繪本藝術(shù)家熊亮一直想去拜訪臺灣《漢聲》雜志的創(chuàng)始人黃永松，這愿望在《漢聲》的北京工作室里實現(xiàn)。

兩個大人在說話，可是說的都是有關(guān)純真與童心的事。在一個多小時的聊天結(jié)束后，如何進行有趣且留住生命特質(zhì)的兒童教育成為了兩人指向未來的共同腳注。

兩個“野孩子”

黃永松和熊亮，小時候都是不好好讀書的“野孩子”。但兩人的童年都有充分表達自我的空間，兩人長大了，也希望為孩子做點事情，將純真與創(chuàng)造力帶回給他們。

熊亮：這些年我一直在做小劇場、做實驗劇，一直有個困惑：怎么能讓自己在教育上的興趣為我的創(chuàng)作錦上添花呢？前段時間我參加亞洲青年藝術(shù)節(jié)，在云南束河有戲劇演出，剛好束河需要請一個志愿者教書。在那以前我從來沒教過小孩，覺得小孩難教，沒法跟他們講理論，所以5年來我一直只跟大學生上課。但這次在云南的小學給孩子上課后，覺得很有啟發(fā)。開始時，當?shù)睾⒆觽冎纴砹艘粋€外面的人，不用上正課，大家都在開心地鬧啊。可是有一個班，我給他們做寫實和抽象思維訓練的游戲，他們開始動手以后就有點感覺了，第二堂課忽然就變得很安靜了。我還讓他們現(xiàn)場翻書、上網(wǎng)查資料，就像一個創(chuàng)作者自己去做資料整理的工作。

黃永松：孩子的世界還很完整，可以開發(fā)的空間很大。因為生活不同的安排，有些能凸顯孩子的創(chuàng)造力，有些則被壓抑了。我比較老嘛，接近老式的農(nóng)村社會。過去農(nóng)村的好處是作息有規(guī)則，人與人的關(guān)系都在一個時空里。學校的教育壓力也沒現(xiàn)在那么大，讀書很容易，出去玩的機會很多。一個人犯錯一群人挨打都有過，我就是這么過來的。童年就是純真的時代，為什么往后變得不純真，這真是我們需要檢討的。但也有人多一點免疫力。

熊亮：或者說，多一點忽視的能力。我小時候家里人沒怎么管我，我自己有一個小房間畫畫。我學繪畫就是從創(chuàng)作開始。我熬夜都有幾十年歷史了，從小就熬夜，自己的時間總覺得特別寶貴，到了上課時間就睡覺?，F(xiàn)在的小孩從小就沒這個時間，都太忙了。小孩成長中間肯定會歪七扭八好幾次，但如果小時候有過安靜的空間，荒廢的青年時代過后，還是會回來的。我現(xiàn)在教小孩也是這樣，我特別希望我的孩子不用上學，就去做自己的事兒，可是斗不過社會的習慣（笑）。

黃永松：實際上社會和課程的安排出發(fā)點都是好的，問題是在實現(xiàn)的方式上變得枯燥，最可怕的是升學，搞得索然無味，對知識的探索沒有靈氣，答案做完了也忘掉了。其實每一門課里都能教你一點事情。政府現(xiàn)在開始高考英文不考聽力，這是對的，那么早學英文干嗎？我們的年代，小學根本不學英文，初中才學。我們的同學里，后來出去讀書變成科學家、文學家的一大堆，一點沒有降低東西方文化交流的方便。不是說學英文不好，問題在于現(xiàn)在很多孩子連成語“濫竽充數(shù)”、“朝三暮四”都不懂，自己對自己的文化沒有了自信心。現(xiàn)在上網(wǎng)更糟糕，連中文字都不會寫了。

“返老還童”，殊途同歸

黃永松和熊亮的藝術(shù)生涯最初都以畫成人繪畫開始。但《漢聲》雜志代理童書已有20多年，熊亮如今最為人知的是他的童書繪本。兩人“返老還童”的經(jīng)歷殊途同歸。

