羅曉暉 凌宗偉

羅曉暉，成都市語文教研員，四川師范大學(xué)特聘教授，成都文理學(xué)院特聘教授，成都七中原語文備課組長。主要著作有《經(jīng)典材料“百變通”》《方法與案例：語文經(jīng)典篇目文本解讀》《高中作文要義：思維、材料、技巧》《文本解讀與閱讀教學(xué)講談》《追求更高品質(zhì)的閱讀教學(xué)：中學(xué)語文名師課例深度剖析》等。

凌宗偉：羅老師好！感謝您能接受這個(gè)訪談。我在您那本《高中作文要義：思維、材料、技巧》的序言中，看到您有這樣的表述：“本書嚴(yán)格遵循兩項(xiàng)原則：第一不要害人;第二要有實(shí)效”，頗有感慨，我一直以來就有這樣的觀點(diǎn)，一個(gè)語文教師最好別害人，但實(shí)際的情況是，不害人基本是不可能的，那就盡可能少害人吧。您能不能說說一個(gè)語文教師如何才能少害人、不害人呢？不好意思，我有點(diǎn)想改變您的觀點(diǎn)的意思，這大概也是做老師的通病，但愿您沒有。

羅曉暉：謝謝！您的這個(gè)提問樸實(shí)而且客氣。說客氣，是指您一時(shí)間不可能改變我的觀點(diǎn)，我相信您也不會(huì)有試圖改變我的觀點(diǎn)的用意，因?yàn)檫@做不到。說樸實(shí)，是因?yàn)檫@是一個(gè)回歸基本面的問題。教育教學(xué)的立足點(diǎn)，是“樹人”，也就是成全人，而不是危害人。

我說“不要害人”，言外之意就是目前的語文教學(xué)很有可能是害人的，而我們教學(xué)的目的應(yīng)該是樹人。語文教學(xué)中害人的現(xiàn)象，在我看來比比皆是。教師害人，當(dāng)然不是用刀子去給學(xué)生造成身體的傷害，而是用冷漠、教條、無知等種種方式給學(xué)生帶去心理的、精神的傷害。冷漠的傷害顯而易見，教條的傷害不用多說，我主要說說我們因無知而給學(xué)生帶去的傷害。

我相信，教師對學(xué)生，在主觀上是不會(huì)有害人之心的;不只是沒有害人的動(dòng)機(jī)，而是有成人之美的愿望。那么，教師如何去害學(xué)生呢？教師對學(xué)生的傷害多數(shù)是無心的傷害，主因是教師自身的無知。

韓愈說教師是“傳道受業(yè)解惑”的人。教師也只有具備了擔(dān)負(fù)起傳道受業(yè)解惑使命的能力，才有資格被認(rèn)為是“陽光下最光輝的職業(yè)”。這個(gè)要求很高。實(shí)際上，教師遠(yuǎn)未達(dá)到這樣的要求，我同意您的說法，“不害人基本是不可能的”。這樣說來，您的問題的答案就很簡單了：教師要減少害人，就得減少無知;要減少無知，就要進(jìn)德修業(yè)。

您這個(gè)問題很重要，我想不只針對語文教師，而針對所有教師來回答這個(gè)問題。

第一，發(fā)心良善。要發(fā)心去成人之美，不辜負(fù)學(xué)生對我們的信任和期待。我們未必能把學(xué)生視如己出，但多多少少要懷有慈悲心。

第二，最重要的，如剛才所說，要進(jìn)德修業(yè)，減少無知。

第一點(diǎn)問題不大，教師對學(xué)生基本上都是善意的，區(qū)別不外乎程度的不同，所以不必多說。我想重點(diǎn)說說第二點(diǎn)。我所說的“無知”，并不是指教師完全沒有知識。我的意思是說，教師的知識是有限的，這種有限會(huì)導(dǎo)致教師自身的局限性，這種局限性會(huì)導(dǎo)致教學(xué)中出現(xiàn)種種問題，從而危害學(xué)生。

