為，建設性后現(xiàn)代思想是發(fā)展模式上的大智慧。不論考慮哪種發(fā)展模式，譬如考慮農(nóng)業(yè)的發(fā)展模式，工業(yè)的發(fā)展模式，都不能僅僅從這些發(fā)展模式中提出的各種現(xiàn)實問題出發(fā)，僅僅致力于提出法律的和政策方面的建設性意見，而要根據(jù)建設性后現(xiàn)代思想，在法律、政策等模式之上，提出更高的要求，即哲學智慧的要求，從而使發(fā)展的最終目標是使人類獲得越來越多的幸福。您同意這種觀點嗎？

柯答：非常同意。僅僅追求經(jīng)濟發(fā)展的發(fā)展模式不是真正理性和文明的發(fā)展模式，與生態(tài)文明建設相去甚遠。如現(xiàn)代西方工業(yè)社會中的“單面人”或“單向度的人”一樣，只知消費，不知消費的目的是什么，這是缺乏哲學智慧的表現(xiàn)。所以建設性后現(xiàn)代思想家總是從哲學高度來審視生態(tài)文明。因為如果沒有哲學智慧的指引，我們的生態(tài)文明建設往哪里走，肯定不會有明確的方向。

當然，生態(tài)文明可以有不同的哲學基礎(chǔ)。早在2500年前，即歷史上的軸心時代，在東西方大體上同時出現(xiàn)了老子的道家思想、印度的佛教思想、希臘的文明思想、巴勒斯坦的先知的思想，并且后來還出現(xiàn)了各種宗教思想的整合。這是人類文明大發(fā)展的時代。但是，進入現(xiàn)代以后，不少學者不再堅持價值中立的理念了，轉(zhuǎn)而開始追求物質(zhì)利益了，即如何報項目和做課題，才能掙到更多的經(jīng)費，才能獲得更多的報酬。這種理性思想可稱為“自殺式理性”。這種理性精神同軸心時代的理性精神是不可同日而語的。以這種理性精神作指導，不可能得出生態(tài)文明的理念。因此，我們在當代社會提倡，只有以懷特海為代表的過程哲學智慧，才有可能指引人類走向更高的生態(tài)文明。

楊問：有人說，觀察目前中國的社會發(fā)展，似乎發(fā)展速度太快。是否只有快速發(fā)展，才能解決現(xiàn)實中的各種問題？柯老，您對此有何看法？

柯答：我不同意這種觀點。以增加發(fā)展速度或提高經(jīng)濟效率解決現(xiàn)代社會面臨的各種問題，這仍然是在沿用傳統(tǒng)的工業(yè)化思路。解決當代生態(tài)問題，若是幻想通過更快地發(fā)展經(jīng)濟來加以解決，一定是南轅北轍，越走越遠。因為僅僅以經(jīng)濟手段解決生態(tài)危機問題，似乎永遠解決不了。片面的發(fā)展經(jīng)濟，只會如以往一樣，不斷加劇生態(tài)和社會問題的嚴重性。結(jié)果又會面臨更大和更多的問題，因為資源、環(huán)境和空間都在逐漸變小。所以，要跳出這個發(fā)展的怪圈，就必須有哲學的大智慧。要制定出更加合理和有效的社會政治經(jīng)濟制度，必須有更高的哲學智慧作指導。

楊問：有人在座談中認為，歐美等西方發(fā)達國家，現(xiàn)在從總體自然環(huán)境上看，確實比中國目前的狀況好，尤其是這些國家的公共環(huán)境建設得好。因此想知道，美國政府是如何教育公民保護公共環(huán)境的？美國政府是如何教育人們注意公共環(huán)境建設的？中國有句老話，叫做“由儉入奢易，由奢入儉難”。那么，美國政府是如何通過制定一些政策來教育美國的普通公民“由奢入儉”的？

