徐國年：胡老師，您好！您是德高望重的前輩學者、公認的學術(shù)大家，非常感謝您能接受我的采訪。我知道半個世紀以來，您不斷開拓創(chuàng)新，集美學與文藝學于一爐，創(chuàng)立了文藝美學這樣一個被學術(shù)界所公認的文藝學獨具特色的分支學科，開拓并完成了文藝美學理論和體系的建構(gòu)，奠定了文藝美學發(fā)展的基石。作為中學語文老師，我們意識到美育在青少年教育中的重要性，美育和語文教學有著密切關(guān)系。您能以親身參與的美學美育研究經(jīng)歷給我們介紹一下在我國美育日益受到重視的發(fā)展歷程嗎？

胡經(jīng)之：好的。我一直渴望我國能把美育列入國家教育方針之中。上個世紀八十年代初的思想解放運動中，美學起了思想啟蒙的作用，我也積極投入了“美學熱”，在北京大學倡導文藝美學，并且北京大學在我國首次設(shè)立“文藝美學”的碩士研究生招生專業(yè)方向。1980年春在昆明召開中華全國美學的成立大會，選出了朱光潛先生為會長。我們在高校任教的美學教師，又倡議成立了美育研究會，以期在全國推進美育。令人歡欣鼓舞的是，到了1999年6月，中共中央和國務(wù)院在全國發(fā)布了“全面推進素質(zhì)教育”的重大決定，把美育列入全國教育的必要組成部分，和德、智、體三育處于同等地位，而且闡明了美育具有德、智、體三育所“不可替代”的作用。

這樣，對美育的重視，提升到了“國家意識”的層面，其意義不可估量。

新世紀以來，美育日益受到重視，不斷向前推進。2001年，人民教育出版社全面推進教材建設(shè)，在語文課本中增加了審美的內(nèi)容，朱光潛、宗白華、林庚、李澤厚、袁行霈等談?wù)撍囆g(shù)和審美的文章被收入高中語文必讀課文中。我在《文藝美學》一書中的一節(jié)《中國古典詩詞虛實相生的取境美》也有幸被收入高中語文必讀課文第五冊。在這三千字的篇幅中，我從分析李白、杜甫的名篇著手，說明中國古典詩詞善于在創(chuàng)作中使情景交融、虛實相生，從而顯示意境之美，使作品意味無窮。

上個世紀八十年代我在北大開設(shè)“文藝美學”課程，面向的是研究生和高年級本科生?，F(xiàn)在高中語文選了一小節(jié)，說明美學也在嘗試走向中學課堂，這確實令人鼓舞。

我對中小學的美育實踐并不熟悉，很難對此作具體分析，但這也啟發(fā)我們，我國的美學應(yīng)更重視對美育的研究，要為推進美育實踐多作貢獻，我們的美學著作，應(yīng)該面向更廣泛的群體。朱光潛先生在三十年代就為當時的青年寫了十三封談美的書簡，對我們這一輩人產(chǎn)生了深刻的影響。我們今天的美學更應(yīng)和廣大人群進行思想交流。前不久，江蘇一位工程師寄來了一本《文藝美學》，要我在扉頁上簽名留念，中附一信：“拜讀《文藝美學》，就如‘從山陰道上行，山川自相映發(fā)，使人應(yīng)接不暇’。沏一杯淡茶，書卷在手，時有問道解惑，豁然開朗的好心情。常見時下皇皇巨著，正襟危坐，高山仰止，總感有些惶惶然，不知所云，讀您的著作，則頓覺心清神爽，獲益匪淺，近日重品，遙想您舉重若輕的風采，雖不能至，心向往之，不禁妄生冒昧之念，托付鴻雁，奉上尊著，恭請題詞，以感謝您所賜那一片可貴的清心天地?！蔽疑钌罡械?，我們的美學應(yīng)和廣大受眾多作精神上的交流。

