楊育芬

首先向網(wǎng)絡(luò)致敬。這一期的訪談是在網(wǎng)絡(luò)上用MSN進(jìn)行的，既省去了車馬勞頓，也免去了將錄音整理成文字的麻煩。我的同事楊莉在8月做過(guò)一期“網(wǎng)開新生活”的專題，本期的專題訪談以行動(dòng)實(shí)踐著網(wǎng)絡(luò)為我們打開的新的生活方式，新的工作方式。

時(shí)下歷史熱，通俗歷史書更熱。賈志剛，著名的體育記者，在《足球報(bào)》寫過(guò)十多年專欄，寫過(guò)武俠、職場(chǎng)小說(shuō)，現(xiàn)在開始寫起了歷史書。《說(shuō)春秋》一共7部，描述了整個(gè)春秋階段的中國(guó)歷史，在尊重歷史事實(shí)的基礎(chǔ)上，以其獨(dú)具一格的幽默辛辣寫法讓歷史書變得有趣。賈志剛認(rèn)為，寫歷史首先要把屁股坐正，否則就是自欺欺人。春秋戰(zhàn)國(guó)以后，中國(guó)歷史就是由儒家來(lái)寫的，屁股就坐在儒家的太師椅上，其價(jià)值體系都是儒家的，歷朝歷代無(wú)不如此。真正有價(jià)值的寫法，應(yīng)該是把屁股坐在人性和利益這兩個(gè)人類永恒的主題上，以人性的善惡、欲望、利益來(lái)審視歷史事件，批判歷史過(guò)程，發(fā)現(xiàn)歷史真相。我們現(xiàn)在所說(shuō)的儒學(xué)根本就是偽懦學(xué)，根本就是掛著孔子的羊頭賣偽儒學(xué)的狗肉。

歷史故事和文學(xué)小說(shuō)的不同

記者：《說(shuō)春秋》的語(yǔ)言比較詼諧幽默，和您長(zhǎng)期做體育記者有關(guān)系嗎?

賈志剛：有一些關(guān)系，但是也不全是因?yàn)檫@個(gè)。風(fēng)格是固有的東西，但是做體育記者的經(jīng)歷使我寫作的時(shí)候更放得開。在體育記者這個(gè)圈子里，我的風(fēng)格也是很獨(dú)特的。

記者：《說(shuō)春秋》之前您也寫過(guò)官場(chǎng)小說(shuō)《副處長(zhǎng)》，您覺(jué)得歷史故事和作為文學(xué)的小說(shuō)最大的不同在哪里?

賈志剛：歷史故事需要照應(yīng)歷史事實(shí)，從事實(shí)中捋出線索，再根據(jù)線索選擇故事。而文學(xué)小說(shuō)可以先有中心思想，再編故事。所以，歷史故事多一道程序。

記者：探究歷史的線索，是吧?也需要更多的思考?

賈志剛：是的，需要很多思考。需要從表象中發(fā)現(xiàn)事實(shí)，歷史中的假象太多。像春秋這段歷史，太復(fù)雜，從中找到主要線索真的需要下很大的功夫。否則很容易寫成流水賬。譬如《東周列國(guó)志》，就寫成了流水賬，外加一些說(shuō)教。春秋這個(gè)階段，實(shí)際上就是世界從有序到無(wú)序，再到逐步建立新的秩序。這個(gè)過(guò)程中，人性的暴露、國(guó)家的興衰、權(quán)力的斗爭(zhēng)、戰(zhàn)爭(zhēng)的演化等等，每個(gè)階段有每個(gè)階段不同的主要矛盾，所以，300年的歷史，線索在不停地變化中?！墩f(shuō)春秋》七部，每部的側(cè)重不同，實(shí)際上就是線索在變化。最典型的是第三部，那就是戰(zhàn)爭(zhēng)和權(quán)力斗爭(zhēng)的教科書。

記者：就是最近剛上市的這部。

賈志剛：對(duì)。通俗歷史書的現(xiàn)實(shí)意義

記者：怎樣理解是戰(zhàn)爭(zhēng)和權(quán)力斗爭(zhēng)的教科書?