柯答：美國政府不會教育美國人民勤儉節(jié)約，恰恰相反，美國政府一直在鼓勵人們高消費，因為美國政府堅持的是可持續(xù)“利潤”觀，而不是可持續(xù)發(fā)展觀。至于環(huán)境教育、勤儉教育等，在美國主要是由民間組織、非政府組織（NGO）和宗教組織等進行的。美國的公共環(huán)境建設大多是通過法律途徑，通過長期的法治手段而逐步形成的。

西方社會從上個世紀六十年代開始關(guān)注生態(tài)問題，美國前總統(tǒng)布什最早提出“可持續(xù)增長”的問題。但是，在我看來，前總統(tǒng)布什所關(guān)注的并不是真正的“生態(tài)文明”，而只是美國經(jīng)濟如何可持續(xù)“增長”的問題，而可持續(xù)增長在本質(zhì)上仍然是在關(guān)注增長，而不是從生態(tài)文明觀視角關(guān)注如何搞好可持續(xù)發(fā)展的問題。從表面上看，這似乎是在關(guān)注可持續(xù)發(fā)展的問題，但是從生態(tài)文明觀出發(fā)，與從傳統(tǒng)的發(fā)展觀出發(fā)來看待發(fā)展問題，本質(zhì)上仍然是有所不同的。因為在建設性后現(xiàn)代主義者看來，科技進步既會給人類造福，也會給人類帶來災難。如果沒有把自然看作與人不可分割的一部分，沒有把自然界看作有機體，而是看作我們征服和統(tǒng)治的對象，就仍然是在沿用傳統(tǒng)的發(fā)展觀。生態(tài)文明觀最主要地是堅持我們要轉(zhuǎn)變發(fā)展理念：以有機哲學為前提，把自然界看作一個有機體，看作有一定目的和意義的存在。只有這樣，才有可能真正地以新的文明觀對待自然、社會和人。否則，如果仍然堅持把自然界看作一個外在于人的存在，看作純粹物質(zhì)的、機械的、看作沒有精神性因素的存在，這當然會導致傳統(tǒng)的現(xiàn)代工業(yè)發(fā)展觀，根本不會產(chǎn)生生態(tài)文明觀。

六、宗教在生態(tài)文明建設中的作用

楊問：柯老，有人說在西方社會，宗教對生態(tài)文明建設似乎有重要作用。請問柯老，您如何看待宗教對生態(tài)文明建設的積極意義？

柯答：在我看來，有一定的宗教信仰，對建設生態(tài)文明確實會有所幫助。宗教的影響在西方世界一直占重要地位。但近些年來，基督教在美國社會的影響不像以前那樣大了，正如毛澤東思想作為一種信仰在中國的影響不如以前那樣大了?；浇讨v，人是上帝創(chuàng)造出來的替上帝管理世上其他事物的，這在某種程度上導致了眾生并不平等的西方人類中心主義。過程神學則不同于傳統(tǒng)的基督教，它主張上帝也是宇宙中的一種現(xiàn)實存在，就如同世界上的其他存在一樣。因此，在宇宙中眾生平等，人只是自然界中的一個因素。根據(jù)懷特海的觀點，上帝是宇宙總體的精神性存在，類似于中國的“天道”。上帝類似于一種宇宙精神，世界的統(tǒng)一性和協(xié)同性就由這個宇宙精神來協(xié)調(diào)的。他還以隱喻的方式說，上帝是這個世界的詩人，它以自己的愛和勸導來引導世人，勸導世人棄惡揚善。從這個意義上，堅持過程神學，有一定的宗教信仰，有助于堅持眾生平等的觀念，有助于樹立和堅持生態(tài)文明思想。建設性后現(xiàn)代思想確實從神學視角考慮過生態(tài)問題。過程神學認為，基督教有自己的創(chuàng)世記思想，而中國道教、儒教則沒有這樣的思想。基督教本來也有眾生平等的思想，只不過被近代以來的基督教拋棄了。現(xiàn)在，過程神學試圖再把它顛倒過來，重新恢復人人生而平等的思想，這對樹立正確的生態(tài)文明觀具有意義。

