陳思和，廣東番禺人。1954年生于上海。1982年1月畢業(yè)于上海復(fù)旦大學(xué)中文系。現(xiàn)為教育部長(zhǎng)江學(xué)者特聘教授，復(fù)旦大學(xué)人文學(xué)院副院長(zhǎng)、中文系主任，教授、博士生導(dǎo)師。華東師范大學(xué)中文系紫江學(xué)者、兼職教授。同時(shí)兼任中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)文藝學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，上海市作家協(xié)會(huì)副主席等職。主要研究方向：中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)、中外文學(xué)比較和當(dāng)代文學(xué)批評(píng)。

黃曉燕（以下簡(jiǎn)稱“黃”）：陳老師，您好！今天我受《語文教學(xué)與研究》雜志的委托來對(duì)您作一次訪談。

前不久看到由您主編的一本《人文知識(shí)讀本》（新世界出版社，2005年版），感覺很有新意。我們就從這本書說起吧。請(qǐng)問，當(dāng)時(shí)是什么原因讓您主編了這本素質(zhì)教育的讀本呢？

陳思和（以下簡(jiǎn)稱“陳”）：這本書原是新世界出版社籌劃的，編寫的目的是為青少年解決一些問題，由王光東、嚴(yán)峰組織人寫的，大家主要想談?wù)劇八刭|(zhì)教育”。而我寫了其中的第三章“如何做人”。其他的章節(jié)有“如何讀書”、“如何審美”等等，你可以看到這本書主要目的其實(shí)是為了讓中學(xué)生了解一些人文知識(shí)，這從它的目錄可以看出。我們采取的是一種由淺入深的編寫體例，目的就在于讓中學(xué)生能夠循序漸進(jìn)地讀完這本書，從而對(duì)他們產(chǎn)生一定的影響。

黃：這本書里談到了您對(duì)中學(xué)教育的看法，其中主要是談?wù)撝袑W(xué)素質(zhì)教育的，那么我很想進(jìn)一步聽聽您如何看待中學(xué)的素質(zhì)教育？

陳：我一直認(rèn)為素質(zhì)教育有著非常廣泛的含義，不是說人的知識(shí)不夠就是素質(zhì)不好。從某種意義上說它是一種人格教育，是從“如何做人”這一角度展開的。我認(rèn)為素質(zhì)教育就是提高人的素質(zhì)，做一個(gè)好人，一個(gè)高素質(zhì)的人。但這并不完全是歸于中學(xué)教育的范疇，大家一說起來認(rèn)為這就是中學(xué)教育的事，其實(shí)這是一種誤解。素質(zhì)教育是一種社會(huì)教育，是由整個(gè)社會(huì)環(huán)境來共同完成的。中學(xué)提出“素質(zhì)教育”，其實(shí)只是社會(huì)教育中的一個(gè)初步類型的教育階段。

對(duì)中學(xué)教育而言，我們必須得澄清的一點(diǎn)是：專業(yè)知識(shí)和素質(zhì)教育的關(guān)系。更多地來講，素質(zhì)應(yīng)該是融到知識(shí)的教育中，即我們所說的“讀書做人”、“讀好書做好人”等等，中學(xué)生主要就是通過讀書求知，達(dá)到對(duì)做人的領(lǐng)悟，這實(shí)際上是一個(gè)人文教育的問題。

黃：現(xiàn)在很多中小學(xué)校都開設(shè)了一些文娛方面的培訓(xùn)課，他們認(rèn)為這就是對(duì)學(xué)生進(jìn)行了素質(zhì)教育。您是怎么看這個(gè)現(xiàn)象的？

陳：中學(xué)教育的主要部分是給學(xué)生講授知識(shí)，引導(dǎo)學(xué)生讀書，但并不是說素質(zhì)教育在中學(xué)教學(xué)中，就是多開一門課。我們應(yīng)該把素質(zhì)教育看得更大點(diǎn)，這種教育本身是社會(huì)大環(huán)境的一個(gè)組成部分，是一個(gè)階段單位。它不只是所謂的彈鋼琴、學(xué)繪畫，還包括教他如何講道德，或者說道德教育。

黃：那您認(rèn)為現(xiàn)在的中學(xué)課程符合素質(zhì)教育的要求嗎？

陳：我認(rèn)為這個(gè)問題得這樣看，以前的中學(xué)課程，包括主科和副科，本來是非常全面的，每一門課傳授一門知識(shí)，最后一總起來就是一種素質(zhì)教育。中學(xué)生通過這些學(xué)習(xí)懂事了，懂得了道德文明的含義。而這些被豐富了的頭腦，反過來又完善原有的各種專業(yè)課。這樣一步一步地就培養(yǎng)出了相對(duì)優(yōu)秀的中學(xué)生。