進(jìn)德修業(yè)是根本。我認(rèn)為，教師自身努力學(xué)習(xí)，在知識學(xué)問、對宇宙人生的領(lǐng)悟上有所長進(jìn)，這既是進(jìn)德，也是修業(yè)。所謂“知識就是德行”，這就是說，一個(gè)人覺醒程度越高，德行就越高。教師要有德，先得要有知?！洞髮W(xué)》里講“格物致知”，然后才能“誠意正心”，然后才是“修齊治平”嘛。無知者是談不上有德行的。修業(yè)也是通過自身學(xué)習(xí)來實(shí)現(xiàn)的。教師作為專業(yè)工作者，當(dāng)然需要竭盡所能增益自己的知識。

那么問題來了：一個(gè)人（包括教師在內(nèi)），知識永遠(yuǎn)是有限的，進(jìn)德修業(yè)永無止境，在教育教學(xué)中怎么辦？我們還能夠有底氣去從事教育教學(xué)嗎？我覺得前人有兩句話給出了答案：

第一句是孔子說的，“知之為知之，不知為不知”。教育教學(xué)中，教師要誠實(shí)地面對學(xué)生，要誠實(shí)地對待知識。知道就是知道，不知道就是不知道。把自己當(dāng)作跟學(xué)生一樣的學(xué)習(xí)者，用不著打腫臉充胖子。師生都是人，教師并非無所不知的神，教師有時(shí)候存在“天花板”，學(xué)生對此其實(shí)是能夠理解的。

第二句是維特根斯坦說的，他說，“凡是可說的都可以說清楚，不能說的則必須保持沉默”。維特根斯坦這話有它自己的意思，我這里的引用未必準(zhǔn)確，但想用來說一個(gè)道理——我們得承認(rèn)，認(rèn)知是有邊界或限度的，我們應(yīng)向?qū)W生傳授可被明確認(rèn)知的知識，而對于超過我們認(rèn)知的部分，須保持足夠的慎重。當(dāng)我們不知道該怎么說怎么做，最好的選擇就是不說也不做。

簡單地說，在教育教學(xué)中，我們只能講授被我們確認(rèn)為“真”的那部分;對于我們推測為“真”的那部分，對于我們主觀上相信的價(jià)值，我們有必要明確告訴學(xué)生，那僅僅是我們的推測或信念。我們得向?qū)W生承認(rèn)，我們所知道的是有限的。這樣，可以在最大程度上確保學(xué)生不被誤導(dǎo)。誤導(dǎo)學(xué)生，就是害人。

我經(jīng)常說，教師無能，便是失德。學(xué)生來到我們這里，是謀成長謀發(fā)展的，如果我們教育教學(xué)水平太低，教不好書，無法促進(jìn)學(xué)生健康的發(fā)展與成長，這就是辜負(fù)學(xué)生，這就是“失德”。我們現(xiàn)在很喜歡講師德，但通常都沒講到根本上。最大的師德問題就是教師的無知。無知非?？膳?，更可怕的是無知而不學(xué)習(xí)，無知而假裝有知。

順便說，您想改變我的觀點(diǎn)，您說這大概是“做老師的通病”，我完全理解。既然是通病，我也不例外。我想告訴您的是，我不但有此通病，而且病得很嚴(yán)重。我的性格中有急躁和激進(jìn)的一面，我強(qiáng)烈地想改變學(xué)生，我相信教育的目的就是尋求有意義的改變。

凌宗偉：我們這些年長一點(diǎn)的老師有時(shí)候會(huì)不可避免地成為“培訓(xùn)者”，培訓(xùn)者遇到的普遍性問題是被培訓(xùn)者總有一種拿來就可以用的心態(tài)。這或許就是他們理解的“實(shí)效”，您既然認(rèn)為寫書（不好意思，我可能又泛化了您的意思）的另一個(gè)原則是“要有實(shí)效”。您能不能談?wù)勛魑闹笇?dǎo)如何才能有實(shí)效，盡管我在《高中作文要義：思維、材料、技巧》看到了您的一些主張和具體的做法。

