鄧國偉，1944年生，廣東廣州人。中山大學中文系教授，博士生導師，從事中國現(xiàn)代文學教學與研究，主講《中國現(xiàn)代文學史》和《魯迅研究》等課程。著有《回到故鄉(xiāng)的荒野》(魯迅論)，《中華新文學史(上)》(合著)，《觸摸凝血的花紋》(魯迅研究，合著)，編有《南國詩潮》，《魯迅散文精粹》等?，F(xiàn)為中國魯迅學會理事，廣東魯迅學會副會長，廣東珠江文化研究會副會長。

全艷萍：鄧老師，您好！您是多年來從事中國現(xiàn)代文學研究的學者，在魯迅研究方面著述頗多。我們讀到過您關于中學魯迅作品教學方面的一些論述，覺得很有見地。今天我們的談話就先從魯迅作品教學這個話題開始好嗎？

鄧國偉：好吧。我是在大學里開設了魯迅研究的課程，但對于中學的教學，本沒有特別的關注。近年來我參加過相關的會議，有過一些想法，也可以隨便談談。我有時想，這本來是一個簡單的問題，但說起來卻又非常地復雜，跟人們對魯迅的認識有關，跟時代的風氣有關，牽扯的東西太多，我其實不大愿意去多談它。試想想，既然二十世紀出了一個魯迅，你能想象有一本沒有魯迅作品入選的中學語文課本的存在嗎？對于需要有豐厚的精神內(nèi)涵的課本，魯迅是不可或缺的。你把許多別的作家都選進去了，但是沒有魯迅，行不行？所謂要“放逐魯迅”的觀點根本是不能成立的。語文教學不單要傳授知識，還有精神哺育的責任。魯迅的存在，能讓學生充分地感受到20世紀作為一個產(chǎn)生了偉大變革的新時代的精神的光芒。但據(jù)我所知，社會上雖然眾說紛紜，總的說來，也還沒有嚴重到要排斥魯迅作品的程度。不過，過去的選文確有不妥之處，可以更換一下，也可以多補充一些別的作家的作品。這是我也有同感的。包括入選的魯迅作品在內(nèi)，課本內(nèi)容的隨時的修訂是很正常的，也是有必要的。如《文學與出汗》《“友邦驚詫”論》，我認為并不適合中學生的閱讀。老師講解起來需要過多地涉及階級論和政治斗爭的內(nèi)容。學生會有隔膜，說不定還會有反感?！栋正傳》雖然是魯迅的代表作，但因為含義太深，我認為也不適合作課文。連研究者至今都還說不清楚的東西，何必急于讓學生去接受？像《阿Q正傳》和《傷逝》之類的小說，目前研究界尚無確論，更適宜于學生的課后閱讀。讓學生閱讀不是為了考試，不是為了背誦標準答案，而是出于興趣，慢慢地去閱讀去領會，會更好。當他們真正讀懂了，就會喜歡它。再從課本編選的角度說，魯迅的好文章非常多，為什么不可以選一些更適合中學生閱讀水平的，更方便學生接受的作品呢？為什么不可以選更有溫暖感的，更有文學色彩的，更有趣味性的作品呢？只要有新的眼光，則不但是在小說，在《朝花夕拾》和《野草》里面，就是在他的雜文里，也可以找到很多思想深刻而又文采斐然的作品來。這樣的改進并不是有些人之所謂“換血”，沒有必要故意地夸大其詞，沒有必要大驚小怪。

全艷萍：現(xiàn)在的讀者有許多人不喜歡魯迅，有些學生寧愿讀林語堂、梁實秋，甚至是周作人，也不愿意去讀魯迅。您怎樣理解這樣的傾向？您覺得魯迅在21世紀的命運會是怎樣的？

