摘要:中國的城市化高速發(fā)展取得了巨大成績,但城市化也導(dǎo)致了一些問題的出現(xiàn)。本刊就城市化過程中的名城保護(hù)、農(nóng)民的失地保護(hù)、房價飆升、節(jié)能環(huán)保等城市化問題,采訪了金德鈞主任。

關(guān)鍵詞:名城保護(hù);城市化;房價;節(jié)能環(huán)保

Abstract:The rapid development of urbanization in China has made great achievement, at the same time, some problems appear. This magazine interviewed Director Jin Dejun on issues of famous city protection, protection of farmers lost territory, house price escalation, energy saving and environmental protection, etc. in the process of urbanization.

Key words:famous city protection;urbanization;house price;energy saving and environmental protection

中圖分類號:C91 文獻(xiàn)標(biāo)識碼:D 文章編號:1674-4144(2009)12-57(4)

專家簡介:金德鈞住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部科技委常務(wù)副主任中國市政工程協(xié)會會長中國國際城市化發(fā)展戰(zhàn)略研究委員會主任原建設(shè)部總工程師

中國名城:您去過很多地方,您覺得哪些城市的古城保護(hù)得比較好,或者說哪些措施是值得其他城市借鑒的?

金德鈞:我們的國家在城市建設(shè)當(dāng)中,很多有名的城市,都有一個怎么處理好古城保護(hù)和現(xiàn)代發(fā)展的問題,如果單單就古城保護(hù)來說,我覺得西安是做得比較好的。西安明朝時的城墻全部保留著,還在不斷進(jìn)行修繕,保護(hù)得很好,城里的有些街道也做得很好。但是這里面有個問題,什么問題呢?既要保護(hù)歷史上留下來的一些東西,同時又要新建一些東西。因此任何一個城市,首先要解決留什么?拆什么?既不能全部拆掉,也不能都留著。如果都留著這個城市怎么發(fā)展呢?世界上沒有一個城市把原來的都留著,然后建一個新的城市,不可能的。它都是歷史和現(xiàn)實融在一起,最重要的歷史、最精髓的東西都保留著。歷史的文化元素在這個城市里頭是不是看得很清楚,我覺得這是最重要的。至于有什么好的措施,這是規(guī)劃部門、設(shè)計部門一直在爭論的問題,怎么保護(hù)好,怎么保護(hù)才算好?我覺得誰也沒法把這個問題說得很清楚,說得很明白,畢竟一個城市一個樣。

中國名城:目前我國有很多歷史文化名鎮(zhèn)、名村,也提倡要保護(hù)起來,城市在發(fā)展,必然涉及許多拆遷所帶來的問題,對于那些規(guī)模比較小的歷史文化名鎮(zhèn)、名村,您覺得怎么樣來保護(hù)和開發(fā)利用?

金德鈞:目前,這一點(diǎn)在我們國家整個城市化過程中,是個大課題,就是小城鎮(zhèn)處于一個什么位置。事實上在城市化的過程中,小城鎮(zhèn)處于一個非常重要的位置?，F(xiàn)在提到:小城鎮(zhèn)大戰(zhàn)略。就是要把小城鎮(zhèn)建設(shè)發(fā)展起來,讓它的富余勞動力解放出來,同時發(fā)展小城鎮(zhèn)的經(jīng)濟(jì),來促進(jìn)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,促進(jìn)農(nóng)民的富裕。所以,位置很重要。從現(xiàn)在的形勢來看,有的小城鎮(zhèn)就借助于它本身的歷史文化內(nèi)涵,就在這個基礎(chǔ)上再發(fā)揚(yáng)光大,使它變成一個具有很高旅游價值、歷史文化價值的旅游小城鎮(zhèn)。像這么一個小城鎮(zhèn),就需要把它歷史文化方面的內(nèi)涵鮮明地突出出來。一定要鮮明地突出出來,它不像大城市,小城鎮(zhèn)甚至可以把旅游業(yè)作為它經(jīng)濟(jì)活動的主要方式和主要產(chǎn)業(yè)?，F(xiàn)在有的城市已經(jīng)在做了,麗江就是一個很好的例子,麗江把它的古城保護(hù)得很好,很完整,需要再建,就到邊上去建,要把原先的古城完整地保存下來。如果有麗江這種資源和條件的,就需要把它完整地保存下來。如果有條件在這個基礎(chǔ)上再加點(diǎn)現(xiàn)代的元素,當(dāng)你看到古代的、現(xiàn)代的東西和諧地糅合在一起,也

很好。

中國名城:城市化過程中,政府需要大量的征地、拆遷,必然會導(dǎo)致大量的農(nóng)民失地,原來農(nóng)村的勞動力算是隱性的失業(yè),因為他們有地種,現(xiàn)在失地后,就是真正意義上的失業(yè)了,您是怎么看待農(nóng)民失地、失業(yè)的問題呢?