熊亮：最早我一直畫成人繪本，畫卡夫卡，喜歡的風格都偏黑暗，到有了女兒以后才改畫童書。回過頭來看，成人書就是直接的感覺，如果不做童書，成人書很難讓我學到不同年齡段的認識階段是怎么樣的，對于書的敘事結(jié)構(gòu)和方式也不會摸出那么多道道來。

黃永松：但成人的漫畫也有豐富的。在你說的卡夫卡之余，更現(xiàn)代的更豐富的都有。但童書是純真的天使的國度，能把你拉回來。

熊亮：而且現(xiàn)在我做復雜的故事時，用的也是童書里面最早最簡單的結(jié)構(gòu)，用對著鏡頭的敘事方法。我發(fā)現(xiàn)，兒童真的是看鏡頭、看變化的。

黃永松：20世紀開始，我們先做的是給大人看的文化刊物《漢聲》。那時我們覺得社會不長進，現(xiàn)代人缺乏原來文化的品質(zhì)，我們想努力出版一些好的文化書來提升品質(zhì)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)道高一尺，魔高一丈。臺灣很多人全盤學西方，可是臺灣人家里并不都適合買北歐家具、窗戶都要關(guān)閉起來開空調(diào)的。在這種發(fā)展的影響下，中國傳統(tǒng)的智慧被忽略了，慢慢的，老工藝人一代不如一代。我們很郁悶：跑了半天，對社會沒什么幫助。這時有朋友建議，應該從孩子開始扎根才有希望。先去嘗試，然后變成知識，回過頭來才能深入淺出。我那朋友舉了圍棋天才吳清源的成長為例：他被送到了日本學棋后，跟日本棋壇神童木谷實住在一起、一同下棋。到吳清源長大以后，有一天忽然發(fā)現(xiàn)身入重圍：周圍出現(xiàn)了跟他年紀一樣大的青年好手。這是怎么回事？原來木谷實回家去，開了一個學習班，專收8歲的孩子，10年以后出來都是18歲的好手。我這朋友跟我說：你好好做教育，出一本好書給少數(shù)的大人看是沒有用的，你要一群孩子看，孩子是未來的希望。我受了很大的啟發(fā)，決定從兒童的發(fā)展心理學去了解“兒童”是什么，為孩子做一些事情，于是訪遍天下老師，去波隆納童書展取經(jīng)，現(xiàn)在我們代理了100多本童書了。當然，傳統(tǒng)文化一直在消逝，《漢聲》是需要的，但它只是在學術(shù)書的基礎(chǔ)上錦上添花。但大人們都很忙，有了好書只擱在書架上。

熊亮：比國內(nèi)早了十幾年。

黃永松：這么講也不正確，繪本應該是自古以來就有的。老外跟我講我也說：你們這段時間付出很多努力，做得比較豐富，但這個行業(yè)并沒有老大。不同的時代都有孩子要看的讀物，早期我們有很多很好的繪本，最有名的是《大鬧天宮》這部動畫片，那時候上海有很多人在張光宇的影響下開始做繪本。由這個脈絡傳下去的好幾個中國插畫家都在波隆納童書展上拿過獎呢。

熊亮：我最早看的都是漫畫，像方成的漫畫，但我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在像我這個年紀的人對漫畫都不太了解了，其實在敘事上有很多表演和有趣的東西。我到現(xiàn)在才略會一點，童書繪本是沒有任何前經(jīng)驗的，大人們生活的經(jīng)驗都太多了，寫個笑話都是要解析一下里面的概念才會覺得好笑，但孩子是沒有這些的。

黃永松：我們都自以為是，以為趕緊要多做點事，就掌握了時間的長度。其實，只要我們把我們認為很重要的事做好了，就可以超越時間。一點善根，到了將來真正發(fā)揮的時候就不是時間可以計量的了。文化項目本來就是跨界的，不要局限，在臺灣《漢聲》帶起過“有機運動”，包括食物污染、食品添加物、農(nóng)藥，我們都用《漢聲》的手法去做。我們也下到地方去，希望地方的年輕人來認識自己的地方，讓大家愛自己的家鄉(xiāng)，今天講所謂“越是地方的越是人類的”。開始做童話的時候，我把《漢聲》雜志先停掉了，先做了以中國童話為核心的故事書，用的都是《漢聲》的精英。但不是每個人都跟我想法一樣的，“壯烈犧牲”了很多編輯。我們也不是兒童出版社，但后來從我們這個系統(tǒng)出去的很多人都成立了兒童出版社。