鄧國偉：光說文章，上面說到的魯迅之外的幾位作家都有好文章。他們都是非常有個性的作家，都是新文學星空中閃亮的存在。我本人也喜歡他們的作品。我的案頭也放著林語堂的《剪拂集》，周作人的《雨天的書》和梁實秋的《雅舍小品》等等。這些書很適合和魯迅的作品放在同一個書架上。他們有些作品，對比起魯迅的作品來說，讀起來比較輕松，在緊張的工作和學習之余，特別讓人喜歡，是有道理的。這也是這個時代喜歡輕松愉快的東西的閱讀風氣使然。當然，文學可以是多元的，閱讀可以是豐富的。喜歡誰不喜歡誰，有時不過是個人的趨向。但認識上卻不能糊涂，作為一個時代的代表，作為對歷史人物的評價，林、周等作家，還是不能取代魯迅的地位。與這幾位不同，魯迅作品更多地是直面人生，讓人感受痛苦的。魯迅作品是在寫出“絕望”時讓人感覺到“希望”。但這是違反世俗的，所以即使是在魯迅活著的時代，不喜歡他的人也是很多，不獨現(xiàn)在為然?！拔业臄橙丝芍^多矣！”魯迅是這樣說過的。魯迅卻是不以討人喜歡的面目存在，而這也正是他存在的意義。盡管經(jīng)過歷史的篩選，魯迅是在時代變遷的風浪中站住了，但總有人還是不喜歡他，想踢開他。但是你想想，總有人想踢開他，不正說明他還“討厭”地存在著么？你可以喜歡或不喜歡他，但無論你喜歡或不喜歡他，我想，21世紀的精神生活和社會生活都不可能繞過魯迅的巨大的存在。21世紀還會處處存在著一個已經(jīng)不在場的讓人喜歡也讓人厭見的魯迅。但只要你是一個認真地去閱讀魯迅的人，一個生活閱歷逐漸加深并愿意思考的人，我認為都是能夠理解他的存在的意義的。我們不是不時地可以聽到“可惜魯迅不在了”的感嘆嗎？不是經(jīng)常會聽到“希望能再出一個魯迅”的呼喚嗎？我知道，也有一些喜歡魯迅的人，看見憎惡魯迅的言論的時候，就說要“保衛(wèi)魯迅”。其實魯迅何嘗需要“保衛(wèi)”呢？到了他真該滅亡的時候他就會滅亡，魯迅自己說過，他是真心誠意地愿意自己“滅亡”的。但他還存在著的時候，你詛咒他滅亡卻是沒用，你總會遇見他，沒時沒候地就會遇見他！而且他的存在的光芒不會消減。我想，這就是魯迅的意義，也就是他的命運。在過去，在21世紀，甚至是在未來的很長的時間里也還會是這樣的罷？

全艷萍：鄧老師，您說得真好，把我感覺到的說出來了，這增進了我對魯迅的理解，也增強了我對文學的信念?，F(xiàn)在我們換一下角度，談談當下的文學的困惑吧。在您看來，目前，文學是一種怎樣的存在？

鄧國偉：從一般的表現(xiàn)來談，或從“五四新文學”所昭示的高度來談，答案是不會一樣的。記得有一位我們很尊敬的作家說過，現(xiàn)在是最好的文學的時代。但也有人甚至懷疑文學是否正在“消亡”。好像走了兩個極端。在我看來，若說“最好”，真是說不過去的。起碼，文學并不是讓人振奮的存在。但說“消亡”，恐怕是惋惜的情緒大于客觀的事實。懷疑會“消亡”者不過是不樂見目前的狀態(tài)而已，文學何嘗真的會“消亡”？在他們看來，理想的文學的狀態(tài)不見了，便會覺得它幾近于“消亡”?！氨^”其實還是生長在對文學的愛中的。從傾向上，目前的文學狀況應該說是比較糟糕的。我們已經(jīng)習慣了用“經(jīng)濟時代”和“網(wǎng)絡時代”的混亂來原諒創(chuàng)作界的雜亂無章，仿佛存在的就是合理的。這個時期的優(yōu)秀的作家和優(yōu)秀的作品是存在著的。但到底可傳誦的作品少，讓人百讀不厭的更少。小說詩歌散文都空前地多，但光是多，有時又反而讓人有無聊之感。譏為“垃圾”的感慨是常見的。現(xiàn)在的長篇小說據(jù)說每年可以生產(chǎn)出幾千部，要夸耀“繁榮”也是可以的，五四時期不是連長篇都少見么？但真正的繁榮卻不能只看數(shù)量，還需要有更內(nèi)在的支撐。再看看日報和刊物上的散文，大都體現(xiàn)著“閑適”的追求，矯揉造作、無病呻吟的作品實在多?，F(xiàn)在的作者和編輯對于“小品文”看來都是無原則地接受，似乎不大理會歷史上確曾有過的關于“小品文問題”的論爭。當然，小品之外，擅為長文，以顯示其題材的壯闊和炫耀其博學，文字也特別地富有“文化”味的宏大制作也很流行過一段時間。但雖然洋洋灑灑，卻是架子大，血肉少，久之就露出了蒼白的底色。與“閑適”的“小品文”相對地看，徒然多出一副莊嚴的面孔罷了。也不妨把它稱作“大品文”。如果還有歷史的記憶，則這樣的“小品文”和“大品文”的泛濫，并不是文壇的好消息。誠然，真正的好的文學的時代，或者就會到來，那應該是有更自由活潑的精神面貌，有更沉著而奮發(fā)的思想，有更寬廣的不同流派相互競逐的空間，有更多真誠的批評和健康的閱讀期待的新的文學的時代吧。