楊問：有人不同意您所說的基督教容易導致人類中心主義的觀點，對此您如何回應？

柯答：有人不同意基督教學說容易導致人類中心主義的觀點，這很正常。但是，西方的人類中心主義思想與傳統(tǒng)基督教思想有很大關(guān)系，在西方不少學者看來，這是一個不爭的事實。正因如此，過程神學才致力于克服傳統(tǒng)基督教的某些弊端，提倡新的神學觀。

楊問：柯老，順便請問一下，在美國，現(xiàn)在是否有以過程神學為教義的教會組織呢？如果有的話，大約有多少這樣的教會？

柯答：有。在美國，早已有一些教會接受了過程神學的思想和理念，以過程神學作為他們信仰的宗教思想。但這些教會的數(shù)量具體有多少，我不能確定。因為在美國，公民信仰哪一種宗教，這完全是一個私人問題，屬于公民的個人私事，官方?jīng)]有統(tǒng)計，也不會做這樣的統(tǒng)計。通常，在美國對于公民信仰哪個宗教，哪個宗教有多少教會和多少信徒，都沒有官方的統(tǒng)計。因此，信仰過程神學的有多少人，有多少個教會，并沒有確切的數(shù)字。但是，有不少教會信仰過程神學，按過程神學思想作禮拜活動，這在美國已是不爭的事實。

七、生態(tài)文明的希望在中國

楊問：柯老，您最早提出了“生態(tài)文明的希望在中國”這一觀點。請問這一觀點的依據(jù)在哪里？

柯答：主要依據(jù)有兩點：一是美國等西方發(fā)達國家不可能真正地關(guān)注生態(tài)文明建設，美國政府不會提出生態(tài)文明戰(zhàn)略思想或發(fā)展理念。因為美國政府受大財團的影響，追求的是可持續(xù)利潤，不可能是生態(tài)文明理念支配下的可持續(xù)發(fā)展。即使前布什政府提出了可持續(xù)增長，也是指美國的財富和利潤的增長，而不是整個社會的生態(tài)文明建設。美國的強盛是靠工業(yè)化、高科技為基礎(chǔ)，以民主、法治和私有制為基本制度，在各大財團支持下發(fā)展起來的。在這一背景下，美國政府不可能真正地進行生態(tài)文明建設。它不可能為了廣大人民群眾的利益和國民的福祉，真正地推進全社會的生態(tài)文明建設。

二是中國政府則有可能領(lǐng)導中國人民進行生態(tài)文明建設。這一方面是因為中國有古老的“天人合一”的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，中國古代的道家文化、儒家文明等與過程思想有天然的聯(lián)系，因此中國人能從思想和文化上真正地認同生態(tài)文明思想；另一方面，中國是后發(fā)國家，已經(jīng)耳聞目睹西方工業(yè)文明和高科技帶來的種種弊端，自己在這方面也有嚴重的教訓，因此，中國能依靠自身的力量克服這種弊端，不再重走西方的老路，以避免西方工業(yè)化過程中的各種錯誤做法。中國政府近些年來主張的科學發(fā)展觀與和諧社會、和諧世界理念就是這方面的證明。而且中國政府事實上已經(jīng)在自己的綱領(lǐng)性文件中明確提出了生態(tài)文明建設的口號和政策，并已采取相應的具體措施。所以，我相信，中國人民依靠自己的理念和中國政府的權(quán)威，有可能真正地實現(xiàn)生態(tài)文明，為世界樹立一個生態(tài)文明建設的榜樣。