羅曉暉：教學(xué)是謀求學(xué)生有意義的改變。也就是說，教學(xué)必須是有實(shí)效的。

確實(shí)，如您所說，很多被培訓(xùn)者總是期待在培訓(xùn)中能獲得“拿來就可以用”的東西。對這種心態(tài)，要給予理解。在被培訓(xùn)者面前的培訓(xùn)者，相當(dāng)于在學(xué)生面前的老師。學(xué)生期待“拿來就可以用”，被培訓(xùn)者期待“拿來就可以用”，都是正常的。6D7319E4-1E1C-4F0C-B25E-1388EB78AB75

作文指導(dǎo)如何才能有實(shí)效？這個(gè)問題很復(fù)雜。我對作文教學(xué)的實(shí)效性問題進(jìn)行過長期的研究，我的經(jīng)驗(yàn)簡單粗暴地概括出來有如下幾點(diǎn)：

第一，大作文訓(xùn)練是基本無效的。練筆則是學(xué)生自己在發(fā)揮，不具備教學(xué)的意義。

第二，作文需要教師的指導(dǎo)，而有效的作文指導(dǎo)要求教師必須具備豐富的寫作體驗(yàn)和良好的寫作能力，很多教師因不具備這樣的體驗(yàn)和能力而無法有效指導(dǎo)。教師應(yīng)嘗試“下水”。

第三，個(gè)性和創(chuàng)造是學(xué)生天性部分的發(fā)揮，作文只有在技術(shù)層面是可訓(xùn)練和改進(jìn)的。

第四，作文是書面表達(dá)，書面表達(dá)必須以足夠大的詞匯量尤其是書面語詞匯量來作支撐。

第五，有質(zhì)量的寫作必須從模仿開始。

第六，反復(fù)錘煉一篇文章，比多寫幾篇文章更有用。好文章是改出來的，在修改過程中學(xué)生容易找到優(yōu)化表達(dá)的操作經(jīng)驗(yàn)。

第七，從訓(xùn)練的角度說，寫作文應(yīng)從訓(xùn)練造句開始，讓學(xué)生在打磨句子的過程中，尋求對語言表達(dá)的準(zhǔn)確、精煉的體驗(yàn)。段落寫作是最重要的，這樣的訓(xùn)練才可能做到目標(biāo)明確、有的放矢。

第八，教師要去了解、面對和解決學(xué)生在寫作中的真實(shí)的困難，不能迷信“寫作源于生活”“要有真情實(shí)感”“要寫出觸動(dòng)心靈的人和事”“敘事要有波瀾”等正確而無用的廢話。

至于具體怎么操作，那得寫幾本書，一時(shí)半會(huì)兒講不清楚。我要像維特根斯坦所說的那樣，“保持沉默”。哈哈哈！

凌宗偉：我從1980年開始做語文老師時(shí)就有個(gè)夢想，作文訓(xùn)練還是要有個(gè)序列，不能太隨意，不知道您對此有什么不一樣的看法，或者更好的建議。

羅曉暉：我同意您的看法，作文訓(xùn)練是需要序列。但我的同意是有限的，我認(rèn)為有個(gè)大致的序列，但教學(xué)中任何序列都不宜是機(jī)械的、僵化的。真正的關(guān)鍵并非這個(gè)序列多么完整，多么成體系，多么高大上，而是序列中的任何一個(gè)點(diǎn)位，都必須根據(jù)學(xué)情來落實(shí)，落實(shí)下去就能產(chǎn)生實(shí)效。只要能真實(shí)地改變學(xué)生，序列不序列，問題并不大。

我們?yōu)槭裁葱枰蛄?？是因?yàn)槲覀兿嘈牛粋€(gè)有序列的東西能夠達(dá)成符合我們期待的改變學(xué)生的目標(biāo)。也就是說，我們所需要的，本質(zhì)上并不是一個(gè)序列，而是這個(gè)序列所能起到的教學(xué)的效用。如果一位教師的作文教學(xué)很隨意，卻能使學(xué)生寫出好文章，為什么不可以？當(dāng)然，這種“從心所欲不逾矩”的境界太高了，這樣的教師是稀有的。