守住“生命特質(zhì)”

身為藝術(shù)家，黃永松與熊亮都曾吸收西方藝術(shù)與文化養(yǎng)分。但在西方文化在國內(nèi)大行其道的今天，兩人都對中國文化地位的下陷心存憂患。

熊亮：我是畫中國畫、看古文畫冊長大的，我的古文知識并不特別豐富，但覺得現(xiàn)在的人特別需要古文，已經(jīng)跟人民文學出版社訂了要做六本書。自然科學我也在跟北大的山水自然保護中心做合作。今年上半年我一直在青?？疾熳隼L本，可是實踐不下去。最后發(fā)現(xiàn)最大的問題是，我做自己的創(chuàng)作，做動畫片、做個自己的書就可以了，還可以旅游，做那個書就虧本得很厲害。這可能是自己無法實現(xiàn)的，局限性就在這兒。

黃永松：這要大家一起來，對于普及文化知識的嘗試，如果天天都存在，我們就很明白。成語就是一個文化，老外聽得懂中文也聽不懂。書法：隸書、楷書、行書，這也都是文化。為什么過年要貼春聯(lián)，大家都高興。碰到一點事情的時候，大家心里就一句唐詩宋詞出來，總不會冒出一句莎士比亞的詩歌來吧——這就是文化。東方人的感知能力特別好，西方則是認知為主：一是一，二是二。我們需要在感性的基礎(chǔ)上加入理性。

熊亮：我之前在做現(xiàn)代詩歌和當代水墨時，一直在考慮到底走東方還是西方的路。這幾年忽然轉(zhuǎn)向純粹的敘事，敘事很生活化，讓我馬上拋棄了之前的焦慮和交戰(zhàn)，不再刻意分辨東方還是西方，而只是分辨處理事情的態(tài)度，我就馬上很清晰：自己的生命特質(zhì)是完全東方化的。我在青海做考察時，讓所有的團員都趴在地上，試圖模仿自然科學中生物鏈最底端的小生物的角度：從洞里往外面看的視角去看世界。這不只是科學知識，也是用感知方法去做的。以前中國人與自然的關(guān)系是一體的，像王羲之在《蘭亭序》和《千字文》里，他講快樂一定會把宇宙的關(guān)系和形成都講一遍才講到自己，先大我再小我?？墒乾F(xiàn)在我們看到的古裝片講的都是人跟社會之間、利益平衡的關(guān)系，講人跟自然的關(guān)系已經(jīng)越來越少了。

黃永松：我們現(xiàn)在盡做歐美的文化，我們替他們使用和實踐他們的東西，而不懂得珍惜自己的東西。但是歷史翻開，三四百年前，歐洲買東西都要買中國的，我們賺盡他們的黃金白銀，現(xiàn)在倒過來了。轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，倒是沒有關(guān)系，但你是在自己的土地上成長的，自己的生命特質(zhì)有必要守住。而我們也不狹隘，西方的好處我們一樣可以學習。西方的工業(yè)文明也造成了地球資源的浪費。都到了大自然反撲的階段了。說起生態(tài)平衡，我們老祖宗最在行了，今天我們的人口數(shù)占人類最大份額，我們也應該帶領(lǐng)人類往好的地方走。

熊亮

畫家與散文家，1975年生于浙江。2004年繪制《安徒生全集》插圖，被收入丹麥國家圖書館。圖畫書作品曾獲“中國最美的書”等多個大獎，《小石獅》已授多個海外版權(quán)。2012年作為中國作家代表出訪倫敦書展。最新作品《二十四節(jié)氣》以中國傳統(tǒng)文化混搭童趣而成。