金德鈞:這個問題是一個很復(fù)雜的,也是一個很現(xiàn)實的不可回避的問題。農(nóng)民一定要從農(nóng)村里面大批地轉(zhuǎn)出來。我們現(xiàn)在主要的人口還在農(nóng)村,這么多人口都在農(nóng)村,農(nóng)村就那么點(diǎn)地,農(nóng)業(yè)怎么現(xiàn)代化?所謂城市化、工業(yè)化,首先就是要發(fā)展經(jīng)濟(jì),發(fā)展經(jīng)濟(jì)首先是要發(fā)展城市經(jīng)濟(jì)。所以在這個過程中,肯定會有很多農(nóng)民要到城市來就業(yè),到城市來居住,這個現(xiàn)象是不可逆轉(zhuǎn)的,現(xiàn)在肯定是這樣做。但是具體到每個地方,怎么把這個關(guān)系處理好,我覺得這里面有幾個關(guān)鍵點(diǎn)是要注意的。第一,就是不要人為地城市化。沒有就業(yè)崗位,把農(nóng)民就往城鎮(zhèn)里趕,過來待業(yè),沒有事情做,他怎么能待得住呢?城市吸引農(nóng)民,就是城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展了,提供了就業(yè)的崗位、就業(yè)的機(jī)會。到了城鎮(zhèn)有工可打,他才來的,沒有工可打,他馬上跑了。所以,首先要解決城鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題,給出來的農(nóng)民提供就業(yè)崗位,這是一個最關(guān)鍵的問題,把這個問題解決好了,農(nóng)民來了就有辦法了。第二,就是農(nóng)民,尤其是在郊區(qū)的農(nóng)民,地方要拆遷,地沒了,農(nóng)民的崗位怎么辦?現(xiàn)實生活中,有兩種辦法我覺得是可借鑒的。第一,是安置他們的崗位。房子拆了,該補(bǔ)償?shù)难a(bǔ)償,然后安排他們工作。第二,把這塊地方建設(shè)起來才有工作崗位,這個是怎么做的呢?我現(xiàn)在讓你有住的地方,然后給你安排5年或10年基本生活保障,給你開基本工資。在這個階段,你可以自己找工作。如果沒有什么工作,你有基本的生活保障。等這里建好了,比如商場、公司,需要用人的時候,我優(yōu)先考慮用你們這些人。這也是個辦法,雖然有點(diǎn)風(fēng)險,但這算是第二條路。最糟糕的就是,給了農(nóng)民幾個錢,把地拿走了,至于以后這些錢用完了,你怎么辦,我不管,我覺得這個辦法是不可取的。所以城鎮(zhèn)化、工業(yè)化的問題,不要人為地大躍進(jìn),要循序漸進(jìn),維持可持續(xù)發(fā)展。

中國名城:您現(xiàn)在還經(jīng)常到各個城市看看,調(diào)研城市化問題?

金德鈞:這個是我一直強(qiáng)調(diào)的,城市化怎么發(fā)展好?不要紙上談兵,有機(jī)會一定要去看一看,人家這個城市如何在發(fā)展。這個城市碰到什么問題,它是怎么去解決的。還有一些問題沒有解決,我們應(yīng)該多做些調(diào)查研究。這樣才能把城市化搞得更好。因為任何理論都不是先天的,它都是概念化的、抽象化的東西。我們一定要從實踐中來認(rèn)識城市化的發(fā)展。

中國名城:那您覺得城市化目前出現(xiàn)了哪些負(fù)面問題呢?