所以我還是同意，作文訓(xùn)練需要序列。

在我的教學(xué)實(shí)踐中，我只有一個(gè)比較模糊的階段劃分，沒有非常細(xì)化和明確的序列。我訓(xùn)練學(xué)生寫作文，主要是這樣的思路：積累——模仿——發(fā)揮。

第一，高一階段，以積累為主。我基本上拋棄了大作文訓(xùn)練。高一的作文課，改為資料閱讀。目的是積累寫作資源。我的要求是，學(xué)生自主閱讀他們感興趣的詩歌和散文，積累詞語尤其是修辭有特色的短語和句子。我認(rèn)為詩歌和散文，最有利于學(xué)生找到他們所能理解的“文學(xué)表達(dá)”的感覺。高一階段基本不寫作文，改為讀書做摘抄，每兩周一次全班交流。讀書還可以積累思想和啟發(fā)思考。沒有有價(jià)值的思考，就不會(huì)涌現(xiàn)出有意義的表達(dá)。

第二，高二階段，搞模仿和片段寫作。作文訓(xùn)練，先從打造有品質(zhì)的句子入手。對造句的要求是，要么有深刻的思想，要么有精彩的修辭。你高一不是做了那么多摘抄，積累了那么多自己覺得精辟和有意思的語句了嗎？那么你給我依樣畫葫蘆。你先給我打造出一批有品質(zhì)的句子，然后你才有資格進(jìn)入語段的寫作。一個(gè)句子你都寫不好，我敢相信你寫得好一個(gè)段落或一篇文章？

高二階段的作文訓(xùn)練重點(diǎn)，主要是句子寫作和段落寫作。主要的方式，是模仿。作文要先做范本模仿，允許但不鼓勵(lì)所謂個(gè)性或創(chuàng)造。先把文章寫得有模有樣，再來發(fā)抒性靈。小時(shí)候的自由書寫，是保護(hù)天性;成年后的自由書寫，是鼓勵(lì)創(chuàng)造——而中學(xué)階段的寫作學(xué)習(xí)則應(yīng)強(qiáng)調(diào)法度，強(qiáng)調(diào)技術(shù)，立足模仿。模仿就是學(xué)習(xí)，是借鑒?！皠?chuàng)造——模仿——?jiǎng)?chuàng)造”，這是符合寫作發(fā)展邏輯的，跟懷特?！袄寺A段——精確階段——綜合運(yùn)用階段”的認(rèn)知發(fā)展階段，我覺得是相通的。

第三，高三階段，學(xué)生作文可以自行發(fā)揮。到了高三，我認(rèn)為訓(xùn)練差不多結(jié)束了，我的事干完了，剩下的是學(xué)生自己的事了。經(jīng)過兩年的訓(xùn)練，學(xué)生能達(dá)到怎樣的水平，差不多定型了，繼續(xù)訓(xùn)練是沒有太大價(jià)值的。如果說這個(gè)階段還有什么訓(xùn)練的話，那就是修改——學(xué)生自行修改他們的考場作文，我給他們定的基礎(chǔ)性目標(biāo)一般是53分。

需要補(bǔ)充說明幾點(diǎn)。

第一，鼓勵(lì)學(xué)生自由書寫。學(xué)生如果樂意練筆，可以自行去練，我會(huì)倡導(dǎo)，會(huì)鼓勵(lì)，但不負(fù)責(zé)，那是學(xué)生自己的事。如果學(xué)生愿意拿給我看，我當(dāng)然也是會(huì)提點(diǎn)意見的。至于你練不練，我不會(huì)強(qiáng)求。因?yàn)樽杂蓵鴮戧P(guān)乎天性和才華，想寫的，自然會(huì)去寫;不想寫的，強(qiáng)制他們?nèi)懀蜁?huì)很痛苦。