賈志剛：寫完第三部，我自己對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)和權(quán)力斗爭(zhēng)都有了完全不同的理解，相信讀者也能看到很多從前沒(méi)有看到的內(nèi)容，對(duì)于當(dāng)今世界很有啟發(fā)。

記者：有哪些不同于以前的理解?

賈志剛：用歷史來(lái)關(guān)照當(dāng)今的問(wèn)題。

記者：這應(yīng)該是通俗歷史書給我們帶來(lái)的更有價(jià)值的地方吧。

賈志剛：楚莊王說(shuō)了：止戈為武。真的霸主，絕不喜歡戰(zhàn)爭(zhēng)。戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)果，絕對(duì)是兩敗俱傷?！秾O子兵法》說(shuō)：上兵伐謀，其次伐交。這個(gè)真理來(lái)自于此前的城濮之戰(zhàn)，只有了解那段歷史，才能真正理解。在書中，我都有詳細(xì)的解讀。權(quán)力斗爭(zhēng)方面，總結(jié)了權(quán)力斗爭(zhēng)金科玉律21條，都是從事件中總結(jié)出來(lái)的。而最后的結(jié)論是：誰(shuí)猖狂，誰(shuí)滅亡。寫這部書，是我的幸運(yùn)，我從中學(xué)到了很多東西，也真正明白春秋是一段多么偉大的歷史。古人為什么喜歡讀春秋?因?yàn)槠渲刑嘀腔哿?。?dāng)然，要會(huì)讀才行。

記者：怎樣算會(huì)讀?

賈志剛：會(huì)讀的人，讀故事，不要讀結(jié)論，自己去做結(jié)論。結(jié)論有很多虛假的東西。譬如曹操，他一定讀權(quán)力斗爭(zhēng)的故事，從中得到啟發(fā)。所以，他會(huì)分析勝利者的各種權(quán)術(shù)，而不會(huì)在意這種勝利是否符合道義。實(shí)際上，晉國(guó)的趙盾一定給了曹操巨大的啟發(fā)，這個(gè)人的權(quán)術(shù)比曹操還厲害。諸葛亮自比管仲樂(lè)毅，他一定主要讀管子，管子是個(gè)方法論者，很實(shí)用的人物。諸葛亮的身上，看得到管仲的影子。

記者：您覺(jué)得對(duì)權(quán)術(shù)的解讀對(duì)讀者的意義在哪里?恕我冒昧，如今人們已經(jīng)夠功利的了，從人的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)看，再解讀權(quán)術(shù)是否會(huì)有益?

賈志剛：權(quán)術(shù)的解讀對(duì)不同的人有不同的意義，有的人因此而厭惡權(quán)術(shù)，有的人因此而精于權(quán)術(shù)，有的人只是了解。我說(shuō)了，思想不是寫出來(lái)的，是讀出來(lái)的?？醋x者們?cè)鯓幼x了。

記者：您對(duì)歷史中的人文理念怎樣理解?

賈志尉：這是兩回事，功利與否，在于引導(dǎo)和制約。人的貪婪和欲望是永遠(yuǎn)無(wú)法改變的，權(quán)力斗爭(zhēng)也是永遠(yuǎn)存在的。人們了解一個(gè)事物，實(shí)際上就等于把這個(gè)事物放在了陽(yáng)光下，當(dāng)所有人都明白權(quán)術(shù)是怎么回事時(shí)，權(quán)術(shù)也許就不好玩了。這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)大了，我隨便說(shuō)了，但愿不要跑題。史實(shí)與趣味

記者：話題說(shuō)得太嚴(yán)肅了。時(shí)下的通俗歷史書比較流行“說(shuō)書體”，側(cè)重講故事，拉近了讀者和歷史的距離，增加了趣味性，但有人批評(píng)說(shuō)這種寫法削弱了歷史的沉重和神秘感。對(duì)此，您有什么看法?

