李小龍 林瑋

李小龍，北京師范大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)，教授，博士生導(dǎo)師。曾獲北京市優(yōu)秀博士學(xué)位論文獎(jiǎng)，全國(guó)高校社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)、胡繩青年學(xué)術(shù)獎(jiǎng)提名獎(jiǎng)、全國(guó)高等教育教學(xué)獎(jiǎng)，是北京師范大學(xué)“最受本科生歡迎的十佳教師”，北京高校優(yōu)秀本科育人團(tuán)隊(duì)帶頭人、北京市青年教學(xué)名師。主持國(guó)家級(jí)及省部級(jí)科研項(xiàng)目多項(xiàng)，出版專著及古籍整理類著作二十余部，發(fā)表論文一百三十余篇。

摘要：語文是當(dāng)代學(xué)生系統(tǒng)接觸傳統(tǒng)的首道大門，語文教育工作者要為中國(guó)文化守好這道大門。在與西方交流過程中，中國(guó)語言文學(xué)難免被扭曲與重塑。如中國(guó)古典小說文體被西方小說同化，而多數(shù)中小學(xué)語文教學(xué)對(duì)小說的分析、欣賞，都以西方小說文體概念為模板，這應(yīng)引起重視。閱讀古典文學(xué)可以延伸人的生命體驗(yàn)與滋味，理解人自身的豐富性。這種中國(guó)人在中國(guó)文化浸淫中的獨(dú)特體驗(yàn)，需要中小學(xué)語文教學(xué)予以繼承。如何經(jīng)由語文課正向地繼承中華傳統(tǒng)文化，精細(xì)地從西方“拿來”，需要數(shù)代人的研究與建構(gòu)，而中小學(xué)課堂則是其基礎(chǔ)。

關(guān)鍵詞：傳統(tǒng)；小說；古典小說；網(wǎng)絡(luò)文學(xué)；國(guó)學(xué)素養(yǎng)

林瑋（浙江大學(xué)哲學(xué)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師）：毫無疑問，語文是當(dāng)代學(xué)生系統(tǒng)接觸所謂“傳統(tǒng)”的首道大門。可是，我們今天究竟應(yīng)該怎樣來看待“傳統(tǒng)”？您也曾注意到，中國(guó)古典小說與西方小說是兩回事，可當(dāng)代中國(guó)的文學(xué)現(xiàn)實(shí)就是傳統(tǒng)古典小說文體已被西方小說徹底同化并取代了。那么，中小學(xué)語文要怎么回應(yīng)這個(gè)事實(shí)呢？有必要扭轉(zhuǎn)它嗎？

李小龍：感謝林瑋兄提供寶貴的機(jī)會(huì)，使我有機(jī)會(huì)把自己在中學(xué)語文教學(xué)方面的一點(diǎn)學(xué)習(xí)心得向大家匯報(bào)，以期得到指正的機(jī)會(huì)。兄提到小說，那么我們先說一下小說的問題。

其實(shí)，中國(guó)古典小說文體被西方小說同化并取代，既是一個(gè)歷史的事實(shí)，也是一個(gè)被不斷強(qiáng)化、甚至被重塑的事實(shí)。打個(gè)不太切當(dāng)?shù)谋扔?，這就好像說清末有許多國(guó)人抽鴉片，漸漸被塑造為東亞病夫——這確實(shí)是歷史的事實(shí)，而如果現(xiàn)在我們依然噴云吐霧，那就是一個(gè)被延續(xù)且強(qiáng)化的事實(shí)——好在我們現(xiàn)在并不這樣。但在文化上卻沒有這么幸運(yùn)，因?yàn)槲幕挠绊懕容^深隱，一時(shí)不容易被覺察到，而且，它還帶有強(qiáng)大慣性——之所以說前邊的比喻不太切當(dāng)，就是因?yàn)槲厨f片者并不能把吸食的嗜好通過基因遺傳給下一代，只要認(rèn)識(shí)到鴉片的危害，新出生的人們?nèi)匀豢梢酝耆饤壎酒?，重新?gòu)建我們的生活秩序；但文化認(rèn)知若被擾亂，則具有強(qiáng)大的慣性，會(huì)一代代往下傳承?；氐轿覀兯懻摰男≌f，正如兄指出的，我十?dāng)?shù)年來一直在呼吁，中國(guó)古典小說與西方小說有著復(fù)雜而深刻的差異，希望能引起研究界和社會(huì)的重視，并進(jìn)而改變國(guó)人的閱讀路徑。