第二，我不訓(xùn)練怎樣安排文章的結(jié)構(gòu)。我認(rèn)為一篇800字的考場作文，根本不存在復(fù)雜的結(jié)構(gòu)，用不著訓(xùn)練。以高中生的智力，這么短小篇幅的文章結(jié)構(gòu)是不難把握的。我會(huì)找若干在結(jié)構(gòu)處理上堪為示范的文章給學(xué)生看，簡單講幾句就行了。

第三，我之所以廢棄寫大作文，是因?yàn)楫?dāng)今考試多，而考試中基本上都有作文題，學(xué)生并不缺大作文的寫作機(jī)會(huì)。我還是很謹(jǐn)慎的。但我的教學(xué)實(shí)踐反復(fù)證明，平時(shí)訓(xùn)練大作文基本上是無效的。這種訓(xùn)練，非但無效，還很痛苦。學(xué)生寫起來痛苦，教師改起來痛苦，大家都痛苦，何必呢。

作文是做出來的文章，這有別于文學(xué)創(chuàng)作。創(chuàng)作要靠才華，才華是屬于天賦的部分，在某種意義上說，是不會(huì)因訓(xùn)練而提升的。創(chuàng)作是“創(chuàng)”，而作文是“作”，也就是造作出來的，這是可以因訓(xùn)練而提升的。我們把作文看作一個(gè)技術(shù)活，這很重要，這有利于教師降低對作文的期待，也有利于確定作文教學(xué)究竟干什么。至于才華這東西，如果真的有，自然會(huì)在作文中表現(xiàn)出來，你不訓(xùn)練，它仍然會(huì)有所表現(xiàn)的。

凌宗偉：另外我想請您談?wù)勛鳛榕嘤?xùn)者，對中學(xué)語文教師的培訓(xùn)如何才能更有實(shí)效，譬如您《關(guān)于課型分類的課堂教學(xué)實(shí)踐》一文談到的課型的問題，您覺得老師們?nèi)绾尾拍芾斫庹n型，并從不同的課型特點(diǎn)出發(fā)設(shè)計(jì)教學(xué)？從設(shè)計(jì)到實(shí)施，教師要注意些什么？6D7319E4-1E1C-4F0C-B25E-1388EB78AB75

羅曉暉：語文課型是我這些年一直在思考的問題。為什么我會(huì)關(guān)注課型，是因?yàn)槲以陂L期的語文教學(xué)實(shí)踐中，深感語文課沒章法，似乎怎么去上都可以。而傳統(tǒng)的語文課型分類，解決不了這個(gè)問題。

按照傳統(tǒng)的劃分，語文課有什么“新授課”“復(fù)習(xí)課”或“閱讀課”“寫作課”這樣的分法，這樣的分類跟沒有分類差不多。以“閱讀課”來說，不同文體的文本，閱讀教學(xué)是一樣的嗎？詩歌的閱讀教學(xué)和小說的閱讀教學(xué)，用同一種固定的方式去操作行得通嗎？“寫作課”也太籠統(tǒng)，一堂作文課究竟學(xué)什么？學(xué)生要完成一篇作文涉及的因素很復(fù)雜，需要彌補(bǔ)的短板很多，一堂寫作課究竟要解決學(xué)生在寫作上的什么問題？教師似乎曉得，但并不真的曉得。那就估摸著布置一個(gè)題目讓學(xué)生去寫，寫完了嘔心瀝血地改，然后找?guī)灼砸詾閷懙煤玫暮筒缓玫淖魑脑谌嗄钜幌?，做幾句不痛不癢的評點(diǎn)。這種方式的教學(xué)，是根本沒辦法改變學(xué)生的。

所謂“閱讀課”也形成了一個(gè)基本的套路：板書標(biāo)題，導(dǎo)入課文，作家作品介紹和寫作背景介紹，生字生詞的音形義，初讀感知，再讀品析，三讀領(lǐng)悟，讀寫結(jié)合……這看似有規(guī)有矩、有章有法，實(shí)際上卻是一個(gè)“大雜燴”。教師什么都講了，什么都沒講透徹，學(xué)生似乎也什么都學(xué)了，但究竟學(xué)到了什么也說不清楚。語文課就這樣價(jià)值稀薄地循環(huán)往復(fù)，幾年下來，學(xué)生在這個(gè)學(xué)科上沒有因教學(xué)而獲得實(shí)質(zhì)性長進(jìn)——學(xué)生肯定是有長進(jìn)的，他畢竟在成長，自然和自發(fā)地成長——我是說沒有因我們的教學(xué)而有長進(jìn)。

