劉若南

近來(lái)，顧彬已經(jīng)成為在中國(guó)最具知名度的漢學(xué)家之一。他上一次引發(fā)熱議是因?yàn)椤暗聡?guó)之聲”的一篇專訪，國(guó)內(nèi)媒體在轉(zhuǎn)述的時(shí)候說(shuō)，這位德國(guó)波恩大學(xué)漢學(xué)系主任以“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是垃圾”等驚人之語(yǔ)，炮轟中國(guó)文學(xué)。顧彬后來(lái)澄清，媒體歪曲了他的原話，他只說(shuō)過(guò)棉棉、衛(wèi)慧這樣的“美女作家”的作品，不是文學(xué)是垃圾。但細(xì)看顧彬接受德國(guó)之聲采訪的原文，可以肯定的是他對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的評(píng)價(jià)很低。

在3月底舉辦的“世界漢學(xué)大會(huì)”上，一場(chǎng)名為“漢學(xué)視野下的20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)”的研討會(huì)演變成“顧彬討論會(huì)”?！拔蚁Ｍ沂清e(cuò)的！”顧彬說(shuō)，20世紀(jì)文學(xué)分1949年以前和以后，1949年以前的文學(xué)基本上屬于世界文學(xué)，1949年以后的文學(xué)除了中國(guó)史以外基本上都不屬于世界文學(xué)，前者是幾百元一瓶的五糧液，后者是幾塊錢的二鍋頭。他還特別強(qiáng)調(diào)，中國(guó)當(dāng)代作家不會(huì)外語(yǔ)，看不懂外文原著，“如果一個(gè)作家不掌握語(yǔ)言的話，他根本不是一個(gè)作家，所以基本上中國(guó)作家是業(yè)余的，而不是專家。”

首先向顧彬挑戰(zhàn)的是北京大學(xué)中文系教授陳平原。他表示自己對(duì)中外對(duì)話過(guò)程中形成的“外來(lái)和尚會(huì)念經(jīng)”的現(xiàn)象很不滿?！拔矣X(jué)得有必要做一個(gè)調(diào)整。以前我們會(huì)非?？蜌猓鈬?guó)學(xué)者說(shuō)的良藥苦口我們都接受下來(lái)了，我們今天不要這樣。有問(wèn)題擺到桌子上一起討論，即使互相之間會(huì)有一點(diǎn)沖撞，也沒(méi)關(guān)系！”

他接下來(lái)指責(zé)顧彬“越界了”。在他看來(lái)，將中國(guó)當(dāng)代作家的問(wèn)題根源歸結(jié)到外語(yǔ)不好上，絕對(duì)是錯(cuò)誤的；而將1949年前后的作品籠統(tǒng)作好壞的評(píng)價(jià)，是嘩眾取寵。他還希望顧彬能夠替中國(guó)作家設(shè)身處地地想一想，“‘外來(lái)的和尚會(huì)念經(jīng)，再加上我們?nèi)珖?guó)這么多的傳媒在炒作，給當(dāng)代作家?guī)?lái)多大的壓力？”他還打了個(gè)比方：假如一個(gè)做德國(guó)文學(xué)研究的中國(guó)學(xué)者，到處說(shuō)德國(guó)文學(xué)不行，德國(guó)人會(huì)有什么感覺(jué)？陳平原認(rèn)為，顧彬如此過(guò)分的批評(píng)，可能是因?yàn)橹袊?guó)人過(guò)于謙和了。

整個(gè)研討會(huì)都在評(píng)價(jià)顧彬，這是一個(gè)奇異的現(xiàn)象。3月26日晚，在這次研討會(huì)結(jié)束之后，記者專訪了顧彬。

中國(guó)作家大多是騙子或其他什么

《南風(fēng)窗》（以下簡(jiǎn)稱《南》）：你怎么從學(xué)習(xí)神學(xué)轉(zhuǎn)變到研究漢學(xué)的？

顧（以下簡(jiǎn)稱顧）：我自己覺(jué)得生活的意義是了解人是什么，所以我想通過(guò)神學(xué)了解人是什么，但在1960年代德國(guó)大學(xué)中了解到的神學(xué)，不一定會(huì)回答我的問(wèn)題，所以我去找，先到哲學(xué)再到文學(xué)?？梢哉f(shuō)，我看了歐洲所有哲學(xué)和文學(xué)的經(jīng)典，因?yàn)楹芏嘧髌肥峭馕膶懙?，所以我學(xué)了很多在學(xué)校沒(méi)學(xué)過(guò)的外語(yǔ)。