為了讓大家了解我的想法，我簡(jiǎn)單重述一下我一直以來的觀點(diǎn)。中國(guó)古典小說的發(fā)生與發(fā)展有自己獨(dú)特的傳統(tǒng)。在古典文獻(xiàn)中，第一次提到“小說”的是《莊子》，其《外物》篇中講述了任公子的奇異故事，最后說明了“飾小說以干縣令，其于大達(dá)亦遠(yuǎn)矣”的道理，其“小說”實(shí)即字面所示之涵義：即與圣賢大道相對(duì)的街談巷議、淺識(shí)小語。事實(shí)上，在莊子前后，許多先秦典籍都有大致相類之名，如《莊子》又以“小言”稱之，荀子則言“小家珍說”，名雖不同，其實(shí)則一。當(dāng)然，在莊子這里，“小說”一詞尚非文體指稱，但其指稱的現(xiàn)象卻在后世逐漸演進(jìn)為文體，因此這一名稱也便標(biāo)示了后世作為文體的“小說”的特征——可以說，在數(shù)千年的中國(guó)文化系統(tǒng)中，小說文體一直就沒有擺脫“小說”原義的牢籠，即《漢書·藝文志》所謂“街談巷議、道聽途說者之所造”，而這其實(shí)也正是中國(guó)小說文體的核心特征。時(shí)至唐宋，中國(guó)敘事文學(xué)又出現(xiàn)了新的文體，即變文與話本，二者經(jīng)過說書人的中間環(huán)節(jié)，最終形成了章回與話本的新傳統(tǒng)。于是，中國(guó)小說的兩大體系都已形成并各自發(fā)展，建構(gòu)了具有中國(guó)特色的敘事傳統(tǒng)。

西方則完全不同。西方敘事文學(xué)的源頭是史詩(shī)，繼之以中世的傳奇（romance），最后發(fā)展到18世紀(jì)的所謂小說（novel）。所以，美國(guó)學(xué)者浦安迪認(rèn)為，史詩(shī)傳統(tǒng)經(jīng)過漫長(zhǎng)的歲月逐漸式微，但到了啟蒙時(shí)代卻又借novel形式而復(fù)活。正因如此，18世紀(jì)才產(chǎn)生的novel與古典史詩(shī)遙相呼應(yīng)，亞里士多德式的古典標(biāo)準(zhǔn)如“結(jié)構(gòu)完整性”和“時(shí)間循序感”等才是novel文體的本質(zhì)規(guī)定。所以，無論從創(chuàng)作的角度還是批評(píng)的立場(chǎng)看，novel都是歐洲文化的獨(dú)特產(chǎn)物，決非放之四海而皆準(zhǔn)的真理。

也就是說，小說與novel是產(chǎn)生在兩種不同的文化體系中或許有些類似但卻有極深刻差異的文體，如果混為一談，就只能讓另一種文體削足適履，這也是當(dāng)今學(xué)界與大眾閱讀中“以西例律我國(guó)小說”的固有認(rèn)識(shí)大行其道的根源。

然而，如前所言，西方小說概念取代中國(guó)小說概念，只是一種正在塑造的可能性，而非已然的結(jié)果?？汕∈侵行W(xué)的語文課，成為了這一塑造過程的關(guān)鍵。沒有進(jìn)入中小學(xué)語文教學(xué)體系的孩子，對(duì)小說是不會(huì)憑空產(chǎn)生某些固定概念的。所以，林兄的問題確實(shí)問到了根子上，就是——“我們的語文要怎么回應(yīng)這個(gè)事實(shí)呢？有必要扭轉(zhuǎn)它嗎？”我的回答是要扭轉(zhuǎn)它，而且就要用“我們的語文來回應(yīng)這個(gè)事實(shí)”的方式來扭轉(zhuǎn)它。現(xiàn)在的語文課本中對(duì)小說的分類、分析、欣賞，大多是從西方小說文體概念出發(fā)的，這就好像我們?cè)谛W(xué)就給學(xué)生灌輸許許多多已被學(xué)界放棄的思維套路一樣，比如說封建社會(huì)的提法、比如說明末資本主義萌芽之類，很多學(xué)生直到大學(xué)之后都無法扭轉(zhuǎn)這種思維邏輯；小說的概念也是如此。因此，我們要扭轉(zhuǎn)這一困境，就要從小學(xué)、初中的語文教學(xué)開始，要讓孩子們知道雖然“東海西海，心理攸同”，但文化的復(fù)雜實(shí)不在于“同”，而在于復(fù)雜微妙的“異”，要讓孩子們從一開始就有欣賞中國(guó)古典小說的意愿與能力。

這里雖然只是在說小說，但擴(kuò)大一些，其實(shí)兄所說的“傳統(tǒng)”也存在類似的困境，當(dāng)然也就可以有相同的扭轉(zhuǎn)思路。

林瑋：在文言文已經(jīng)退出當(dāng)代日常生活的今天，甚至您自己也曾指出，“在很長(zhǎng)一段時(shí)期內(nèi)，古代文學(xué)研究者常會(huì)面對(duì)一種質(zhì)疑，即它們多與抱殘守闕、固步自封之類的判斷相聯(lián)系”，而我們今天的語文教學(xué)仍然以古代文學(xué)為重要內(nèi)容。這是為什么呢？古代人的經(jīng)驗(yàn)，何以以及如何能夠激活當(dāng)代人的生存認(rèn)知與意義探求？