我特別強調(diào)，綠色GDP思想和行動在西方一直遭到大公司、大財團的抵制，因此，生態(tài)文明觀念在西方一直難以占主導地位。所以，我認為，生態(tài)文明的希望在中國。中國政府有可能率先領(lǐng)導中國人民實現(xiàn)生態(tài)文明。因為若按照傳統(tǒng)工業(yè)文明的生產(chǎn)方式，中國就難以超越西方，而且會重蹈西方工業(yè)文明的覆轍，西方曾經(jīng)有的一系列工業(yè)化弊端和環(huán)境災難，都會在中國重演。這些年中國出現(xiàn)的食品安全、空氣污染、環(huán)境破壞等，在西方資本主義國家工業(yè)化過程中都曾經(jīng)不同程度地出現(xiàn)過。西方的各種社會病如今在中國也不同程度地開始出現(xiàn)。如果要避免重走資本主義工業(yè)化老路，就必須超越傳統(tǒng)資本主義工業(yè)化和傳統(tǒng)社會主義計劃經(jīng)濟的發(fā)展模式，選擇以生態(tài)文明為導向第三條文明發(fā)展道路。至于這個“第三條道路”叫什么名稱，在我看來似乎并不重要。但是，肯定不能再在發(fā)展模式上重新走傳統(tǒng)資本主義工業(yè)化道路和前蘇聯(lián)式的社會主義計劃經(jīng)濟發(fā)展道路。是否可以把這種第三條道路叫做生態(tài)文明的建設之路，可以考慮。

楊問：有人說，中國新一屆政府提出生態(tài)文明建設，只是一種美好的愿景。問題在于：中國生態(tài)文明建設，如何做？請問柯布博士對此有何建議？

柯答：在我看來，要實現(xiàn)生態(tài)文明，首先需要弄清方向在哪里，否則，我們就無法邁開第一步。或者說，第一步就無從選擇。然而，如今人們對生態(tài)文明似乎還沒有達到一種統(tǒng)一的認識。對于世界其他地方包括中國對生態(tài)文明的理解，我并不是十分了解。根據(jù)我對美國情況的了解，在生態(tài)文明建設過程中，應當追求“共同體之共同體之共同體”的目標，要致力于建設“面對面的共同體”（face-to-face community）。我認為，政府應當鼓勵建立地方共同體之共同體。從這個意義上說，建立鄉(xiāng)村共同體可能會更容易一些。因為傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村文化就是一種共同體文化。而在現(xiàn)代化城市中，對傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村文化則有毀滅性的破壞，或者說有摧毀性的負面影響。當然，地方共同體建設不可能解決所有的社會問題。為此，就要不斷地建立共同體，擴大共同體的影響，建立廣泛的社會聯(lián)系。政府通過教育，有可能為此做出貢獻。首先要使人們樹立這種觀念，理解這種觀念，然后才有可能逐漸做到。至于中國的生態(tài)文明建設如何做，這需要中國政府和中國人民根據(jù)自己的實際，探索適合自己本國發(fā)展的道路。

楊問：您所主張的這種共同體建設，是在城鄉(xiāng)一起共同建設呢，還是只有在農(nóng)村才可能進行這種共同體建設？

柯答：我認為，在中國的鄉(xiāng)村，尤其是在相對貧困的鄉(xiāng)村，建立共同體的目的不是要幫助農(nóng)民進入城市，或者把鄉(xiāng)村建設成為像城市一樣的共同體，恰恰相反，是要幫助他們通過建立共同體而脫貧。簡言之，不是要幫助農(nóng)民進入城市，而是要幫助農(nóng)民在家鄉(xiāng)脫貧致富。至于如何做到脫貧致富，道路可以是多種多樣的，要因地制宜。這不是理想主義，而是切實可行的道路。在“二戰(zhàn)”以后，就有西方社會的非政府組織在中國一部分鄉(xiāng)村做過試驗，并取得了良好效果。今天，如果中國政府注意這樣做，支持一部分非政府組織這樣做，做一些試驗，然后逐步推廣，是可行的。它對現(xiàn)實社會一定會產(chǎn)生積極的影響。而中美兩國現(xiàn)在似乎都在推行城鎮(zhèn)化，中國的某些做法似乎在走相反的道路。在我看來，所有的希望都在鄉(xiāng)村的共同體建設方面。只有通過這種共同體建設，才有可能克服傳統(tǒng)工業(yè)化的弊端。正如北京地球村主任廖曉義女士在座談中所說，只有通過鄉(xiāng)村的共同體建設，我們才有可能把傳統(tǒng)的所謂“公地悲劇”轉(zhuǎn)變?yōu)椤肮叵矂　薄９叵矂≡诔鞘兄须y以實現(xiàn)，而在農(nóng)村則有可能實現(xiàn)。