我偶然碰到一個(gè)美國(guó)詩(shī)人的翻譯，他翻譯了不少唐朝的詩(shī)歌，我很喜歡他的翻譯。所以我覺(jué)得，為什么不學(xué)一些古代漢語(yǔ)呢？然后我開(kāi)始學(xué)日語(yǔ)，我想了解中國(guó)文學(xué)能不能幫我找到“人”。因?yàn)椴荒軌騺?lái)中國(guó)，所以我1969年去日本找中國(guó)，找到唐朝的中國(guó)，日本保留很多唐朝的中國(guó)。從日本回來(lái)后，我覺(jué)得應(yīng)該多學(xué)漢學(xué)，不光是唐朝的詩(shī)歌，還有孟子和孔子。這給我一個(gè)感覺(jué)，中國(guó)文化、哲學(xué)、文學(xué)的中心就是“人”，所以我從神學(xué)轉(zhuǎn)到了漢學(xué)。

《南》：你更喜歡中國(guó)的古典文學(xué)。

顧：我最喜歡的是唐朝的詩(shī)歌，宋朝的散文。我不喜歡宋詞，但是我喜歡宋朝的散文，太好了，美得不得了。我現(xiàn)在寫《中國(guó)戲劇史》，元曲不能夠說(shuō)很喜歡，但非常有意思。明清的小說(shuō)也不錯(cuò)。

《南》：你對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的評(píng)價(jià)和古典文學(xué)正好相反，在接受媒體采訪時(shí)，你的批評(píng)非常尖銳。你在《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》中對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)，和在大眾媒體面前的批評(píng)是一樣的么？

顧：我的書(shū)寫得非常客觀，我也介紹了一些非常“可怕”的作家和作品。我知道不少德國(guó)人，不一定是德國(guó)漢學(xué)家和作家，他們對(duì)中國(guó)文學(xué)充滿了偏見(jiàn)。我不會(huì)責(zé)怪他們，有時(shí)候是我們工作得不夠。比方說(shuō)，我寫中國(guó)古典詩(shī)歌史，我希望德國(guó)人看了中國(guó)古典詩(shī)歌之后，覺(jué)得中國(guó)文學(xué)真的太好了。但是我受到了批判，因?yàn)槲医o明清的篇幅比較少，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候沒(méi)有什么真正好的詩(shī)。

我寫《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》的時(shí)候，我的朋友說(shuō)你是歷史學(xué)家，雖然你不喜歡某個(gè)人、某個(gè)作者，你也知道介紹他們會(huì)引起讀者的反感，但你還是介紹他們的作品。我在里面介紹了一些完全過(guò)時(shí)的作品和作家，他們?cè)?0世紀(jì)五六十年代起到作用，但是一般的德國(guó)讀者看到這個(gè)會(huì)說(shuō)，這就是中國(guó)文學(xué)，我不感興趣，算了吧。

現(xiàn)在德國(guó)有一些教授的職位，是為了專門介紹中國(guó)文學(xué)而設(shè)置的，但這些人根本不搞翻譯工作，也不接受中國(guó)作家，不和他們見(jiàn)面。我舉個(gè)例子，很多中國(guó)作家會(huì)來(lái)波恩和我開(kāi)朗誦會(huì)，我問(wèn)我的同事，要不要和中國(guó)作家接觸，他們都拒絕，說(shuō)不要，沒(méi)什么意思，無(wú)聊。他們不翻譯，不介紹，不接觸，不寫，他們用我的資料來(lái)上課。

《南》：他們是僅僅憑借印象得出中國(guó)文學(xué)沒(méi)意思的結(jié)論？

顧：不能說(shuō)他們不了解。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是很有問(wèn)題的，首先應(yīng)該承認(rèn)，然后我們可以再客觀地談中國(guó)還有不少好的作家。大部分人不是作家，是騙子或者其他什么。他們覺(jué)得文學(xué)可以玩，玩夠了不成功的話，可以下海賺錢去。1980年代一批很重要的作家，現(xiàn)在什么都不寫。

《南》：你覺(jué)得原因在哪里呢？

顧：因?yàn)樗麄儾徽J(rèn)真。我說(shuō)過(guò)文學(xué)不是業(yè)余的，文學(xué)是工作，應(yīng)該有責(zé)任感。

《南》：中國(guó)作家不認(rèn)真和作協(xié)體制有關(guān)系嗎？

顧：德國(guó)也有作協(xié)，我也是作協(xié)分會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，問(wèn)題不在這里，問(wèn)題在作家本身。作家應(yīng)該覺(jué)得文學(xué)就是他的生活。

重新回到文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)上

《南》：你把1949年作為一個(gè)界限，分別1949年前的文學(xué)和1949年后的文學(xué)。但1949年之后，不是也有很大差別么？1980年代前后，是不是也可以算作一個(gè)界限呢？