李小龍：文言文確實(shí)已退出當(dāng)代的日常生活，這是一個(gè)事實(shí)；但并沒有退出文化傳統(tǒng)，這也是一個(gè)事實(shí)。

當(dāng)然，另一個(gè)事實(shí)是，“在很長(zhǎng)一段時(shí)期內(nèi)，古代文學(xué)研究者常會(huì)面對(duì)一種質(zhì)疑，即它們多與抱殘守闕、固步自封之類的判斷相聯(lián)系”，那是因?yàn)橘|(zhì)疑者看到了第一個(gè)事實(shí)，而沒有看到或者忽略了第二個(gè)事實(shí)。

文化傳統(tǒng)都是繼承性的，無法憑空再造。就如同我們的胃，某網(wǎng)紅在疫情嚴(yán)重時(shí)鼓勵(lì)人們?cè)绮汀耙M量喝牛奶、吃雞蛋、吃牛排，營(yíng)養(yǎng)是至關(guān)重要的。粥要少喝，中國(guó)人最喜歡喝粥，這沒有用的”，我對(duì)前者并無太大反對(duì)意見，但認(rèn)為后半句是有問題的。暫且不討論粥究竟有沒有營(yíng)養(yǎng)這個(gè)問題，我要說的是，這個(gè)判斷只看到了營(yíng)養(yǎng)，卻沒有考慮營(yíng)養(yǎng)能否吸收的問題，我們都知道，國(guó)人歷來對(duì)奶制品的攝入量少，所以大部分人乳糖不耐受，即便牛奶確有營(yíng)養(yǎng)，但若不能很好地吸收，恐怕也事與愿違。我們的消化器官是千百年來的食物譜系逐步塑造成的，它不會(huì)因?yàn)槲覀兺蝗桓淖冿嬍辰Y(jié)構(gòu)就能亦步亦趨。

把這些說明白了，就可以回答林兄的問題了，就是“古代人的經(jīng)驗(yàn)，何以以及如何能夠激活當(dāng)代人的生存認(rèn)知與意義探求”。任何文化傳統(tǒng)都是生于此傳統(tǒng)中的人世代探索、建構(gòu)的生存邏輯，這種邏輯正如我們的身體一樣，帶有繼承性的特點(diǎn)，不可能完全推翻重來。我們要建設(shè)新的文化形態(tài)，就不得不借助傳統(tǒng)的力量來打底、描摹、修正、潤(rùn)色。所以，古代人的經(jīng)驗(yàn)是可以激活當(dāng)代人的生存認(rèn)知與意義探求的，當(dāng)然，這些經(jīng)驗(yàn)“如何”激活，則是另外一個(gè)宏大的話題，也就是“中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展”的題中之義了。

林瑋：在您的研究中，對(duì)“命名”問題的關(guān)切是很突出的。命名本來就是語言文字的天然使命。而有意思的是，古代文學(xué)中確實(shí)蘊(yùn)含著很強(qiáng)的象征、隱喻傳統(tǒng)，以及對(duì)文字、文章把玩的求其趣之態(tài)度，以彰顯作者的博識(shí)多才。比如您曾仔細(xì)分析過的“弼馬溫”與“馬上封侯”?？墒?，這種對(duì)博聞強(qiáng)記的推崇，在今天這樣一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代里，還值得語文教學(xué)予以強(qiáng)化嗎？我們應(yīng)該如何對(duì)待由媒介技術(shù)帶來的語言文字在古代與未來之間的巨大張力？

李小龍：林兄說的非常好，在今天這樣一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)、人工智能日新月異的時(shí)代，人類對(duì)知識(shí)的態(tài)度應(yīng)該也必須發(fā)生重大的變化，兩腳書櫥已經(jīng)沒有意義了。金庸的武俠小說《天龍八部》中有一位叫王語嫣的人，她對(duì)天下的武功都了若指掌、如數(shù)家珍，但卻一招半式的武功也不會(huì)，我覺得金庸先生創(chuàng)造的這個(gè)形象不僅是新奇有趣，同時(shí)還有著深刻的寓意。別說電腦的大硬盤了，就是現(xiàn)在隨便一個(gè)小U盤存儲(chǔ)的知識(shí)，都可能比一個(gè)人一生能記住的更多，而且，這種記憶還不會(huì)忘卻，其準(zhǔn)確程度也是人類望塵莫及的，存進(jìn)去是什么，就永遠(yuǎn)是什么；不像人類，若要復(fù)現(xiàn)一分鐘前發(fā)生的事情，或許就已經(jīng)開始變形了。所以，如果有人把自己修煉成為一個(gè)“王語嫣式”的人，那將會(huì)被社會(huì)淘汰。