我的解決方案是，依據(jù)語文學(xué)習(xí)的知識與能力目標(biāo)，區(qū)分不同教學(xué)內(nèi)容的功能和價(jià)值，把語文課分為七種課型。這七種課型是：預(yù)習(xí)課、文本分析課、評價(jià)鑒賞課、文學(xué)史和文化知識課、訓(xùn)練課、綜合性實(shí)踐課、學(xué)科閱讀課。前五種是關(guān)聯(lián)課本的，后兩種不需要涉及課本。

最近一年多，我講過好多次課型，還專門開了個(gè)“語文渡”公眾號來講，這里就不細(xì)講了。我和武侯教科院的馮勝蘭老師、成都教科院的袁文老師還指導(dǎo)了一些課例，把課型分類教學(xué)付諸實(shí)踐。

總體上說，預(yù)習(xí)課、文本分析課、評價(jià)鑒賞課、文學(xué)史和文化知識課、訓(xùn)練課，這五種課型是基于單元教學(xué)整體構(gòu)思的。預(yù)習(xí)課以單元為單位進(jìn)行，教師在課堂上指導(dǎo)和監(jiān)督學(xué)生預(yù)習(xí)，學(xué)生借助辭書讀課文，勾畫圈點(diǎn)做批注。預(yù)習(xí)是典型的自主學(xué)習(xí)。然后是文本分析課，教師指導(dǎo)學(xué)生學(xué)習(xí)如何提取文本語義信息，如何整合語義信息，從而實(shí)現(xiàn)對文本的還原性理解。評價(jià)鑒賞課，通常以單元整合的方式進(jìn)行，或?qū)卧獌?nèi)文章的思想內(nèi)容進(jìn)行評價(jià)，或?qū)@些文章的藝術(shù)形式加以比較、進(jìn)行鑒賞。文學(xué)史和文化知識課，是以單元整合的方式進(jìn)行的，對本單元涉及的作家作品、文化常識等進(jìn)行集中的專題性學(xué)習(xí)。訓(xùn)練課，大家都很熟悉，就是讓學(xué)生過手。

綜合性實(shí)踐課和學(xué)科閱讀課，這是課本之外的，但也是非常重要的。綜合性實(shí)踐課也是教師比較熟悉的，這種語文課重在實(shí)踐。我記得我在讀高中的時(shí)候，每年學(xué)校都會(huì)搞中秋游園會(huì)，有猜燈謎、做對子、詩詞搶答等活動(dòng)，熱鬧得就像趕集一樣。我覺得那就是語文綜合性實(shí)踐課。學(xué)科閱讀課，是指為學(xué)科學(xué)習(xí)而開展的閱讀課，有點(diǎn)類似于現(xiàn)在流行的“整本書閱讀”，但不完全一樣。語文學(xué)科閱讀課的目標(biāo)，是開闊學(xué)生的語文視野，促進(jìn)學(xué)生的語文能力。語文學(xué)科閱讀課所選擇的讀物，必須是“語文的”。在我看來，讀《語法修辭講話》或讀《古今名聯(lián)選》，比讀《紅星照耀中國》更有利于學(xué)好語文?！都t星照耀中國》該不該讀？該讀。該放到哪個(gè)學(xué)科去讀？該由歷史教師帶領(lǐng)學(xué)生去讀。歷史教師比語文教師更有能力指導(dǎo)學(xué)生去理解革命家和革命史，這是顯而易見的。在我看來，《鄉(xiāng)土中國》《紅星照耀中國》這些書屬于歷史的學(xué)科閱讀課的范圍。學(xué)生讀了這兩本書后在歷史學(xué)科上的收獲，比語文學(xué)科大得多。