楊問：有記者在座談中說道，中國的環(huán)境保護部現(xiàn)在推行“以獎促治”的政策，即對生態(tài)文明或環(huán)境保護做得好的地方，中國政府會給予一定的政策鼓勵和資金獎勵。如云南洱海周圍的生態(tài)文明建設即是這樣，因為他們做得好，得到了政府的獎勵。在中國，生態(tài)文明建設要靠政府行為，要靠全社會響應。單靠個別人或個別非政府組織，是做不好的。您是否同意這種看法？

柯答：我同意這種看法。生態(tài)文明建設的道路和方法，應當根據(jù)各國的國情選擇恰當?shù)姆绞?。譬如，不丹有自己的生態(tài)文明建設道路和方法，而古巴則有古巴的生態(tài)文明建設道路和方法，中國也應當有適合自己國情的生態(tài)文明建設道路和方法。

中國政府推行“以獎促治”的政策等，是一個非常好的辦法。在中國，生態(tài)文明建設單靠非政府組織，從目前的社會組織發(fā)展狀況看，肯定不行。我贊同由政府主導的生態(tài)文明建設之路。在任何現(xiàn)代國家和社會，單靠個人和非政府組織的力量進行生態(tài)文明建設，都是不夠的，因為生態(tài)文明建設是全社會的事情，需要國家、政府、各種社會力量和個人全體認同和協(xié)同行動，才有可能最終實現(xiàn)。

八、共同體與人類幸福的關(guān)系

楊問：你在座談和講演中，反復強調(diào)要實現(xiàn)人類的幸福，必須讓人回到“共同體之共同體之共同體中”，在“面對面的共同體”中人類才有可能獲得幸福。請問柯老，您為什么反復強調(diào)這一觀點？

柯答：現(xiàn)代工業(yè)文明導致了城市化，使人脫離了自然、脫離了原先生存于其中的直接共同體，這便使人失去了幸福的根基。因此，我主張現(xiàn)代人要創(chuàng)造條件，重新回到以自給自足為主要生產(chǎn)方式的社會共同體中。尤其是鄉(xiāng)村的共同體，更適合于人類的生存和發(fā)展。所以我主張人們要回到“共同體之共同體之共同體”中，在這種“面對面的共同體”中，人們才有可能尋求真正的家園感和幸福感。而在現(xiàn)代大都市生活中，人們之間容易產(chǎn)生疏離感和陌生感，人們之間相互防范，與鄰為壑，缺乏真誠和互信，因而就難以有真正的安逸和幸福感。

確實，我所強調(diào)的這種共同體類似于鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)社區(qū)。而從長遠看，城市社區(qū)也有可能實現(xiàn)這樣的共同體。我反復強調(diào)的觀點是：“幸福來源于共同體。”人類若失去自己的共同體，就如同失去家園。而失去家園感，人就沒有安全感和親密感，當然就不會有幸福感。

現(xiàn)在，世界上有一個國家已經(jīng)充分認識到幸福比財富重要，因此它在致力于建立人類共同體。這個國家就是不丹?？傊?，只有把幸福建立在高于財富之上的社會共同體，才可能給人民幸福。而美國政府因為被大財團綁架，拼命地追求可持續(xù)的利潤和財富，因此不可能給人民帶來真正的幸福。