不過，我們?nèi)阅秒娔X和U盤來做例子，U盤和電腦硬盤確實(shí)可以存儲(chǔ)大量的信息，但也只是存儲(chǔ)，如何提取、組合、運(yùn)算，只靠U盤或硬盤是不行的，必須依靠CPU才可以；而要產(chǎn)生創(chuàng)意、新知，則還需要人的介入。還原到我們所說的話題上，現(xiàn)代信息技術(shù)只是提供了更大的硬盤，但質(zhì)的飛躍仍然要由人腦來完成，而人腦的完成又要依靠一定的信息量，也就是所謂的博聞強(qiáng)記。我們或許會(huì)覺得，人們?cè)跍?zhǔn)備做創(chuàng)造性勞動(dòng)時(shí)，可以時(shí)刻把大型數(shù)據(jù)庫(kù)擺在手邊，就不需要自己記憶了，這都是幾乎沒有進(jìn)行過創(chuàng)造性勞動(dòng)者的臆想。有經(jīng)驗(yàn)的人都知道，面對(duì)大量信息，如果腦中空空，其實(shí)仍然會(huì)一籌莫展，腦海中的知識(shí)是創(chuàng)造性勞動(dòng)的原料，數(shù)據(jù)中的知識(shí)要由腦中的知識(shí)來指引，才會(huì)被賦予意義。所以，我們不是說人類不需要博聞強(qiáng)記了，而是說我們究竟需要什么樣的博聞強(qiáng)記——一些枯燥的，需要大量腦力資源才能記住，同時(shí)用電子手段可以輕易檢索到的信息，就不必再記了。或許我們可以再把人腦比作電腦，有一些不常用的數(shù)據(jù)，或許可以通過一個(gè)移動(dòng)硬盤存起來，不必都放到電腦硬盤或內(nèi)存里去，這是人類知識(shí)結(jié)構(gòu)的巨大進(jìn)步。但對(duì)某一特定學(xué)科來說，核心的知識(shí)如果仍然要靠外掛的存儲(chǔ)，那就無法將這些知識(shí)融匯貫通。所以，我想說的是，在當(dāng)下的時(shí)代，我們不是不需要博聞強(qiáng)記了，只是需要更精細(xì)地區(qū)分、遴選。這其實(shí)更難。

那么，語文教學(xué)在這個(gè)角度來說，就具有了重要的意義：一是在基礎(chǔ)教育中，語文課或許是最需要大量記憶的科目，現(xiàn)在仍然是；二是通過語文課的大量記憶，其實(shí)也讓我們的大腦在記憶方面得到了訓(xùn)練；三是從方法論意義上說，也讓我們慢慢了解我們需要什么樣的記憶。

林瑋：作為年輕一代學(xué)者，您對(duì)《紅樓夢(mèng)》的研究在學(xué)界頗具影響。平心而論，《紅樓夢(mèng)》作為小說文本，無論其語言風(fēng)格，還是故事情節(jié)，都不太可能順利地進(jìn)入當(dāng)代人的閱讀視野之中。而統(tǒng)編語文教材的“整本書閱讀”中，《紅樓夢(mèng)》是相當(dāng)重要的內(nèi)容。今人讀紅樓，特別是今天的青少年在語文課上讀紅樓，您認(rèn)為其要旨為何？重點(diǎn)為何？要達(dá)到的效果是什么呢？

李小龍：林兄過獎(jiǎng)，我完全不敢當(dāng)，不過，我確實(shí)對(duì)《紅樓夢(mèng)》這部奇書無比熱愛，所以從熱愛出發(fā)，或許可以說一點(diǎn)不成熟的想法。事實(shí)上，閱讀是一個(gè)復(fù)雜的問題，尤其文學(xué)閱讀，更尤其是小說的閱讀。僅就閱讀來說，我們現(xiàn)在閱讀的幾乎所有經(jīng)典，都不同程度存在兄指出的問題，比如同為高中要求整本書閱讀的《論語》，從語言風(fēng)格，到思想內(nèi)容，都較難進(jìn)入當(dāng)代人的閱讀視野；即便是西方的名著，無論是亞里士多德，還是莎士比亞或托爾斯泰，其實(shí)也都一樣。因此，閱讀的難度，無論是語言還是情節(jié)，都不是要否閱讀的考量因素；就小說經(jīng)典來說，關(guān)鍵在于是否塑造出了豐富飽滿、具有無盡闡釋可能的人物；并通過這些人物形象，用敘事的方式再現(xiàn)了人類的某種生活情態(tài)；并且在這種再現(xiàn)過程中，通過有意的敘事調(diào)配，給讀者一種閱讀的快感。

