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        讓好的歷史書流傳下去

        2010-07-16 03:43:34楊育芬
        全國(guó)新書目 2009年21期
        關(guān)鍵詞:權(quán)術(shù)通俗孔子

        楊育芬

        首先向網(wǎng)絡(luò)致敬。這一期的訪談是在網(wǎng)絡(luò)上用MSN進(jìn)行的,既省去了車馬勞頓,也免去了將錄音整理成文字的麻煩。我的同事楊莉在8月做過(guò)一期“網(wǎng)開新生活”的專題,本期的專題訪談以行動(dòng)實(shí)踐著網(wǎng)絡(luò)為我們打開的新的生活方式,新的工作方式。

        時(shí)下歷史熱,通俗歷史書更熱。賈志剛,著名的體育記者,在《足球報(bào)》寫過(guò)十多年專欄,寫過(guò)武俠、職場(chǎng)小說(shuō),現(xiàn)在開始寫起了歷史書。《說(shuō)春秋》一共7部,描述了整個(gè)春秋階段的中國(guó)歷史,在尊重歷史事實(shí)的基礎(chǔ)上,以其獨(dú)具一格的幽默辛辣寫法讓歷史書變得有趣。賈志剛認(rèn)為,寫歷史首先要把屁股坐正,否則就是自欺欺人。春秋戰(zhàn)國(guó)以后,中國(guó)歷史就是由儒家來(lái)寫的,屁股就坐在儒家的太師椅上,其價(jià)值體系都是儒家的,歷朝歷代無(wú)不如此。真正有價(jià)值的寫法,應(yīng)該是把屁股坐在人性和利益這兩個(gè)人類永恒的主題上,以人性的善惡、欲望、利益來(lái)審視歷史事件,批判歷史過(guò)程,發(fā)現(xiàn)歷史真相。我們現(xiàn)在所說(shuō)的儒學(xué)根本就是偽懦學(xué),根本就是掛著孔子的羊頭賣偽儒學(xué)的狗肉。

        歷史故事和文學(xué)小說(shuō)的不同

        記者:《說(shuō)春秋》的語(yǔ)言比較詼諧幽默,和您長(zhǎng)期做體育記者有關(guān)系嗎?

        賈志剛:有一些關(guān)系,但是也不全是因?yàn)檫@個(gè)。風(fēng)格是固有的東西,但是做體育記者的經(jīng)歷使我寫作的時(shí)候更放得開。在體育記者這個(gè)圈子里,我的風(fēng)格也是很獨(dú)特的。

        記者:《說(shuō)春秋》之前您也寫過(guò)官場(chǎng)小說(shuō)《副處長(zhǎng)》,您覺(jué)得歷史故事和作為文學(xué)的小說(shuō)最大的不同在哪里?

        賈志剛:歷史故事需要照應(yīng)歷史事實(shí),從事實(shí)中捋出線索,再根據(jù)線索選擇故事。而文學(xué)小說(shuō)可以先有中心思想,再編故事。所以,歷史故事多一道程序。

        記者:探究歷史的線索,是吧?也需要更多的思考?

        賈志剛:是的,需要很多思考。需要從表象中發(fā)現(xiàn)事實(shí),歷史中的假象太多。像春秋這段歷史,太復(fù)雜,從中找到主要線索真的需要下很大的功夫。否則很容易寫成流水賬。譬如《東周列國(guó)志》,就寫成了流水賬,外加一些說(shuō)教。春秋這個(gè)階段,實(shí)際上就是世界從有序到無(wú)序,再到逐步建立新的秩序。這個(gè)過(guò)程中,人性的暴露、國(guó)家的興衰、權(quán)力的斗爭(zhēng)、戰(zhàn)爭(zhēng)的演化等等,每個(gè)階段有每個(gè)階段不同的主要矛盾,所以,300年的歷史,線索在不停地變化中?!墩f(shuō)春秋》七部,每部的側(cè)重不同,實(shí)際上就是線索在變化。最典型的是第三部,那就是戰(zhàn)爭(zhēng)和權(quán)力斗爭(zhēng)的教科書。

        記者:就是最近剛上市的這部。

        賈志剛:對(duì)。通俗歷史書的現(xiàn)實(shí)意義

        記者:怎樣理解是戰(zhàn)爭(zhēng)和權(quán)力斗爭(zhēng)的教科書?