人確實有需求，但是，現(xiàn)代社會造成的許多需求是虛假的。實際上，人們的基本需求是非常有限的，若超過一定的界限，滿足這些需求就是浪費。有一個調(diào)查表明，日本人并不幸福，盡管日本的社會財富很多。比如，沖繩在日本并不最富有的，平均收入則低于日本的平均數(shù)，而該地區(qū)的幸福指數(shù)則比較高，高于日本其他地區(qū)。這表明，幸福與財富并不是成正比的。

楊問：在座談中有人問到，每個政府都不會否認環(huán)境問題。美國在面對社會不平等、貧富懸殊、環(huán)境污染等問題時，似乎一開始并未關(guān)注環(huán)境問題，而是著力于解決民生問題，到如今，美國政府強大了，國民富裕了，因此美國政府才開始關(guān)注環(huán)境問題。請問：美國政府解決問題的順序是否值得中國政府借鑒呢？

柯答：據(jù)我了解，美國政府并沒有解決這些社會問題的順序安排。中國政府因此也無從借鑒。在我看來，對社會問題的解決，應當考慮什么是善惡、什么是福祉。應當以此為目標，并采取可行的具體措施和步驟。也就是說，需要針對現(xiàn)實，制定具體的道路和標準。為此，需要進行社會管理創(chuàng)新。各個國家情況不同，需要創(chuàng)立自己的發(fā)展模式。

楊問：有一位中國教授在座談中說，現(xiàn)在，中國廣大貧困地區(qū)的兒童，都想成為富翁。甚至中國十三億人似乎都想成為富翁。據(jù)他在西南地區(qū)一些貧困山區(qū)調(diào)研，發(fā)現(xiàn)那里的孩子通過用電腦和網(wǎng)絡，對世界各種名牌奢侈品如LV皮包等如數(shù)家珍，對西方著名歌星崇拜得五體投地，夢想發(fā)財致富的愿意非常強烈。在這種情況下，如何給這些孩子們講述生態(tài)文明思想？如何能讓他們安貧樂道呢？

柯答：這確實是一個難題。因此，建設生態(tài)文明，首先要解決溫飽問題。由此可見，也不能簡單地否定工業(yè)文明和現(xiàn)代科技的積極作用。只有解決了這些問題之后，才有可能建設更高級的生態(tài)文明。

同時，在中國建設生態(tài)文明，進行生態(tài)文明教育，一定要注意利用中國傳統(tǒng)的優(yōu)秀思想。中國有許多優(yōu)秀的傳統(tǒng)思想，值得當今世界各國借鑒。當然，建設現(xiàn)代生態(tài)文明，不是哪一個國家的優(yōu)秀思想傳統(tǒng)就足夠了，需要綜合全人類的優(yōu)秀思想。

九、建設性后現(xiàn)代思想與理性主義和科學主義的關(guān)系

楊問：在座談中有學者說，柯布教授也好，格里芬教授也罷，他們根據(jù)懷特海的過程哲學討論問題，他們提出的建設性后現(xiàn)代哲學，太理性化了，太科學主義了。對于這個評論或者說是批評，柯老您怎么看？

柯答：首先，過程哲學和建設性后現(xiàn)代思想確實并不排斥理性，相反，它們均主張理性精神，堅持理性主義。但是，不能由此而把過程哲學和建設性后現(xiàn)代思想歸結(jié)為純粹的理性主義，因為它們在堅持理性精神的前提下，又特別主張理性不能沒有界限，理性要受到經(jīng)驗的限制。理性精神的追求是美好的，是科學和哲學發(fā)展所必不可少的，但是，如果理性最終不符合經(jīng)驗的檢驗，它也是不可靠的。從這個意義上說，不能把過程哲學歸結(jié)為單純的理性主義。