從以上幾點(diǎn)來看兄提出的問題，也就可以試著回答一下。今天的青少年在語文課上閱讀《紅樓夢(mèng)》，我拋開考試不談，僅就此問題來說下我的看法——當(dāng)然，以下看法不只是針對(duì)《紅樓夢(mèng)》的，也可以針對(duì)一切中國(guó)古代小說作品。

一是兄所說的要旨，我認(rèn)為是要通過閱讀，才能進(jìn)入曹雪芹所營(yíng)造的紅樓世界，深入體味賈府及寶玉的生活，從而得到我們?cè)谏钪胁豢赡芑蚝茈y得到的某種生命體驗(yàn)與滋味。世人都希望延長(zhǎng)壽命，其實(shí)就是希望體驗(yàn)更多的生命滋味，在生理角度的延壽不可把控之時(shí)，我們還有文學(xué)，尤其是小說，它可以在不改變現(xiàn)實(shí)壽命的前提下，無限量地豐富人類的生命體驗(yàn)。

二是兄所說的重點(diǎn)，我覺得是理解作品中的人物形象，不要把這些形象標(biāo)簽化，要把他們當(dāng)作自己生活中認(rèn)識(shí)的活生生的人，這樣我們認(rèn)識(shí)了更多的人，而這些人的豐富性會(huì)讓我們對(duì)于人自身的豐富性有更多開悟。這實(shí)際上是前一點(diǎn)的延伸，小說作品的世界是由人物形象撐起來的，所謂進(jìn)入紅樓世界，首先是要進(jìn)入人物世界。

三是兄所說的達(dá)到的效果，我可以說得更簡(jiǎn)單一些，就是看完后喜歡《紅樓夢(mèng)》，那就是很好的效果了；當(dāng)然，我可不可以再奢望一些，就是看完后不只是喜歡《紅樓夢(mèng)》，由《紅樓夢(mèng)》也更喜歡中國(guó)古典小說了。

林瑋：網(wǎng)上流傳據(jù)說是復(fù)旦大學(xué)嚴(yán)鋒教授開列的“不必讀書單”，其中第一條就是“絕大多數(shù)的中國(guó)古典小說”。您如何看待這一問題？

李小龍：這是一個(gè)非常有趣的話題。不過，首先要說的是，我很懷疑這是否是嚴(yán)鋒教授說的，或者至少未必是原話，因?yàn)槲覜]有看到可靠的來源，網(wǎng)絡(luò)上的引用也都沒有語境，這種無信源的話類似于網(wǎng)絡(luò)上的段子。我們都知道，網(wǎng)絡(luò)上把很多段子栽贓給魯迅先生，反正魯迅先生也無法反駁。從這個(gè)角度來說，我覺得可信度不高。

當(dāng)然，既然兄提出來，而且這個(gè)書單影響也很大，所以我覺得還是應(yīng)該簡(jiǎn)單回應(yīng)一下。

其實(shí)，這種“不必讀書單”是對(duì)四處充斥的必讀書目的一種反撥，但這種反撥只是一種機(jī)巧，意義不大。必讀書目雖然有些泛濫，但仍有其道理，因?yàn)槊總€(gè)領(lǐng)域都有一些基本典籍，這是前人為后人立下的學(xué)科壁壘，要想進(jìn)入這一領(lǐng)域，就必須讀。但如果說“不必讀”，就沒有意義，因?yàn)閷?duì)某一領(lǐng)域的讀者來說，此領(lǐng)域之外的書全都可以放入“不必讀”之列（當(dāng)然，這只是建議，并不嚴(yán)禁，讀者自然也可以讀），那開列這樣一個(gè)大而無當(dāng)?shù)哪夸浺饬x何在呢？

就目前網(wǎng)上看到的信息來說，這份書單硬傷很多。因?yàn)橐扑]無論是“必讀”還是“不必讀”的書目，至少先要說明適用對(duì)象，但這個(gè)書目就這樣直接懟上來，好像是對(duì)所有人說的一樣，但我們知道，世界上不存在一個(gè)適合所有人的必讀或不必讀書目的。如果仔細(xì)尋繹這份書目的信息，制作者說“作為一個(gè)苦命的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)的博士”，又說“文學(xué)青年”如何如何，據(jù)此我們可以假設(shè)這是寫給中文系學(xué)生的，但其第七條卻出現(xiàn)了“很多經(jīng)典的哲學(xué)著作”，其實(shí)對(duì)于中文系的學(xué)生來說，經(jīng)典哲學(xué)著作本來就是“不必讀”的——與前一樣，愿意讀當(dāng)然也好，但并不強(qiáng)迫，但對(duì)于哲學(xué)系的學(xué)生來說自然完全不同，僅對(duì)此條，我們也可以模仿這個(gè)書目的小機(jī)巧來說，這一條其實(shí)是“不必列”的一條。