        賈志剛:寫完第三部,我自己對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)和權(quán)力斗爭(zhēng)都有了完全不同的理解,相信讀者也能看到很多從前沒(méi)有看到的內(nèi)容,對(duì)于當(dāng)今世界很有啟發(fā)。

        記者:有哪些不同于以前的理解?

        賈志剛:用歷史來(lái)關(guān)照當(dāng)今的問(wèn)題。

        記者:這應(yīng)該是通俗歷史書給我們帶來(lái)的更有價(jià)值的地方吧。

        賈志剛:楚莊王說(shuō)了:止戈為武。真的霸主,絕不喜歡戰(zhàn)爭(zhēng)。戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)果,絕對(duì)是兩敗俱傷?!秾O子兵法》說(shuō):上兵伐謀,其次伐交。這個(gè)真理來(lái)自于此前的城濮之戰(zhàn),只有了解那段歷史,才能真正理解。在書中,我都有詳細(xì)的解讀。權(quán)力斗爭(zhēng)方面,總結(jié)了權(quán)力斗爭(zhēng)金科玉律21條,都是從事件中總結(jié)出來(lái)的。而最后的結(jié)論是:誰(shuí)猖狂,誰(shuí)滅亡。寫這部書,是我的幸運(yùn),我從中學(xué)到了很多東西,也真正明白春秋是一段多么偉大的歷史。古人為什么喜歡讀春秋?因?yàn)槠渲刑嘀腔哿?。?dāng)然,要會(huì)讀才行。

        記者:怎樣算會(huì)讀?

        賈志剛:會(huì)讀的人,讀故事,不要讀結(jié)論,自己去做結(jié)論。結(jié)論有很多虛假的東西。譬如曹操,他一定讀權(quán)力斗爭(zhēng)的故事,從中得到啟發(fā)。所以,他會(huì)分析勝利者的各種權(quán)術(shù),而不會(huì)在意這種勝利是否符合道義。實(shí)際上,晉國(guó)的趙盾一定給了曹操巨大的啟發(fā),這個(gè)人的權(quán)術(shù)比曹操還厲害。諸葛亮自比管仲樂(lè)毅,他一定主要讀管子,管子是個(gè)方法論者,很實(shí)用的人物。諸葛亮的身上,看得到管仲的影子。

        記者:您覺(jué)得對(duì)權(quán)術(shù)的解讀對(duì)讀者的意義在哪里?恕我冒昧,如今人們已經(jīng)夠功利的了,從人的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)看,再解讀權(quán)術(shù)是否會(huì)有益?

        賈志剛:權(quán)術(shù)的解讀對(duì)不同的人有不同的意義,有的人因此而厭惡權(quán)術(shù),有的人因此而精于權(quán)術(shù),有的人只是了解。我說(shuō)了,思想不是寫出來(lái)的,是讀出來(lái)的??醋x者們?cè)鯓幼x了。

        記者:您對(duì)歷史中的人文理念怎樣理解?

        賈志尉:這是兩回事,功利與否,在于引導(dǎo)和制約。人的貪婪和欲望是永遠(yuǎn)無(wú)法改變的,權(quán)力斗爭(zhēng)也是永遠(yuǎn)存在的。人們了解一個(gè)事物,實(shí)際上就等于把這個(gè)事物放在了陽(yáng)光下,當(dāng)所有人都明白權(quán)術(shù)是怎么回事時(shí),權(quán)術(shù)也許就不好玩了。這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)大了,我隨便說(shuō)了,但愿不要跑題。史實(shí)與趣味

        記者:話題說(shuō)得太嚴(yán)肅了。時(shí)下的通俗歷史書比較流行“說(shuō)書體”,側(cè)重講故事,拉近了讀者和歷史的距離,增加了趣味性,但有人批評(píng)說(shuō)這種寫法削弱了歷史的沉重和神秘感。對(duì)此,您有什么看法?