其次，建設性后現(xiàn)代思想同激進的后現(xiàn)代思想的一個重要區(qū)別，就是它既反對現(xiàn)代科學的霸道，反對科學主義，同時又承認科學具有積極的社會作用；既承認科學能給人類造福，也承認科學會給人類帶來災難。正是在這個意義上，用格里芬教授的話說，就是按照現(xiàn)在這個樣子運用現(xiàn)代科技，發(fā)展現(xiàn)代工業(yè)，用不了多久，人類就會面臨災難，甚至有毀滅人類的危險。這不是危言聳聽，用世界銀行公布的數(shù)據(jù)即可合理地推斷出這一結(jié)論。建設性現(xiàn)代思想家憂心忡忡的正是這一問題。但是同時，建設性現(xiàn)代思想家又承認科學是有作用的，如果運用得好，也能給人類造福。簡言之，建設性后現(xiàn)代思想堅持科學是一把雙刃劍，既能給人類造福，也能給人類帶來災難。從這個意義上說，批評建設性后現(xiàn)代哲學是科學主義，這是不公允的，也不符合實際。

十、馬克思主義與現(xiàn)代性的關(guān)系

楊問：有人說馬克思主義與現(xiàn)代性有內(nèi)在的一致性。請問柯老，您怎么看待這個問題？

柯答：確實，馬克思主義是現(xiàn)代工業(yè)革命和現(xiàn)代科學的產(chǎn)物，牛頓以來的近代自然科學和生物進化論等現(xiàn)代科學成果，對馬克思主義的形成影響很大。馬克思主義主張消滅資本主義，主張科學技術(shù)推動社會發(fā)展的思想等，這些都與現(xiàn)代西方的科學主義思想和現(xiàn)代性思想是相一致的。但是，馬克思主義反對人壓迫人的社會制度，主張用社會主義代替資本主義，主張通過消除私有制來解決社會不公平等社會問題，這與某些資本主義學者的觀點很不一樣。馬克思主張消滅私有制，實現(xiàn)人人平等的社會，這無疑有積極意義。但是，馬克思主張通過社會革命的手段來消滅資本主義制度的設想，現(xiàn)在看來，人類社會歷史的發(fā)展可能會有錯綜復雜的情況，會有不同的發(fā)展道路。

可喜的是，馬克思主義是不斷發(fā)展的。比如，西方近些年來出現(xiàn)了生態(tài)馬克思主義學派。如美國的本·阿格爾、詹姆斯·奧康納和約翰·貝拉米·福斯特等人倡導的生態(tài)學馬克思主義，雖然其研究的具體內(nèi)容和觀點我不太了解，但是，這表明馬克思主義者關(guān)注現(xiàn)實，隨著時代的發(fā)展而不斷前進，馬克思主義也在不斷地超越現(xiàn)代性，試圖克服現(xiàn)代工業(yè)化的弊端，堅持生態(tài)文明建設道路。中國的馬克思主義者開始關(guān)心西方生態(tài)馬克思主義的進展，也是這方面的證明。我期待生態(tài)馬克思主義研究在中國有重大發(fā)展，這對中國建設生態(tài)文明一定具有積極的促進作用。

〔責任編輯：曾逸文〕

Seeking for New Paths Surpassing M odern W estern Civilization—an Interview w ith Prof.Cobb,an American Constructive Postmodern Philosopher

Yang Fubin

According to Prof.Cobb,Whitehead viewed philosophy as cosmology and metaphysics, making a comprehensive study of philosophy on the basis of the theory of relativity and quantum mechanics,bringing the development of philosophy to a new form and a new phase.Additionally,Whitehead adhered to the intrinsic value of actual entity as well as inhere interrelation between things on the earth, claim ing that the universe is an interrelated organic system,which provides a solid philosophical basis for opposing to anthropocentrism and creating an ecological civilization.Cobb stressed that China should seek for new paths surpassing modern Western civilization.Ecological civilization,going beyond industrial civilization,sticks to harmony and unity between human and nature,individuals,and individuals and society. The American government pursues sustainable grow th of profits while only the Chinese government and the Chinese peop le are likely to take the lead in achieve ecological civilization.The hope of ecological civilization is laid on China.

ecological civilization;Cobb;constructive postmodern;process philosophy,A lfred North Whitehead;regional community

楊富斌，北京第二外國語學院法政學院教授 100024