話再說回來，正如兄剛才提到的，這份書目的第一條就是“絕大多數(shù)的中國(guó)古典小說”，好像一下子把我們剛剛提過的《紅樓夢(mèng)》之類的作品都排除了，其實(shí)不然。這份書目的制定者對(duì)這些經(jīng)典還是有基本的尊重，就像《紅樓夢(mèng)》中賈寶玉“將別的書焚了”，但還知道“除四書外”，保留了對(duì)儒家基本典籍的尊重——在這個(gè)酷評(píng)之下，他說“除了四大名著、《金瓶梅》《儒林外史》《聊齋》、‘三言二拍等以外，好的真是不多了”，這句話意思很明白，就是認(rèn)為上舉的這些作品還是好的，還是要讀的，那從我們前邊交流到的《紅樓夢(mèng)》來說，這份書單也并不認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》不應(yīng)該讀。

不過，這也并不能給我安慰，因?yàn)闀鴨沃杏掷^續(xù)說“小說真的不是我們的強(qiáng)項(xiàng)。具體原因這里就不展開了”，這幾句話給我們的感覺是中國(guó)古典小說營(yíng)養(yǎng)不良，說的是“好的真是不多了”，似乎是說除了前邊舉的這十二種之外都不好；但似乎也未見得，因?yàn)樗谂e例后加了“等”字，不知道這個(gè)“等”只是歸結(jié)前文，還是表示省略，如果是后者的話，我相信還應(yīng)該加上一些作品，如《醒世姻緣傳》《鏡花緣》《隋唐演義》《西游補(bǔ)》《兒女英雄傳》等白話小說，還有《世說新語》《閱微草堂筆記》《子不語》《諧鐸》以及數(shù)量極多的唐傳奇，這樣算下來數(shù)量也就不少了，不知為何能得出“小說真的不是我們的強(qiáng)項(xiàng)”這樣的判斷來？即便是前者，有此十二種其實(shí)數(shù)量也未見得少了，這個(gè)世界上能拿出這個(gè)數(shù)量的經(jīng)典小說的文化，或許除了法、英、俄、美、德幾個(gè)國(guó)家外，估計(jì)也不多。而且細(xì)味“好的真是不多了”這句話，只是說“不多了”，并不是說“沒有了”，則又頗為模糊?？梢娭谱鲿鴨握呒认電Z人眼球，但又不敢離開常識(shí)太遠(yuǎn)，頗為糾結(jié)。

但這些都還不重要，更重要的是，兄的這個(gè)問題恰恰可以作為第一個(gè)問題的例證，也就是說，向我們展示了如果我們放任中國(guó)古典小說文體的徹底西化，并且不來扭轉(zhuǎn)它，會(huì)有怎樣的結(jié)果。

從我們前邊交流的部分來看，就知道這份書單的制作者在小說概念上的問題，也就是說，他可能想說的是“novel真的不是我們的強(qiáng)項(xiàng)”，小說這一文體先秦時(shí)就誕生，有悠久的傳統(tǒng)，有豐富的作品，積累了強(qiáng)大的敘事智慧，什么時(shí)候變得“不是我們的強(qiáng)項(xiàng)”了？其實(shí)書單的制作者只是被從小學(xué)開始的小說文體教育誤導(dǎo)了，這種教育給他建立了一種對(duì)所謂“小說”的認(rèn)知，然后他再以此種認(rèn)知來評(píng)判中國(guó)小說，就出現(xiàn)了錯(cuò)位，但他并不自知。比如說在這一部分，他接下來說“比如《封神演義》，人物刻板，情節(jié)單一，思想陳腐，盛名之下，其實(shí)難負(fù)”，人物、情節(jié)、思想，典型的西方小說欣賞“三板斧”，可是，就《封神演義》這部神魔小說來說，自然不是這三板斧所可框限的。后邊的幾條也基本上都是這一類的酷評(píng)，不過與古代無關(guān)，就不細(xì)論了，但總結(jié)來說就是整個(gè)中國(guó)自古至今的小說基本都不必看，而西方的則只是“絕大多數(shù)的西方通俗小說”不必看，言下之意就是西方所有的純文學(xué)小說都“必讀”；不過，他又說“我業(yè)余喜歡看外國(guó)通俗小說，但這是一個(gè)很痛苦的愛好，因?yàn)楹每吹膶?shí)在太少了”，實(shí)在不能明白他為什么這么糾結(jié)？既然不好就“不必讀”了，為什么要忍著痛苦來“愛好”呢？從這個(gè)吊詭的說法似可約略感覺到這個(gè)書單非?？赡苁莻卧斓模瑐卧煺咴凇鞍荚煨汀辈┭矍?，不必當(dāng)真。

林瑋：根據(jù)調(diào)查，網(wǎng)絡(luò)小說的主要受眾是高中生。而無疑，網(wǎng)絡(luò)小說表達(dá)的是當(dāng)代人的生存體驗(yàn)，這與古典小說存在顯著不同。您認(rèn)為，就高中生的日常閱讀而言，合適的“古今比”應(yīng)該是多少？為什么呢？