徐國年：那么，您怎么看待美育在教育中的地位和作用？

胡經(jīng)之：關(guān)于美育在教育中的地位和作用，我認為，美育不僅能夠幫助智育的開發(fā)，吸引學生，具有工具價值（但是停留在這一層次還不行），美育還有不可替代的作用，特別在培養(yǎng)、轉(zhuǎn)化青少年的人格方面具有獨特的作用，它能夠塑造人格的美的維度。真善美，每個時代都有，當然標準不同。人本身都有真善美的品格，人應(yīng)該有自己的人生理想、目標。人，第一要活著（生存），僅僅活著沒有意義。第二要發(fā)展，往哪兒發(fā)展，現(xiàn)代經(jīng)濟的發(fā)展也暴露了人的很多問題，人的發(fā)展要有目標，有大致的方向。第三，人要完善，要向著真善美的大致方向完善。美育對于人格的塑造、人格的完美、人與人的關(guān)系的調(diào)諧都能起到獨特的作用。實際上，人要活得了，活得長，活得好，必須要有精神追求。有的老太太，活得長，覺得沒意思，這說明還要活得好，當然活得長比活得短要好。要活得好，就是要精神豐富，要有幸福感，這就需要審美，要有一種審美化的生活，青少年審美人格的培養(yǎng)離不開美育?，F(xiàn)在，學術(shù)界（也包括教育界）無用的東西太多了，理論與實踐沒有結(jié)合起來，產(chǎn)生很多脫離自己心靈的東西，可是精神世界不是那么回事。人要追求全面自由的發(fā)展，心靈要有安頓之處，要有自己永遠的期盼。教育要真正提高人的生命素質(zhì)，要讓人生有意義，把人生看得樂觀，讓人生充滿美。每個人的基本需要都得到滿足，當然現(xiàn)在還沒有做到，在物質(zhì)盡量增加的情況下，人要轉(zhuǎn)移到精神追求上來，審美作為人的精神追求，可以讓人心安理得、自得其樂，這既是人生的方向，也是社會的方向。審美是把人生統(tǒng)一起來的力量！現(xiàn)在，整個教育，脫離價值判斷，缺乏價值觀的教育，不培養(yǎng)人的價值判斷力和審美判斷力。所以說，加強青少年的審美教育是一件亟不可待的事情。

徐國年：您剛才講到美育具有不可替代的作用，這不可替代的作用表現(xiàn)在哪里？

胡經(jīng)之：教育的目的是在培養(yǎng)符合理想的人，人是目的，依照馬克思主義創(chuàng)始人的想法，人類的發(fā)展方向應(yīng)是使人成為全面發(fā)展的自由個體。人受人的奴役，人受物的奴役，都不可能成為全面發(fā)展的自由個體。教育的目的，乃是培育人向全面發(fā)展的自由個體這一方面推進。

在中國，較早具有現(xiàn)代教育意識的王國維在1903年發(fā)表了《論教育之宗旨》一文，首倡美育?！敖逃谥己卧冢吭谑谷藶橥耆宋锒??！蹦敲矗裁词峭耆宋锬?？就是各種能力都能得到協(xié)調(diào)發(fā)展。人有兩種能力，在外是身體的能力，在內(nèi)則是精神的能力，完全之人，身體的能力和精神的能力都應(yīng)得到全面的發(fā)展。而精神的能力，應(yīng)具有三大部分：知力、感情及意志是也?！皩Υ巳叨姓嫔泼乐硐耄赫嬲咧χ硐?，美者感情之理想，善者意志之理想也?！蓖鯂S把對人進行真善美的教育，總稱之為心育，完全之教育，必需要推進德育、智育、美育三者的協(xié)調(diào)發(fā)展。美育和德育、智育又是什么關(guān)系呢？王國維是這樣說的：“美育者一面使人之感情發(fā)達，以達完美之域，一面又為德育與智育之手段?！痹谒磥?，美育可以促進德育、智育的發(fā)展，有助于德育、智育，具有工具價值，但美育又具有獨特性，有自己的內(nèi)在價值，那就是促使人的感情向完美之域發(fā)展。所謂“達完美之域”，就是進入完美的精神境界。王國維在后來所寫的一系列論藝著述中再三闡明的藝術(shù)境界，就是這種精神境界的表現(xiàn)。所以，美育的獨特作用，正在于培育人的完美的精神境界。

但王國維對美育的重視還只是停留在理論的探索層面，而到了蔡元培那里，不僅把美育的地位作了進一步的提升，而且付諸實踐，讓美育發(fā)揮了不可替代的獨特作用。蔡元培先生在清末，年輕時就進士及第，讀書做官，但目睹清廷腐敗、不可救藥，將近四十歲時，就赴德留學，沿著“教育救國”的道路，對國人進行啟蒙教育。1912年臨時國民政府成立，他任教育總長，1917年任北京大學校長，竭力推行新的教育方針。他一再闡明：“要有良好的社會，必先有良好的個人；要有良好的個人，就要發(fā)展良好的教育?！倍己玫慕逃鸵菩泻颓逋醭煌男陆逃?，而美育就是新教育中的一個不可缺少的部分。他認為，美育不能混同于德育，應(yīng)從德育中分出來，它的獨特作用就在于進行“情感教育”。