熊亮

下一站，印度

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F：你創(chuàng)作《二十四節(jié)氣》繪本，用什么方式切入？

熊：創(chuàng)作這本《二十四節(jié)氣》前，我跟植物學家、做古典文學的專家都溝通過，最后決定就用很簡單的方式去呈現(xiàn)：感覺。我用的是中性的人物形象，去表達不同節(jié)氣在人的皮膚上造成的不同感受。比如假設繪本里的人是一塊泥巴，冬至時硬邦邦的，立春開始感覺身上癢癢的，開始發(fā)芽。我很怕將繪本做成旅游的感覺：出門冷了，小孩要加衣服這種。我想表現(xiàn)人與自然相連的關(guān)系。

F：除了出版繪本，最近有什么計劃？

熊：《二十四節(jié)氣》這本書差不多做了三年，每一個節(jié)氣背后都有很多相應的知識，我想開一門課，為孩子做一些事。自己做自己的創(chuàng)作很輕松，一旦想做大一些事情就會把整個人都耗進去了?，F(xiàn)在一個人做工作室，有回復自由身的感覺。

F：未來可見的計劃都是為孩子們做的？

熊：我想寫社會類小說，最后寫起來還是寫成了少年小說。在云南的時候?qū)λ麄兩虡I(yè)的發(fā)展很有興趣，后來選角度還是會從兒童的角度。12月份會去印度，我想做一個少年小說和壁畫相關(guān)的項目。我從小在畫室中長大，以前對社會經(jīng)驗一直沒興趣，直到最近才有點興趣了。我寫故事的時候會把壁畫的細節(jié)帶出來，故事有點幻想詩的感覺，從印度到西藏再到敦煌都會有。

黃永松

藝術(shù)家，1943年生于臺灣，1971年創(chuàng)辦中國傳統(tǒng)文化主題書系列《漢聲》雜志英文版，現(xiàn)任《漢聲》總策劃和藝術(shù)指導，長期致力于推廣中國傳統(tǒng)民間民俗文化?！稘h聲》曾被美國《時代》周刊評為“亞洲之最”之“給內(nèi)行看的最佳出版物”。《漢聲》最新的田野研究成果是應季的《大閘蟹》特刊。

黃永松

很想做演出

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F：你一直致力于推廣與挽留中國傳統(tǒng)文化，但以前也做過前衛(wèi)藝術(shù)？

黃：我的成長過程當然有西方影響，以前流行做前衛(wèi)藝術(shù)，不做那個就不算學藝術(shù)。我們成長的時候，我的老師是杭州美專過去的。西方藝術(shù)是我們追求最用力的地方，那時我們沒有畫冊，資料都是出國回來的朋友帶過來的，我們幾個同好就互相傳，黑白的居多。美國那時候在臺灣有一個新聞處，我們會去新聞處看圖書。我們對這些資料看得特別深刻，整個要意心領(lǐng)神會后才舍得放回去。

F：這些知識，你在吸收了以后還分東西方嗎？

黃：我的族譜上有一句祖宗詩：“日久他鄉(xiāng)即故鄉(xiāng)”，我在北京那么久，北京也算我故鄉(xiāng)了。 “晨昏須上祖宗香”，意思是說你的民族脈絡不要斷，即使移民到國外也還是中國人。那些知識最后成為你自己的東西了，國籍、時間都消化掉了，當然最好還記得住它們哪里來的，然后懂得去感謝。我喜歡去實踐，比如敦煌對我的影響很大，最近我做了一只佛陀的鞋子。因為《漢聲》工作的關(guān)系，我習慣了對隨身的事物看得比較周到，而不是光欣賞面相、造型。

F：未來在《漢聲》之外有什么別的計劃？

黃：我有很多想要做的事，因為現(xiàn)實的工作沒有時間去面對。我很想做演出，臺灣鄉(xiāng)土作家黃春明有一部《兒子的大玩偶》，給了我一點啟發(fā)。藝術(shù)是要我們保有天真的心態(tài)，像我們、你們都要去尋找第二次天真。