黃：可不可以這樣說，素質(zhì)教育大家現(xiàn)在很大程度上是把它看成了一種形式？

陳：我覺得更應(yīng)該說大家把它看成了一種物體。其實(shí)造成這種現(xiàn)象的原因有很多，第一個(gè)原因就是高考的指揮棒。為了應(yīng)付高考，學(xué)生所有的時(shí)間集中在應(yīng)考部分，與高考無關(guān)的課不斷被冷落。這就像石頭扔在河里，泛起的漣漪，一圈是與高考有關(guān)的，如語數(shù)外理化生；外一圈是與高考一般關(guān)系的，如地理、政治、歷史；再外一圈的就是與高考無關(guān)的，如文體方面的課。重要的課學(xué)生要耗費(fèi)80%或者更多的時(shí)間和精力，還要請(qǐng)家教輔導(dǎo)。而與高考無關(guān)的，所謂不重要的課程就很少時(shí)間或者沒有時(shí)間去顧及了。

二是現(xiàn)在對(duì)教學(xué)本身的要求。其實(shí)語文課是最重要的課程，語文教育就是要培養(yǎng)學(xué)生知道人、了解人，最后達(dá)到熱愛人這一目的。而現(xiàn)在中學(xué)語文很多時(shí)候變成了一種“背、涂、充”，一切的標(biāo)準(zhǔn)是與高考合不合，一個(gè)空“____前進(jìn)”，標(biāo)準(zhǔn)答案說是“奮勇前進(jìn)”，學(xué)生填上“努力前進(jìn)”，硬說不正確，這樣久了，學(xué)生的思考能力必定會(huì)下降。因?yàn)檫@樣的教育把語文教學(xué)中的一種人性化的東西給沖淡了。同時(shí)，這樣的中學(xué)教育帶來了至少兩個(gè)負(fù)面影響：一是學(xué)生的偏科，造成對(duì)學(xué)生，對(duì)學(xué)校原來體系的破壞；二是這種不讓學(xué)生思考的方法會(huì)造成學(xué)生思維的懶惰性和教師課堂的霸權(quán)地位。

三是這種教育是一種脫離現(xiàn)實(shí)的教育。我們拿政治課來說，其實(shí)政治不是抽象的東西，是我們時(shí)時(shí)刻刻會(huì)碰到的，這里面包含著我們對(duì)理想、對(duì)真理、對(duì)社會(huì)是非的辨別。如果不是去引導(dǎo)學(xué)生深入社會(huì)，去理解它，而是把他們關(guān)在政治課的課堂中，這就戕害了學(xué)生對(duì)政治的熱情。這種教師和學(xué)生對(duì)政治的冷漠，是一種人文精神的缺失，尤其對(duì)一個(gè)青年人來講，我們的中學(xué)教育不是讓他們過早地去改造社會(huì)，而是教給他們先學(xué)會(huì)如何應(yīng)對(duì)社會(huì)。學(xué)生從不懂到懂，產(chǎn)生大量的問題，這些都需要我們的學(xué)校，我們的老師去正面解答：如“如何面對(duì)不良的社會(huì)現(xiàn)象”、“如何面對(duì)挫折”、“如何面對(duì)社會(huì)的矛盾”等等問題。

所有這些，都要求我們的素質(zhì)教育，一要做到以人為本；二要合理安排中學(xué)課程的設(shè)置；三要打破高考的成規(guī)。

黃：您說要打破高考成規(guī)，但目前我們的很多父母都希望小孩子進(jìn)大學(xué)進(jìn)好大學(xué)。高考的效應(yīng)，特別在所謂的“黑色六月”表現(xiàn)得格外突出，這種教育體制長(zhǎng)久下去，肯定是不行的。您對(duì)這個(gè)問題有什么看法呢？

陳：這主要是一個(gè)社會(huì)體制的問題，在美國(guó)，高考并沒有這樣的引人矚目。這種高考的教育制度只有亞洲國(guó)家存在。主要原因是亞洲國(guó)家里的社會(huì)懸殊大，而普通人家只有通過讀書才可以進(jìn)入高的階層。這種追求高學(xué)歷并不就代表這個(gè)人會(huì)擁有完美的人格，但它是社會(huì)求職的必然途徑。有很多父母，在小孩沒有大學(xué)讀的情況下，傾家蕩產(chǎn)地把小孩子送到國(guó)外。其實(shí)，小孩子回來，也同樣要面對(duì)一個(gè)龐大的就業(yè)群體，面對(duì)將來就業(yè)的問題。這種就業(yè)的危機(jī)遲早有一天會(huì)爆發(fā)的。這是一個(gè)社會(huì)問題，不能怪教育，這個(gè)社會(huì)問題如果不解決，就會(huì)不斷地延宕。除了上面說的社會(huì)發(fā)展不均衡外，還有一個(gè)社會(huì)對(duì)讀書的看法。