全艷萍：那么對于這發(fā)端于五四新文學的中國現(xiàn)代文學，在新的世紀的建設中，您認為有哪些可以繼續(xù)深入思考的問題呢？如果再回到魯迅那里去，您認為魯迅的文學思想對當代文學建設有哪些有益的啟示呢？

鄧國偉：你提到的兩個問題，也可以合并起來談。但是問題太大了，要回答這樣的大問題，恐怕超出了我的能力。我可以談談對其中的一兩個方面的感受。現(xiàn)在想到的首先是魯迅向來很強調(diào)的一個問題，就是應該把文學看作為一種“聲音”的存在。文學可以用眼睛去看，有時也不妨側(cè)著耳朵去聽，去聽聽它的“聲音”。文學是一個民族的精神狀態(tài)的表現(xiàn)，是一種心聲的傳遞?！熬瘛迸c“心音”，本是內(nèi)在而無聲的，但通過文學可以表現(xiàn)出來。人們常說寫文章是“發(fā)出自己的聲音”，也是這個意思。文學的“聲音”各自不同，因人而異，因時代而異?；蛐劢。虮叭?，或咆哮，或呻吟，構(gòu)成不同時代的大千世界的回響；或盛或衰或強或弱，構(gòu)成文學史上的綿長的樂章。所謂“黃鐘毀棄，瓦釜雷鳴”，是用聲音去評判藝術作品。所謂“摩羅詩聲”，是對一種新的文學的呼喚?！鞍l(fā)出聲音來”是對文學精神的強調(diào)，是對文學個性的要求。

全艷萍：這可能是一個有意思的問題。是有現(xiàn)實的針對性的問題嗎？您現(xiàn)在為什么要提到這個問題呢？我仿佛感到有與文學的“精神滑坡”之類的問題有關，是這樣嗎？

鄧國偉：這是我向來對文學的基本的認識與感受，我現(xiàn)在這樣說，主要還是談自己的感受，原沒有想去匡正現(xiàn)狀。但這樣的認識，與早期接受魯迅有關。不是在談魯迅文學思想的啟示嗎？他的思想切合了現(xiàn)狀，有針對性是很自然的。目前所見的作品，很缺乏對“精神”的追求，缺乏對文學所能產(chǎn)生的聲音效應的自覺。我認為作者如果注意到自己的作品同時是一種“聲音”的存在，有可能會更注意到這聲音的質(zhì)量，會對它的“質(zhì)素”保持警覺。會明白“發(fā)聲”時需要內(nèi)在的素養(yǎng)的支撐。就讀者的閱讀方面來說，也應該懂得聽“聲音”的存在，對“聲音”有輕重虛實的判斷，有“美聲”和“惡聲”的判斷。所以，強調(diào)文學作為“聲音”的存在，的確是期望文學不要丟棄它的內(nèi)質(zhì)，不要只求表面的華美，而需要更具精神的蘊涵。我和熱愛文學的朋友一樣，對“文化口紅”有反感，對“文字口紅”有反感。我們期待健全而非病態(tài)的“聲音”在當代作品中有普遍的表現(xiàn)。再說，“聲音”是本然的，是個性化的，“假唱”很容易敗露。文學應該表達真的聲音，表達靈魂的訴求，讓讀者感悟到靈性的呼喚。