蔡元培先生認為，美育可以替代宗教，宗教卻不能替代美育。宗教雖然也能喚起人的感情，把人引入執(zhí)著的信仰，而美育不是單單喚起感情，而是“專尚陶養(yǎng)感情之術(shù)，……陶養(yǎng)吾人之感情，使有高尚純潔之習慣”，所以“莫如舍宗教而為以純潔之美育”。后來，蔡元培又對美育的獨特作用作了進一步的闡發(fā)：“美育之目的，在陶冶活潑敏銳之性靈，養(yǎng)成高尚純潔之人格”。這樣，美育的作用提高到了陶冶性靈、培養(yǎng)人格的層次。蔡元培不只推行美育，而且還親自參與實踐。自為校長，他自己就在北大開設(shè)美學課程，編寫美學教材，親力親為。在他的親自推動下，還為北大建立了美育設(shè)施，成立了音樂研究會、畫法研究會、書法研究會、文學研究會等等，蔡元培是現(xiàn)代中國美育的開創(chuàng)者。但是，民國政府被袁世凱獨裁復(fù)辟，蔡元培憤而辭職，美育竟也在教育方針中被刪除。魯迅一向支持蔡元培的教育方針，在當時寫過談?wù)撁烙奈恼?，聽到這消息，他忿然在日記中寫道：“聞臨時教育會議竟刪美育，此種豚犬，可憐可憐?！币粋€世紀過去了，我們對美育的不可替代的獨特作用究竟應(yīng)怎么看？我個人的看法為三：一是培養(yǎng)審美情趣，提高審美判斷能力；二是孕育創(chuàng)美能力，挖掘創(chuàng)造美的實踐潛能；三是生成優(yōu)美人格，提升人格境界。

徐國年：聽了您剛才的講解，我對美育的作用有了更深的認識。在教育實踐中，如何更好地實施美育呢？

胡經(jīng)之：人要成為全面發(fā)展的自由個性，必須依賴于德、智、體、美、勞五育的全面推進。美育是其中的一個維度，但美育的作用不可能為其他的維度所替代。首先是審美情趣的培養(yǎng)，有賴于美育。一個全面發(fā)展的自由個性，要對審美本身發(fā)生興趣，才能逐漸培育出審美情趣。美育首先要培養(yǎng)審美情趣，梁啟超把審美教育評價為“趣味教育”。在他看來，“趣味是生活的原動力，趣味喪失，生活便成了無意義”。人要是喪失了趣味，就像行尸走肉。人的情趣有高低，美育的作用就是“將情感善的、美的方面盡量發(fā)揮，把那惡的、丑的方面漸漸淘汰下去”。審美情趣提升了，才能對世界的萬事萬物作出正確的審美判斷。人生活在世界上，就像康德所說，必須具有審美判斷力，能夠判斷什么是美，什么是丑，什么是崇高，什么是卑下等等。而一個人的審美判斷力直接依賴于此人具有什么樣的審美趣味，所以康德把審美判斷稱之為趣味判斷。審美情趣和審美能力是緊密相連的，美育的首要作用就是培養(yǎng)審美情趣，提高審美能力。

但是，美育的作用并不只是培養(yǎng)審美的情趣和能力，還需更進一步，孕育一定的創(chuàng)造力。審美還只是停留在精神活動層面，是精神世界的自我活動，而創(chuàng)美則是上升為實踐活動，進而由精神活動上升到實際的運作，使人的行為也按照美的規(guī)律進行，創(chuàng)造出美的成果。當然，要使一個人的自由個性從精神自由上升到實踐自由，需要經(jīng)過長期的實際運作。從小就要進行創(chuàng)美教育，要有一定的實踐，所以我把這稱作“孕育”一定的創(chuàng)美能力。我記得我們小時，學校設(shè)有“勞作”、“手工”這一類課程，還組織“遠足”、“爬山”一類活動，都是把美育和實踐結(jié)合起來。而唱歌、跳舞、畫畫等藝術(shù)活動，都不僅是培養(yǎng)審美能力，而且也孕育著創(chuàng)美能力的培養(yǎng)。人要追求美好的生活，創(chuàng)造美好的世界，不僅只是有美好的愿望，如何去想，而是還要懂得如何去做，所以，審美力和創(chuàng)造力都要得到發(fā)展。