李小龍：確實(shí)，網(wǎng)絡(luò)小說的閱讀已經(jīng)是一個(gè)不可忽視的文化現(xiàn)象，我曾經(jīng)關(guān)注過，在地鐵上看手機(jī)的人中，最多的是兩類，一類刷抖音，一類看網(wǎng)絡(luò)小說，但前者因?yàn)橛新曇?，可能?huì)影響他人，還得戴耳機(jī)，比較麻煩，因此后者可能更多。我自己也讀過一些網(wǎng)絡(luò)小說，不得不說，雖然會(huì)有網(wǎng)絡(luò)小說的通病，比如說抻得太長(zhǎng)、套路較多等等，但也有個(gè)別寫得不錯(cuò)的，只是數(shù)量太少。

我們先假定有一些網(wǎng)絡(luò)小說確實(shí)表達(dá)了當(dāng)代人的生存體驗(yàn)，但可能還要追問，這種體驗(yàn)是否具有審美意義上的價(jià)值，雖然我讀得不多，但不得不說，答案恐怕是否定的。其次，也不得不說，網(wǎng)絡(luò)小說中所表達(dá)的，是真實(shí)的生存體驗(yàn)嗎？我也相信，答案或許與前一個(gè)一樣。這種非真實(shí)的生存體驗(yàn)對(duì)讀者的生存來說反而是一種干擾或者抽離。前邊已經(jīng)說過，閱讀小說的最大益處是豐富我們的生命體驗(yàn)，但我們不需要虛假的生命體驗(yàn)。前段時(shí)間，有新聞?wù)f在一個(gè)大學(xué)食堂里，某女生聽到旁邊有男生說貓屎很臭，就把手中的飯扣男生頭上，我很懷疑她就是網(wǎng)絡(luò)小說讀多了——雖然這個(gè)推測(cè)可能是錯(cuò)的，但我要說的是，網(wǎng)絡(luò)小說往往給讀者一種虛幻的生活經(jīng)驗(yàn)，讓很多沉迷者不知不覺地認(rèn)為在生活中也可以像網(wǎng)文中那樣恣意胡為而不用付出代價(jià)。

那么，關(guān)于“古今比”的問題，如果這個(gè)“今”就是指網(wǎng)絡(luò)小說，我個(gè)人覺得可以盡量小，甚至可以歸零，因?yàn)榇蟛糠志W(wǎng)絡(luò)小說只是爽文罷了，這種文字讀多了，會(huì)讓讀者對(duì)真實(shí)生活產(chǎn)生虛幻感，就好像天天昏頭昏腦打游戲的人，對(duì)真實(shí)生活提不起興趣，或者在真實(shí)生活中做出匪夷所思的決定。事實(shí)上，生活的意義在于火熱的、復(fù)雜的、千變?nèi)f化的生活本身。虛擬生活只會(huì)取消生存的意義。

林瑋：《讀懂〈論語〉的六堂課》是您面向中學(xué)師生講《論語》的新著，在這部書的開篇，您提到中西方文化的差異在于源頭，一者是農(nóng)業(yè)文明，一者是狩獵文明。而隨著全球化時(shí)代的到來，世界各國(guó)人民在生活層面的趨同是很明顯的。那么，源頭的意義是在減弱嗎？我們?nèi)绾蝸砜创?dāng)代學(xué)生全球化生存體驗(yàn)（比如學(xué)英語）對(duì)這種源頭的沖擊呢？

李小龍：這個(gè)問題非常復(fù)雜，無法細(xì)論，只能簡(jiǎn)略談一下。我一直認(rèn)為文化的源頭就是一種文化的基因?；蛉舨煌?，“趨同”是有限度的。我們仔細(xì)想想，雖然現(xiàn)在全世界的文化都較為西化，但別說東亞、非洲、中東與歐美還是有不同，就說法國(guó)與美國(guó)、德國(guó)與英國(guó)，也并不就完全一樣。里面還是有其源頭的意義在，更何況中西差異如此之大。當(dāng)然，這種趨同的限度又很復(fù)雜，比如說日本文化，就極善變化（雖然在變化之時(shí)也保留了自己的傳統(tǒng)）；再如中國(guó)文化，又極善同化，所以不同文化的趨同自然有不同的圖譜。但僅就我們交流的問題來說，我個(gè)人不認(rèn)為中國(guó)文化會(huì)模糊了傳統(tǒng)的意義并全面向西方趨同，事實(shí)上，現(xiàn)在看來，我們會(huì)在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上重塑新文化的趨勢(shì)愈加明顯。

學(xué)習(xí)英語確實(shí)是全球化的生存體驗(yàn)，但并不一定代表著生活趨同，民國(guó)年間上海的英語與后來一段時(shí)間內(nèi)香港的英語，是會(huì)造成生活趨同的，但現(xiàn)在不會(huì)，現(xiàn)在的大學(xué)生英語都不錯(cuò)，但只是將其視為一種語言工具。