        賈志剛:歷史為什么要沉重和神秘呢?我寫歷史,是要讓大家喜歡和了解歷史,怎樣的寫法達(dá)到這樣的目的,就應(yīng)該怎樣寫。書是給讀者看的,不是給自己評(píng)職稱用的。讀者喜歡的,就是對(duì)的。我可以用文言文寫,可是誰(shuí)看?

        記者:寫法只是手段,對(duì)歷史的敬畏應(yīng)該是對(duì)史實(shí)真相的探索,是吧?

        賈志剛:對(duì)歷史應(yīng)該心存敬畏的。

        記者:《說(shuō)春秋》以戲說(shuō)的手法來(lái)寫正史,看似嬉笑怒罵,其實(shí)基于史實(shí),而且會(huì)對(duì)不同史料有所甄別,您對(duì)歷史故事和真實(shí)的歷史史實(shí)之間的關(guān)系怎樣看?

        賈志剛:《說(shuō)春秋》其實(shí)并沒(méi)有戲說(shuō),有人說(shuō)我信口雌黃,可是他們從來(lái)拿不出證據(jù)。寫歷史,是要告訴大家一個(gè)真實(shí)的歷史,更重要的是要大家從中有所領(lǐng)悟。在這一點(diǎn)上,《三國(guó)演義》空前絕后?;臼穼?shí)必須尊重,甚至不應(yīng)該出現(xiàn)讓關(guān)羽讀關(guān)關(guān)雎鳩這類東西。但是,寫作需要技巧,人物需要潤(rùn)色,故事必須飽滿。加入一些細(xì)節(jié)去強(qiáng)化人物性格,去清晰歷史告訴大家的道理,這些都是必要的,也是區(qū)別好作者和差作者的標(biāo)準(zhǔn)。

        記者:對(duì)歷史的敬畏與表達(dá)方式不是一回事。

        賈志剛:對(duì)歷史的敬畏與表達(dá)方式不是一回事,這句話我贊同。與古人開開玩笑沒(méi)什么,美國(guó)總統(tǒng)還和海軍士兵碰肚子呢。何況,春秋時(shí)期,罵國(guó)君是一種時(shí)尚。

        記者:想起被我們誤讀的孔子和他的被歪曲的儒教來(lái),害得我們中國(guó)人一直放不開——開個(gè)玩笑。

        賈志剛:哈哈,不是這么說(shuō)。孔子確實(shí)是個(gè)偉人,但是他的治國(guó)思想很落后。不過(guò)話說(shuō)回來(lái),后世之所以選擇儒家,有它的必然性。

        記者:孔子以仁冶世,還是法冶比較好。

        賈志剛:秦朝法制,滅得更快。

        記者:秦朝不是法制不好,是法不好。

        賈志剛:周、秦、漢是三種不同的治理方法,你只有同時(shí)了解這三個(gè)朝代,才有資格評(píng)價(jià)孔子。從前我也認(rèn)為孔子的東西不如法治,可是,現(xiàn)在不這么看。我覺(jué)得我的看法是正確的,但是現(xiàn)在也僅僅有個(gè)初步的想法,現(xiàn)在不必提出來(lái)。我想等到我寫完戰(zhàn)國(guó)、秦和漢之后,才能形成一個(gè)完整的想法。而這種想法,從前應(yīng)該沒(méi)有過(guò)。也就是說(shuō),我還需要更多的積累,但是現(xiàn)在確實(shí)有些開竅的意思了。

        記者:那等您成熟了再聊。

        賈志剛:好,孔子的話題等我寫完第七部孔子再繼續(xù)聊。

        記者:當(dāng)下歷史熱,通俗歷史書熱,出來(lái)的書很多,說(shuō)句實(shí)話,好書不多。您對(duì)通俗歷史書未來(lái)的走勢(shì)有什么看法?

        賈志剛:優(yōu)勝劣汰吧。

        記者:什么樣的書算優(yōu)呢?

        賈志剛:希望最終有《三國(guó)演義》這樣的書,永遠(yuǎn)流傳下去。好的歷史書:尊重歷史,故事有趣,人物豐滿,給人啟迪。

        記者:謝謝,我也希望您寫出更多的好書。

        賈志剛:謝謝了,我會(huì)努力的。

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