最后，美育在培養(yǎng)審美力、創(chuàng)美力的基礎(chǔ)上，還應(yīng)對人格的培育起到獨特的作用：人格立美，生成優(yōu)美的人格。教育的最終目的，是要使德、智、體、美、勞各個維度都得到自由和全面的發(fā)展，構(gòu)建全面發(fā)展的自由個性。但是，在全面發(fā)展的自由個性中，各種要素、各個維度要融合為一個統(tǒng)一整體，可以有多種多樣的整合，或者凸顯德性，以德性來統(tǒng)一其他；或者突出智性，以智性來統(tǒng)一其他；也可以高揚美性，以美來統(tǒng)一其他。美國和杜威同時代的著名教育學家羅恩菲爾德在《創(chuàng)造與心智的成長》一書中，就特別彰顯了美育在塑造人格中的獨特作用：心靈的統(tǒng)整和人格的提升。他突出了在青少年中進行藝術(shù)教育的重要，但這并不是為了要使藝術(shù)教育專業(yè)化，“而是人格的提升”，在他看來，“良好的美感成長是思想、感情及理解力表現(xiàn)的根基。……美感組織可能在生活中、游戲中、藝術(shù)中或任何時候，以意識或潛意識的狀態(tài)逐漸成長。因此，我們的人格便受了美感成長的影響。一個人如果缺失美感組織，心靈便不得完整”。審美，能夠把心靈的其他維度統(tǒng)一為一個整體。所以，美育成為統(tǒng)整德育、智育等的紐帶。依我看來，美育不僅把自我的精神世界統(tǒng)整一體，而且使自我和社會、自我和自然和諧地統(tǒng)一起來，在精神上把天地人統(tǒng)一起來。

人類所進行的物質(zhì)生產(chǎn)，也要按美的規(guī)律進行，但生產(chǎn)出來的是美的“物”，當然在改造“物”的同時也塑造了“人”的心靈，但那是副產(chǎn)品，不是物質(zhì)生產(chǎn)的主要目的。人類也進行精神生產(chǎn)，產(chǎn)生了科學、藝術(shù)等等，這是“心”的生產(chǎn)，雖然也要通過符號來加以物化，但生成的是精神產(chǎn)品。教育實踐則是“人”的生產(chǎn)和再生產(chǎn)，其結(jié)果是要培養(yǎng)出新人，塑造人的整個的身心。教育的對象，乃是有血有肉的活生生的人，教育者必先受教育，自己先要成為“精氣神”都得到充實的人，然后才能和受教者進行精神的交流，使受教育的“精氣神”也得到充實，生成高尚人格。從事美育的人，當然自身要具有較高的審美素質(zhì)，還要懂得美育如何按照美的規(guī)律進行。目前正在興起的教育美學就正在探索美育如何按美的規(guī)律進行，從事美育的人應(yīng)密切關(guān)注教育美學的發(fā)展。

美育在目前要從大處著眼、小處著手，更加重視從實際出發(fā)，貼近現(xiàn)實。美育不僅只是培養(yǎng)審美能力，還要孕育創(chuàng)美能力，提升到人格立美，但這要順序而為，不可能一步登天。當前，更需要突出的是培育審美能力，引發(fā)審美情趣，要使廣大人群具有審美判斷力，不要美丑不分，更不要以丑為美，以美為丑，美丑顛倒。美育當然可以講一點美學知識，但不能停留于此，必須進入審美的實踐活動，讓人親力親為，獲得新的體驗，對身邊的人文現(xiàn)象和自然現(xiàn)象作審美的體驗，以身體之，以心驗之，發(fā)生真切的體驗，才能使美丑、悲喜、崇高、卑下、荒誕、滑稽等觀念深入人心，從內(nèi)心深處引發(fā)審美快感或?qū)徝婪锤?，提升審美情趣?/p>

美育若要從小處著手，不妨先從我們身邊的環(huán)境審美開始。我看，學校的美育要講鄉(xiāng)土美學或城市美學。我們大多數(shù)人，或生活在鄉(xiāng)村，或生活在城市，天天都和周圍的自然環(huán)境和人文環(huán)境發(fā)生關(guān)系，美育就可以結(jié)合鄉(xiāng)村或城市的環(huán)境來進行教育。愛祖國愛人民，就要從愛家鄉(xiāng)的教育開始，然后再進一步擴大到如何面對世界。教育每個人要成為生態(tài)自我，不僅自我身心，而且對社會人文和天地自然，都要建立和諧平衡的關(guān)系。要建立和諧家鄉(xiāng)、和諧社會以至和諧世界，要靠每一個生態(tài)自我。

徐國年：您的思考很全面很深刻。剛才您講到三方面：一是美育目標，即培養(yǎng)審美情趣和審美能力，“孕育”創(chuàng)美能力，生成優(yōu)美人格；二是美育策略，即大處著眼、小處著手，貼近現(xiàn)實；三是美育重點，即鄉(xiāng)土美學和城市美學。在語文教學中，怎樣貫徹落實美育思想呢？