所以，我認(rèn)同林兄的說法，就是“源頭的意義是在減弱”，但這并不完全是因?yàn)椤叭蚧瘯r(shí)代的到來”，而是文化傳統(tǒng)發(fā)展的正常趨勢(shì)，從某種意義上說，即使沒有西方文化的“君臨天下”，各個(gè)文化傳統(tǒng)源頭的意義也會(huì)被稀釋——但被什么稀釋呢？其實(shí)是被不斷發(fā)展創(chuàng)造的新的文化傳統(tǒng)稀釋，而這新的文化傳統(tǒng)仍然是在源頭延伸而來的，所以說源頭正在減弱并不否定源頭的意義。

相比于討論文化的源頭意義是否或如何減弱，我們更應(yīng)該警惕的是文化形塑中的夾生飯。也就是說，從理論上我們都希望在建設(shè)新文化時(shí)，對(duì)傳統(tǒng)文化可以繼承其優(yōu)秀的部分，揚(yáng)棄其糟粕的部分，對(duì)西方文化也希望能以拿來主義的方式來洋為中用，但文化中的每一個(gè)因子都并沒有標(biāo)簽，尤其是固定不易的標(biāo)簽，所以這種理論上的愿望很難落實(shí)，甚至往往會(huì)走向反面：繼承糟粕的部分反而似乎更容易，就如“從善如登、從惡如崩”這句話在表達(dá)個(gè)人修養(yǎng)上的悖論一樣；又或者想拿來西方文化中為我所用的部分，卻也很可能拿來了糟粕或者移橘于淮北而變?yōu)殍?。如何正向地繼承中華傳統(tǒng)文化，又如何精細(xì)地從西方“拿來”，其實(shí)是非常重大而復(fù)雜的時(shí)代之問，需要我們數(shù)代人去探索、去研究、去建構(gòu)。

林瑋：您認(rèn)為在當(dāng)今中學(xué)語文教學(xué)的語境中，是否存在“國(guó)學(xué)素養(yǎng)”？若存在，應(yīng)該如何來理解這一概念呢？

李小龍：如果不糾結(jié)概念的話，簡(jiǎn)單回答就是存在。之所以說“不糾結(jié)概念的話”，原因是對(duì)于“國(guó)學(xué)”的提法我頗有異議，我覺得不如按現(xiàn)在常用的提法叫“中華傳統(tǒng)文化”。但如果合起來說“中華傳統(tǒng)文化素養(yǎng)”，就又啰嗦又奇怪，所以，在簡(jiǎn)潔的四字稱謂中，也只好用這個(gè)詞。

之所以肯定存在，是因?yàn)檎Z文學(xué)習(xí)表面上看是字、詞、句、篇，但背后其實(shí)是文化的熏習(xí)，不可想象沒有文化支持的語文課。這一概念的存在恰就在兄此次所提及的問題中，即有關(guān)中華傳統(tǒng)文化的各類選文，如最常見的詩(shī)、文、詞、戲曲、小說。當(dāng)然，只有選文仍然是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還要有好的講解。所以，剛才我說，“如何正向地繼承中華傳統(tǒng)文化，又如何精細(xì)地從西方‘拿來，其實(shí)是非常重大而復(fù)雜的時(shí)代之問，需要我們數(shù)代人去探索、去研究、去建構(gòu)”——這里最基礎(chǔ)也最重要的一個(gè)環(huán)節(jié)，就是中小學(xué)的語文課堂，這也是我非常關(guān)注中小學(xué)語文課堂的原因所在。

所以，今天與兄談的話題本來是從中小學(xué)語文談起的，卻旁及了很多宏大的命題，看上去似乎是有些離題，其實(shí)并沒有，因?yàn)?，?xì)碎的中小學(xué)語文教育與宏大的社會(huì)主義新文化建設(shè)看上去離得很遠(yuǎn)，但前者卻正是后者的基礎(chǔ)。至少，用兄開篇的一句話就可證明，那就是“語文是當(dāng)代學(xué)生系統(tǒng)接觸所謂‘傳統(tǒng)的首道大門”，為了讓我們的“傳統(tǒng)”真正起到詞典中定義的“世代相傳的具有特點(diǎn)的風(fēng)俗、道德、思想、作風(fēng)、藝術(shù)、制度等社會(huì)因素”的作用，為了讓這些傳統(tǒng)為當(dāng)下新的傳統(tǒng)打好基礎(chǔ)，同時(shí)讓當(dāng)下的新傳統(tǒng)能融入到更宏大的傳統(tǒng)中，成為后世文化不斷更新演進(jìn)所依賴的偉大“傳統(tǒng)”，我們需要守好這道大門！

林瑋：是的。我的訪談就到這里，謝謝您！