全艷萍：這是不是又把太沉重的東西加到文學上去了呢？

鄧國偉：沒有錯，現(xiàn)在追求輕松快樂是一種風氣，給加上一點沉重的東西也是有好處的。但要知道，這并不是外加的沉重，因為文學本身就具有這樣的力量。對于這樣的問題，我知道不是三言兩語說得清楚。我們可以推薦一下魯迅這方面的論述，可以參看《摩羅詩力說》《文化偏至論》，也可以看看《熱風》《華蓋集》等集子里的文章。魯迅認為中國的文學要有雄桀、偉美、朗麗的聲音，如果只有怯弱的聲音，陰柔的聲音，喑啞的聲音，那幾乎就等于是“無聲”。那不是一個民族應有的健康的聲音。

全艷萍：“聲音”說明了“精神”內(nèi)曜對文學的意義。這樣說是有道理的。但我要問的是，“聲音”是否也會有真?zhèn)沃畡e？有些聽起來很宏偉的聲音有時也會讓人感覺得空泛和矯情。我們將如何分辨？

鄧國偉：這個提問真的很重要，涉及到文學真誠的問題。作家的真誠，情感的真實，應該是發(fā)出“聲音”的前提。文學需要“真的精神”而不是“偽的精神”。文學需要“真的聲音”而不是“偽的聲音”。就目前的情況看，文學上的“偽劣之聲”的確不少。不但物質(zhì)上的假貨很多，文學上的虛假的東西也有泛濫的趨勢。為獻媚而寫作，為金錢而寫作的精神產(chǎn)品充斥市場。要讓我們的文學有健康的發(fā)展，在目前，恐怕應該就如物質(zhì)的打假一樣，也需要一個“精神打假”的行動。不過，說起來容易，做起來卻是更為艱難的。文學的作假，責任也不全在作家。有時批評家或指導者對作家的要求太高，規(guī)范太嚴，他想表達的東西本來達不到那樣的高度，為了把“境界”拔高，以適宜對方的要求，就容易作假。文學的“老調(diào)子”也容易讓人作假?！袄险{(diào)子”就是不管是否事過境遷，說的話幾乎沒有變化。作家遵從著去做，結(jié)果就容易做表面的功夫。我不想過于避嫌，就說說關于“深入生活”的提法，我認為這個提法是可以檢討一下的?！吧钊搿钡那疤崾且驗樽骷摇案≡谏蠈印?，“生活”是指基層的大眾的生活，所以要求“浮在上層”的作家要“深入生活”。這和當官的要“下基層”的要求是一樣的。但其實，寫作者并不都是文聯(lián)或作協(xié)的專業(yè)人員，他們每個人都有自己的生活，都在生活中，又哪有“深入”“淺入”的問題呢？按其實，這口號是對“專業(yè)”的作家說的?！吧睢痹翘刂傅模吧钊搿敝?，要寫什么，表現(xiàn)什么，作家心里是明白的。這是心理暗示，是為題材和主題預設的軌道。你不能隨心所欲地表現(xiàn)你個人的生活，不能表現(xiàn)只有你自己看得見的生活，你心里明白的?，F(xiàn)在作家的群體已經(jīng)變化了，“生活”的狀態(tài)也變了，只是“要求”沒有變?！吧睢睂嵲谟植恢皇强吹靡姷奈镔|(zhì)世界的生活，還有人的自身的內(nèi)部的生活，精神的生活。心靈也是大海，也是可以深入的深海，精神生活也是文學要去表現(xiàn)的生活?！吧钊搿本椭皇翘自捔T了。上世紀90年代以來，許多作品都是致力于表現(xiàn)人的內(nèi)心世界，并且已有不少的收獲。只表達個人的內(nèi)在感受的作品不也值得肯定么？所以，有些“老調(diào)子”實在已經(jīng)不再適合發(fā)展了的現(xiàn)實。為了創(chuàng)作的繁榮，有什么理由舍不得拋棄呢？

全艷萍：謝謝鄧老師，您的談話讓我體悟良多，受益匪淺。特別是對當下中學語文如何對待魯迅及其作品，給出了有深度的答案。同時，您所談到的“發(fā)出自己的聲音來”和“每個人都在生活中”，看似簡單，卻極富內(nèi)蘊，很有啟發(fā)性，值得深思。希望以后能有更多這樣隨便交談的機會，謝謝老師！

全艷萍，廣東第二師范學院中文系講師，中山大學中國現(xiàn)當代文學博士生。責任編校：黃碧齋