胡經(jīng)之：教學本身也要按照美的規(guī)律來設(shè)計教學方法。語文教學不一定要講很多美學知識，當然，不能繞開的基本的美學知識結(jié)合實際需要可以講一些；語文課也不一定要長篇大論講經(jīng)典名著，我主張多講小文章，能打動人的美的小文章。人文學科和自然科學不同，人文學科講對象時，特別注重對象和我之間的關(guān)系，我對對象的態(tài)度，對對象有審美判斷。語文老師不要孤立地講知識，要結(jié)合學生的實際，比如農(nóng)村的結(jié)合鄉(xiāng)土美學，城市的結(jié)合城市美學，從身邊的人和事出發(fā)，教師自己的體驗要融進去，要把自己的感受講出來，引起自己的感受的理由和依據(jù)是什么講出來，從而激發(fā)學生的審美感受。語文教師自己要有體會體驗，一定要有自己的感受，沒有感受，冷冰冰的，怎么進行美育？把自己的心靈融合進去，這樣才能更好地喚起、激發(fā)學生的美感體驗。

徐國年：就是說，在語文教學中，不要講空的大的抽象的道理。語文老師在教學中要滲透一種生命的體驗，要么挖掘教材中蘊含的生命體驗，要么喚起學生對自身生活的切身的感受。前提是教師自己要融進去。美育依賴的是感性、感受、體驗、心靈、實際的生活，指向的是精神、人格、愉悅、和諧和幸福。

胡經(jīng)之：對，你講得很對。

徐國年：胡老師，能說說您小時候所受的語文教育經(jīng)歷嗎？

胡經(jīng)之：我小時候在蘇州念書，最近幾年不是產(chǎn)生了民國語文熱嗎？我就是受了民國語文的影響。那時，我們讀的是開明書店出版的，葉圣陶那批人編寫的語文教材，包括豐子愷的配畫，感覺那是一個美的世界、兒童的世界。那時，教材符合兒童心理，課文也滲透了美育，像冰心的《寄小讀者》等，真正從兒童心理出發(fā)，從兒童接觸、感受到的切身的東西出發(fā)，這就是美育，從感性出發(fā)，特別是青少年的愛好，要提升教育水平，要做自己喜歡的事，審美就是開心的。我從無錫師范畢業(yè)以后，教了半年小學，半年初中，后來辭職以社會青年的身份考入北大，北大畢業(yè)后留校任教。年輕時曾當過周揚的助教。雖然后來我也有一些其他的包括從政的機會，但是我對美學的興趣對文藝美學的研究熱情從沒有動搖和衰減，我自己的生活也是按照美的規(guī)律來安排的，可以說我在實踐審美化生存，這一切，與我小時候所受的教育有關(guān)。

徐國年：您剛才說您在實踐審美化生存，什么叫“審美化生存”？

胡經(jīng)之：我早上6點醒來，但我并不急于起床，躺在床上浮想聯(lián)翩，這是審美自由。起來后，吃飯，看看報紙，休息一會兒，彈琴，我會彈100多首曲子，自娛自樂。下午，午休起來后，看看書，三點半開始游泳，一年365天有350天游泳，這是審美享受啊，鍛煉身體自得其樂，上升到審美水平，我可以躺在水面上不動，心曠神怡。要增強人的幸福感，就是說必要勞動時間要越來越少，自由時間越來越多。人的職業(yè)既要對社會有利，個人發(fā)展也要好，人的潛能得到發(fā)揮，這樣的生活才是審美的、愉快的，才是理想的生活。我們每個人要學會安排自己的生活，按照美的規(guī)律安排自己的生活。美的并不排斥善的真的，重點不同，都應(yīng)該受到鼓勵。

徐國年：胡老師，我理解，您的審美化生存實際上是您的美育理念的生活化，正如您所說的，美育是切身的，與實際生活緊密相連，它關(guān)乎人的生命質(zhì)量和幸福，聯(lián)結(jié)人的心靈的安頓！由衷地祝賀您過上了這種審美化的生活！今天，聽了您的講解，我對美育的發(fā)展、美育的作用、美育的實施、美育與生活等有了更全面更深刻的認識，謝謝您！再次感謝您接受我的采訪，祝您永遠健康幸福。

徐國年，廣東深圳市南頭中學教師，華中師范大學語文教育碩士，北京師范大學文學院高級研修學者。責任編校：老 猛