金德鈞:負(fù)面問題在城市化的進(jìn)程中是必然會出現(xiàn)的。剛才說到交通擁堵的問題,有的地方很擁堵吧?有的地方就業(yè)不充分,有失業(yè)。因為農(nóng)民進(jìn)來,就要就業(yè),城市自然增長的人口,城市人口也要就業(yè),我們現(xiàn)在失業(yè)的比例是比較大的,這個我們要處理好。還有一個,我們現(xiàn)在工業(yè)化的速度要快于城市化,要差十來個百分點(diǎn)。但是,工業(yè)化發(fā)展和城市化發(fā)展在位置上錯位。經(jīng)濟(jì)發(fā)展快的地方,人們住不到那里去。所以我們形成“候鳥”現(xiàn)象,每到過年過節(jié),大批的人往城市搬,往鄉(xiāng)下搬,造成整個社會成本很大。還有我們有些城市的規(guī)劃跟不上,盲目地出現(xiàn)攤大餅的現(xiàn)象。我們城市要緊湊發(fā)展,現(xiàn)在總的來看,還是比較緊湊的,但是還是暴露了很多問題。這些都是城市化發(fā)展過快帶來的問題,當(dāng)然,還是有它一定的合理性。因此,我們現(xiàn)在不要再去加速了,要控制好,所以有些專家都在呼吁不要搞城市化大躍進(jìn)了。城市化率也不是越高越好,我們國家發(fā)展到百分之六七十就可以了。我們國家農(nóng)業(yè)人口太多,搞成像美國那樣不現(xiàn)實,我們也做不到。

中國名城:我國東西部城市化,有什么相似點(diǎn),有什么區(qū)別的地方?

金德鈞:不管是東部,還是西部,講城市化都是講的一個概念。就是人口由農(nóng)村移到城市,經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整,二、三產(chǎn)業(yè)的比重加大,第一產(chǎn)業(yè)的比重降低,這個都是一樣的。但是從城市化表現(xiàn)的形式來看,東部地區(qū)出現(xiàn)城市群,這個現(xiàn)在已經(jīng)大量出現(xiàn),是很明顯的現(xiàn)象了。環(huán)渤海、珠三角、長三角已經(jīng)顯現(xiàn),而西邊呢?還基本是單個城市出現(xiàn)的。他們的省會城市,自己還沒有發(fā)展到一定的程度。他只有發(fā)展到一定的程度,對外產(chǎn)生輻射力,然后帶動周邊城市的發(fā)展,有條件的才能產(chǎn)生城市群。現(xiàn)在看來就是東邊快,西邊慢。東邊的城市群都出現(xiàn)了一大堆了,西邊還處在單個城市發(fā)展中,目前就是這么個情況。

中國名城:您對長三角城市發(fā)展是怎么看的呢,有什么建議?

金德鈞:目前,中央對長三角的發(fā)展寄予了很大的希望,城市群的問題,已經(jīng)擺到中央發(fā)展戰(zhàn)略里面了。而且這個大的城市群的發(fā)展戰(zhàn)略,中央專門組織力量來進(jìn)行制定,來推動這個城市群的發(fā)展。要求長三角這個城市群成為整個東北亞地區(qū)的,能和國際上大的城市群相媲美,要成為我國經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地方,要成為一個重要的國際門戶?，F(xiàn)在中央還在組織力量對長三角的鐵路網(wǎng)進(jìn)行規(guī)劃,如果規(guī)劃實行,這個發(fā)展就更可觀了。這次把安徽都拉進(jìn)來了,以后就要形成這個地區(qū)的城際之間的高速公路、快速鐵路網(wǎng),還要把這些網(wǎng)和大城市自身的軌道網(wǎng)、交通網(wǎng)銜接起來。到那個時候,必然促進(jìn)這個地域的人的各種交往,促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,那是很好的。經(jīng)濟(jì)發(fā)展越快就要求各種資源流動得越快,這樣才有效率。

中國名城:目前,中國一些城市的房價已經(jīng)漲得很離譜了,而老百姓十分關(guān)心房價,您覺得房地產(chǎn)開發(fā)是否對城市化產(chǎn)生了一個巨大的推動作用?您覺得如何解決房價過高的問題?