顧：當(dāng)然也是界限。1980年代好多作品也許過(guò)時(shí)了，但還可以談一談，而1990年代之后的作品都有很大的問(wèn)題。

現(xiàn)在很多中國(guó)作家，內(nèi)容關(guān)注爆炸性、刺激性，所以記者注意到他們。比方說(shuō)，幾年以前，中國(guó)一對(duì)夫婦寫《中國(guó)農(nóng)民調(diào)查》，他們拿了柏林一個(gè)非常高的獎(jiǎng)金，但他們的語(yǔ)言和思想亂七八糟。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的問(wèn)題是，只要某一部作品被禁止或遭到政府的批評(píng)，那么就認(rèn)為他們是好作家。他們根本不從文學(xué)本身來(lái)看作品，問(wèn)題在這。作品可能與政治有一定關(guān)系，當(dāng)然這不絕對(duì)。語(yǔ)言還是最重要的。

《南》：你覺(jué)得中國(guó)文學(xué)的水平不夠，那在你看來(lái)，哪個(gè)國(guó)家的文學(xué)代表了較高的水平？

顧：冰島。50萬(wàn)人口，有一個(gè)人拿了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。所以你可以說(shuō)，我的標(biāo)準(zhǔn)是冰島。

《南》：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)獎(jiǎng)標(biāo)準(zhǔn)，你基本上都是認(rèn)可的？

顧：不是，根本不是。我個(gè)人是這樣認(rèn)為的，基本上是政治。這是我個(gè)人的看法。

《南》：你對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的了解有多深？像余華、李銳這些作家的作品你都看過(guò)么？

顧：我都看過(guò)，很多作品看了第一次，就夠了，不想再看第二次。有些作品寫得很像電影劇本，很像給某個(gè)歷史性階段加上一幅插圖。另外，我非常討厭一個(gè)作家重復(fù)別人講過(guò)的故事。

《南》：你覺(jué)得臺(tái)灣的文學(xué)，在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上占什么地位？

顧：我可以這么回答你的問(wèn)題——我跟一個(gè)比較有名的臺(tái)灣文學(xué)評(píng)論家談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)，臺(tái)灣文學(xué)就是給臺(tái)灣人寫的。如果這句話真的有代表性的話，那我不要研究臺(tái)灣文學(xué)。給臺(tái)灣人寫的，不是給臺(tái)灣以外的人寫的，這個(gè)地方主義太可怕，所以他們現(xiàn)在完全處于邊緣。而夏宇，他的詩(shī)歌是一流的。

《南》：陳映真你覺(jué)得怎么樣？

顧：現(xiàn)在我們回到內(nèi)容的問(wèn)題上來(lái)。他們提出一些有意思的問(wèn)題，這個(gè)我承認(rèn)，但是他們都是左派。我不反對(duì)左派，但是應(yīng)該聰明一些。他們那個(gè)時(shí)候，我還是覺(jué)得是搞民族主義的，首先他是政治家，而不是文學(xué)家。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，因?yàn)橐粋€(gè)作家應(yīng)該有一個(gè)立場(chǎng)。但是這些人現(xiàn)在好像都不寫了是不是？他們還在寫么？

《南》：可不可以這樣理解，你希望中國(guó)當(dāng)代作家能夠盡快找到適合自己的坐標(biāo)，看清世界最好的文學(xué)家，向他們學(xué)習(xí)？那么，這個(gè)坐標(biāo)是誰(shuí)？

顧：你看北島，他和1920、1930年代的西班牙朦朧詩(shī)派是分不開(kāi)的。德國(guó)詩(shī)人策蘭，王家新專門翻譯了他的詩(shī)。我的意思是說(shuō)，北島、歐陽(yáng)江河、王家新，他們不與中國(guó)文學(xué)（為伍），他們是世界文學(xué)。

《南》：中國(guó)當(dāng)代文學(xué)家，是更應(yīng)該向20世紀(jì)二三十年代的作家去學(xué)習(xí)語(yǔ)言，還是學(xué)習(xí)國(guó)外的著作？

顧：都需要。如果一個(gè)中國(guó)學(xué)者沒(méi)有學(xué)過(guò)好多好多外語(yǔ)的話，他根本不能了解1949年以前的文學(xué)。比方說(shuō)戴望舒，他深受外國(guó)詩(shī)人的影響；胡適，好多作品是英文寫的；錢鐘書(shū)也是；等等。但是中國(guó)的當(dāng)代學(xué)者，因?yàn)橥庹Z(yǔ)很差，根本不看中國(guó)作家過(guò)去用外文寫的作品。

批評(píng)與反批評(píng)