賈志剛：歷史為什么要沉重和神秘呢?我寫歷史，是要讓大家喜歡和了解歷史，怎樣的寫法達(dá)到這樣的目的，就應(yīng)該怎樣寫。書是給讀者看的，不是給自己評(píng)職稱用的。讀者喜歡的，就是對(duì)的。我可以用文言文寫，可是誰(shuí)看?

記者：寫法只是手段，對(duì)歷史的敬畏應(yīng)該是對(duì)史實(shí)真相的探索，是吧?

賈志剛：對(duì)歷史應(yīng)該心存敬畏的。

記者：《說(shuō)春秋》以戲說(shuō)的手法來(lái)寫正史，看似嬉笑怒罵，其實(shí)基于史實(shí)，而且會(huì)對(duì)不同史料有所甄別，您對(duì)歷史故事和真實(shí)的歷史史實(shí)之間的關(guān)系怎樣看?

賈志剛：《說(shuō)春秋》其實(shí)并沒(méi)有戲說(shuō)，有人說(shuō)我信口雌黃，可是他們從來(lái)拿不出證據(jù)。寫歷史，是要告訴大家一個(gè)真實(shí)的歷史，更重要的是要大家從中有所領(lǐng)悟。在這一點(diǎn)上，《三國(guó)演義》空前絕后?；臼穼?shí)必須尊重，甚至不應(yīng)該出現(xiàn)讓關(guān)羽讀關(guān)關(guān)雎鳩這類東西。但是，寫作需要技巧，人物需要潤(rùn)色，故事必須飽滿。加入一些細(xì)節(jié)去強(qiáng)化人物性格，去清晰歷史告訴大家的道理，這些都是必要的，也是區(qū)別好作者和差作者的標(biāo)準(zhǔn)。

記者：對(duì)歷史的敬畏與表達(dá)方式不是一回事。

賈志剛：對(duì)歷史的敬畏與表達(dá)方式不是一回事，這句話我贊同。與古人開開玩笑沒(méi)什么，美國(guó)總統(tǒng)還和海軍士兵碰肚子呢。何況，春秋時(shí)期，罵國(guó)君是一種時(shí)尚。

記者：想起被我們誤讀的孔子和他的被歪曲的儒教來(lái)，害得我們中國(guó)人一直放不開——開個(gè)玩笑。

賈志剛：哈哈，不是這么說(shuō)。孔子確實(shí)是個(gè)偉人，但是他的治國(guó)思想很落后。不過(guò)話說(shuō)回來(lái)，后世之所以選擇儒家，有它的必然性。

記者：孔子以仁冶世，還是法冶比較好。

賈志剛：秦朝法制，滅得更快。

記者：秦朝不是法制不好，是法不好。

賈志剛：周、秦、漢是三種不同的治理方法，你只有同時(shí)了解這三個(gè)朝代，才有資格評(píng)價(jià)孔子。從前我也認(rèn)為孔子的東西不如法治，可是，現(xiàn)在不這么看。我覺(jué)得我的看法是正確的，但是現(xiàn)在也僅僅有個(gè)初步的想法，現(xiàn)在不必提出來(lái)。我想等到我寫完戰(zhàn)國(guó)、秦和漢之后，才能形成一個(gè)完整的想法。而這種想法，從前應(yīng)該沒(méi)有過(guò)。也就是說(shuō)，我還需要更多的積累，但是現(xiàn)在確實(shí)有些開竅的意思了。

記者：那等您成熟了再聊。

賈志剛：好，孔子的話題等我寫完第七部孔子再繼續(xù)聊。

記者：當(dāng)下歷史熱，通俗歷史書熱，出來(lái)的書很多，說(shuō)句實(shí)話，好書不多。您對(duì)通俗歷史書未來(lái)的走勢(shì)有什么看法?

賈志剛：優(yōu)勝劣汰吧。

記者：什么樣的書算優(yōu)呢?

賈志剛：希望最終有《三國(guó)演義》這樣的書，永遠(yuǎn)流傳下去。好的歷史書：尊重歷史，故事有趣，人物豐滿，給人啟迪。

記者：謝謝，我也希望您寫出更多的好書。

賈志剛：謝謝了，我會(huì)努力的。