金德鈞:這個是肯定的,房地產(chǎn)是個巨大的產(chǎn)業(yè)。房地產(chǎn)本身的關(guān)聯(lián)度又很大,房地產(chǎn)業(yè)的發(fā)展帶動了一大批產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,它也是我們?nèi)嗣裆钏教岣叩囊环N表現(xiàn)。房價的問題確實是一個很復(fù)雜的問題。我始終在想一個問題,我們國家的政府在大力發(fā)展保障性住房,保障性住房大體分兩塊,一個叫廉租房,一個叫經(jīng)濟(jì)適用房。廉租房是提供給沒有錢買房又需要住房的人,保證你有房可住;經(jīng)濟(jì)適用房就是你有一定的收入,但是收入不高,你買得起價格低一點(diǎn)的房子,政府在這里幫助你一點(diǎn)。把這一塊解決以后,就可以解決相當(dāng)一部分人不要去到商品市場搶購商品房了。任何一個國家,包括發(fā)達(dá)的國家,不是每個人都有自己的房子,居者有房住,不一定說這個房子是我的。任何一個國家都做不到,像我們這樣一個大國,底子那么薄,人口那么多,地域差異那么大,要講到每個人都有自己的房子,這簡直就是天方夜譚,做不到的。如果把這個問題解決了,就使得到商品房市場上搶房子的人減少一大塊。然后,你有錢了,你想要買大一點(diǎn)的,那是沒人管你的,只要有錢,買好點(diǎn)的、買大點(diǎn)的都可以,這樣如果把房價抬起來了,那是你自己愿意的。我當(dāng)然說得是簡單點(diǎn)了,我的意思是政府要把著力點(diǎn)放在這里。那么現(xiàn)在房價漲的因素,大家還提到一個地價漲得太快了。這個東西,政府是可以控制一些的。有人說這是蛋和雞、雞和蛋的問題,地價高所以房價也高,房價高所以地價也高。如果這樣說就說不清了。要我說就是政府要把地價控制在一定程度,在一個地區(qū),地價在房價中所占的比例是否有個說法。我也知道,地方政府希望把地價賣高,這樣財政收入才會高,城市建設(shè)才能夠有錢。同時,我把低地價賣給開發(fā)商,開發(fā)商去建設(shè),賣高價房,那開發(fā)商不是把我政府的資金給賺走了嗎,所以政府也有難處。我覺得只要把廉租房和經(jīng)濟(jì)適用房解決好的話,后面的問題就好辦了,但是現(xiàn)在呢,還沒到這個時候。

中國名城:現(xiàn)在好多的房地產(chǎn)商也順應(yīng)政府的要求,講求綠色環(huán)保,有些還把這個作為房子的賣點(diǎn),比如有些小區(qū)就使用地?zé)崮軄碜鳛橘u點(diǎn)抬高房價。你對國家推廣使用綠色能源有什么看法?

金德鈞:現(xiàn)在要把城市建設(shè)為低碳、生態(tài)城市,這個方向是對的。全世界都要應(yīng)對氣候變化,大家都在提倡這個,而且全世界都叫得很兇。其實我們國家,十七大就提出,要建設(shè)生態(tài)文明的國家,要求我們建設(shè)和諧社會。我們的城市建到最后的目的是什么?是要把老百姓生活水平提高,生活質(zhì)量更好,而不是建設(shè)一些病態(tài)城市,讓老百姓的日子越來越難過。因此,必然要強(qiáng)調(diào)城市的生態(tài)問題。所以我們既要講一個城市要發(fā)展,又要講這個城市要生態(tài)。所以這個方向沒有錯。生態(tài)中的概念很多,其中有一條就是如何降低對傳統(tǒng)化石能源的消耗。因此,你現(xiàn)在用地?zé)醽頌榻ㄖ锵奶熘评?、冬天取?來發(fā)揮一些作用是可以的。但是你注意,不是我用地?zé)峋湍艽嫒康碾娔?這個做不到,因為這個量不夠。包括你用太陽能,這個受時間、受季節(jié)、受天氣的影響。所以它必然要有常規(guī)能源作為補(bǔ)充。不管你用什么能源,地?zé)嵋埠?電也好,什么也好,作為我消費(fèi)者來說,我就是用熱水,用冷水。你怎么燒的我不管,你說你用煤10元一噸賣給我,用地?zé)釁s要20元一噸賣給我,我還不買呢。用地?zé)崮艿膯栴}是前期投資比較大,到后期的維護(hù)就比較低了。因此房價由于這個方面的運(yùn)用而高點(diǎn),也是合理的。但是作為賣點(diǎn),把房價炒作得很高就不合適了。

(根據(jù)錄音整理)(責(zé)任編輯:邱正鋒)