《南》：你對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)，引來(lái)很多反批評(píng)。你覺(jué)得今晚那些對(duì)你的批評(píng)都是沒(méi)有道理的么？有沒(méi)有部分修正你的觀點(diǎn)？

顧：對(duì)我來(lái)說(shuō)，爭(zhēng)論說(shuō)明中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是很有問(wèn)題的，應(yīng)該多談一談。今晚的爭(zhēng)論對(duì)我來(lái)說(shuō)是好的。有些人發(fā)怒，我覺(jué)得不錯(cuò)，這說(shuō)明他還是關(guān)心中國(guó)當(dāng)代文學(xué)。

《南》：你還沒(méi)有直接回答我的問(wèn)題，你完全不認(rèn)同批評(píng)你的觀點(diǎn)么？比方說(shuō)你對(duì)作家應(yīng)是好的翻譯家的過(guò)分強(qiáng)調(diào)。

顧：他們不對(duì)。

《南》：你強(qiáng)調(diào)作家懂外語(yǔ)的重要性，認(rèn)為這樣可以開(kāi)闊自己的視野，但反對(duì)者認(rèn)為寫作是很個(gè)人化的事情，能不能看外文原著不重要?？刹豢梢赃@樣理解，在你看來(lái)，文學(xué)更多是技術(shù)活，需要不斷地參考和學(xué)習(xí)，而批評(píng)你的人認(rèn)為，文學(xué)很多時(shí)候是靠悟性，需要天賦。

顧：我覺(jué)得文學(xué)不是技術(shù)，而是藝術(shù)。同時(shí)，文學(xué)是刻苦的工作，和你們記者的工作一樣。一個(gè)中國(guó)作家寫小說(shuō)，1個(gè)月到3個(gè)月之內(nèi)，可以寫完一部小說(shuō)，德國(guó)作家一年最多寫100頁(yè)，說(shuō)明他一天只能寫一頁(yè)中的一部分，中國(guó)作家不會(huì)這樣做。詩(shī)人是另外一回事，中國(guó)一些詩(shī)人也許會(huì)一個(gè)星期寫一首詩(shī)，但中國(guó)的散文、小說(shuō)作家不會(huì)這樣做，他們盲目自信。

《南》：你是說(shuō)中國(guó)作家覺(jué)得自己有天賦，所以就可以不斷去寫？是這意思么？

顧：中國(guó)有400萬(wàn)個(gè)作家，他們之中可能有一兩個(gè)有天賦的，其他的肯定不是。

《南》：你還是覺(jué)得有的作家是有天賦的。

顧：每一個(gè)國(guó)家都會(huì)有，但這是意外。

《南》：在你看來(lái)，誰(shuí)關(guān)于現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)的研究是最好的。是夏志清么，他的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》？

顧：不。他的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》很有問(wèn)題，這個(gè)你應(yīng)該知道。他完全否定魯迅。抬高張愛(ài)玲是不錯(cuò)的，但是他基本上否定20世紀(jì)的中國(guó)（左翼）小說(shuō)。

《南》：他這個(gè)和你否定1949年以后的中國(guó)文學(xué)是不是有點(diǎn)類似呢？左翼就是意識(shí)形態(tài)化，所以要否定他，就像你覺(jué)得1949年以后的中國(guó)作家外語(yǔ)不好，不會(huì)閱讀外國(guó)的原著，視野很受局限。他有他的標(biāo)準(zhǔn)。

顧：他的標(biāo)準(zhǔn)是政治的標(biāo)準(zhǔn)，所以覺(jué)得魯迅等都有問(wèn)題。張愛(ài)玲和共產(chǎn)黨沒(méi)有什么關(guān)系，所以他覺(jué)得她是不錯(cuò)的。張愛(ài)玲是一個(gè)非常有意思的作家，文筆好，語(yǔ)言好，她的英語(yǔ)也非常好。

《南》：那你覺(jué)得關(guān)于中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的研究著作，哪一本是比較好的？

顧：你說(shuō)中國(guó)么？這個(gè)應(yīng)該由你們自己決定，因?yàn)槟銈冇羞@么多書(shū)。國(guó)內(nèi)有兩個(gè)人，我用他們的資料用得比較多，一個(gè)是上海復(fù)旦大學(xué)的陳思和，他的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史寫得很好，一個(gè)是陳平原，我用他的現(xiàn)代文學(xué)史特別多，他也寫得不錯(cuò)，基本上不錯(cuò)。如果沒(méi)有他們兩個(gè)人的文學(xué)史研究的話，我也可能沒(méi)法寫我的20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史，因?yàn)樗麄兛陀^，有很多很多資料，等等。

《南》：但是陳平原就反對(duì)你的很多觀點(diǎn)。

顧：無(wú)所謂。君子不怨。