黃：您對(duì)讀課外書有什么看法，或者什么建議呢？

陳：我們這一代人，很多人在學(xué)術(shù)界都發(fā)揮著很重要的作用。可是，我們?cè)谖母锲陂g，都沒有受過什么高考教育，讀書也沒有條件。我們讀書靠的是自己的興趣。那個(gè)時(shí)候我們還不能大方的去讀書，大家在一個(gè)小圈子里悄悄傳播各種各樣的書，然后再交流。我們那個(gè)時(shí)候，一本《簡(jiǎn)愛》，一本《傲慢與偏見》，一本《琥珀》，一本《飄》，我們經(jīng)常把書撕成一頁一頁地傳看，現(xiàn)在的小孩很少能這個(gè)樣子看書的。到一定年齡，讀書應(yīng)該是青少年的一種求知欲所支配的，所以我們覺得這樣一種求知欲，學(xué)校不應(yīng)該阻止，不應(yīng)該把它與高考教育對(duì)立起來。

與之相關(guān)的問題是，教師也不要把學(xué)生讀課外書與自己的教學(xué)對(duì)立，應(yīng)該輔導(dǎo)和鼓勵(lì)學(xué)生去讀。讀多了，思想就慢慢變得豐富起來，感情也豐富起來。一般來說，語文讀得好的學(xué)生，思想感情也相對(duì)豐富；而且，語文的功能就是讓學(xué)生正視自己感情的復(fù)雜性和豐富性。

黃：但教師會(huì)認(rèn)為學(xué)生沒時(shí)間。

陳：這是不對(duì)的。其實(shí)是教師沒有時(shí)間。教師總認(rèn)為學(xué)生沒有過多的時(shí)間去讀課外書，其實(shí)很多小孩子如果對(duì)這本書感興趣，一晚上就把書看完了，很多東西讀一遍就記住了，他們永遠(yuǎn)是有時(shí)間的，他們的精力是用不完的。我年輕的時(shí)候，為了搶時(shí)間，一個(gè)下午站在窗臺(tái)前把一本柳青的《創(chuàng)業(yè)史》看完了。列寧曾經(jīng)說過，舊教育是九分無用，一分歪曲。這句話現(xiàn)在想想是很有道理的。你仔細(xì)想想，我們有很多課程，真的是這樣的。不能把大量的時(shí)間都浪費(fèi)在做題上，所以，我們的教師一定要注意這一點(diǎn)，不要再逼著學(xué)生去填那莫名其妙的空了。

黃：看來您還是鼓勵(lì)學(xué)生去讀課外書的，那您認(rèn)為這和素質(zhì)教育有什么聯(lián)系呢？

陳：你可以讓學(xué)生去讀書，讀書讀得多了，積累多了，它會(huì)解決你高考中的各種困難，因?yàn)殚喿x的程度，關(guān)鍵還是理解的問題，不是技術(shù)問題。這個(gè)聯(lián)系是很明顯的。語文教育的目的是教會(huì)學(xué)生去了解問題，包括英語，我記得英語最重要的是閱讀理解，理解的較好的人，是靠閱讀來增長(zhǎng)自己的理解力的，讀起來不會(huì)花大量的時(shí)間，而理解是靠大量的閱讀來完成的。我們的中學(xué)教育，要學(xué)會(huì)幫助我們的學(xué)生培養(yǎng)豐富的感情，不要把一個(gè)豐富的人搞得簡(jiǎn)單化，單一化。

黃：面對(duì)當(dāng)前素質(zhì)教育的誤區(qū)，那我們的教師是要從知識(shí)上進(jìn)一步去完善自己，更好地承擔(dān)培養(yǎng)下一代的責(zé)任嗎？

陳：這是當(dāng)然的。作為理論上來講，知識(shí)分子的崗位非常重要。不過把教師的責(zé)任變成考試機(jī)器，這不是教師的錯(cuò)，還是我們前面談到的社會(huì)體制問題。對(duì)一個(gè)真正關(guān)心人的教師來講，專業(yè)知識(shí)與教學(xué)之間的矛盾不是影響教學(xué)的問題，

黃：我們很想聽聽您對(duì)我們中學(xué)語文教師有什么樣的希望。

陳：語文老師崗位很重要，除了高考以外，我覺得更重要的是他們還有一個(gè)超越高考的目標(biāo)：培養(yǎng)學(xué)生的人文素質(zhì)。復(fù)旦附中的黃玉峰老師的經(jīng)驗(yàn)可以讓大家參考參考。在附中，黃老師就是鼓勵(lì)學(xué)生多讀書，而且附中的學(xué)生可以到復(fù)旦大學(xué)圖書館來借書，學(xué)生可以自由選擇想閱讀的書籍，很多學(xué)生文史哲都讀了。他們還編了一個(gè)學(xué)生雜志，名字就叫《讀書做人》，我覺得辦得不錯(cuò)，里面的內(nèi)容很多都是讓學(xué)生樹立人生的信念，這種方法很好，很值得借鑒。

黃曉燕，中學(xué)語文教師，現(xiàn)居湖北黃岡。