課型這樣分類的好處，首先是使得教學(xué)內(nèi)容較為集中，不同課型所做的事有了邊界，非常明確。教學(xué)內(nèi)容明確了，怎樣設(shè)計(jì)教學(xué)也就相對簡單了。其次，不同課型所聚焦的目標(biāo)變得清晰，就容易實(shí)現(xiàn)教學(xué)的突破，避免到處撓癢癢的教學(xué)。教學(xué)的章法也就出來了。

凌宗偉：十分認(rèn)同您這段文字：“不要把什么都放到語文中來，讓語文負(fù)擔(dān)太多不是好事。對語文教師而言，這事非但不光榮，反而很可怕。什么事情都往語文身上堆，最后必然是什么臟水都往語文身上潑。‘誤盡蒼生是語文，這是棒殺;‘得語文者得天下，這是捧殺。一定要懂得學(xué)科邊界，不要認(rèn)為你什么都能干?！Z文是基礎(chǔ)學(xué)科，意思是所有學(xué)科的學(xué)習(xí)和思考都需要通過語言文字，而不是說語文學(xué)科需要擔(dān)負(fù)其他學(xué)科的任務(wù)。語文不可以越俎代庖?！蹦懿荒芫唧w闡釋一下您對“語文是基礎(chǔ)學(xué)科”的認(rèn)識？

羅曉暉：其實(shí)我更喜歡說“語文是一門學(xué)科”，而不是“語文是基礎(chǔ)學(xué)科”?！罢Z文是基礎(chǔ)學(xué)科”，這是長久以來的說法。

我很在乎學(xué)科的邊界，我反對讓語文擔(dān)負(fù)不該擔(dān)負(fù)的東西，這對語文不公平?！罢Z文是一門學(xué)科”，意思是語文是眾多的學(xué)科之一，作為學(xué)科，它和其他學(xué)科是平等的。“語文是基礎(chǔ)學(xué)科”，我的理解是，語文是母語學(xué)科，而母語是思維的工具。我認(rèn)為“語言是思維的工具”這個(gè)說法不準(zhǔn)確，準(zhǔn)確的說法是“母語是思維的工具”。據(jù)說陳寅恪、季羨林、錢鐘書等人懂得很多門外語，但漢語是他們的母語，他們的思維應(yīng)該是通過漢語在進(jìn)行的。我們在講外語的時(shí)候，頭腦中支持思維的底層語言依然是漢語，我們會(huì)把我們的思考翻譯成外語并講出來。只不過外語精通的人，頭腦內(nèi)部的翻譯過程非常迅速和短暫。

我們的學(xué)生基本上是以漢語為母語的，也就是說，他們思考問題的時(shí)候頭腦中是在進(jìn)行漢語操作。我們的各個(gè)學(xué)科，是用漢語來進(jìn)行學(xué)習(xí)的，學(xué)生學(xué)習(xí)各個(gè)學(xué)科時(shí)，漢語是他們思維操作的語言工具。而語文就是要教這個(gè)工具的，在這個(gè)意義上說，“語文是基礎(chǔ)學(xué)科”。這種認(rèn)識或許膚淺，但我覺得也只能說到這種程度。把語文的地位抬高到嚇人的高度，那是我堅(jiān)決不同意的。

作為母語或思維工具，語文當(dāng)然是非常重要的。但無論怎么重要，語文都不可以越俎代庖，因?yàn)檫@對語文學(xué)習(xí)是有危害的，會(huì)混淆學(xué)科邊界。比如在語文高考試卷中，很多題目都不是“語文的”。文學(xué)類文本閱讀、古典詩歌閱讀、語言的實(shí)際運(yùn)用題，這部分試題是語文的，其他題目則未見得。論述類文本閱讀、實(shí)用類文本閱讀，選材如果限定在語言學(xué)、文學(xué)、文學(xué)理論、美學(xué)等范圍，我認(rèn)為是可以接受的;如果命題材料超過這些范圍，則應(yīng)放在相關(guān)學(xué)科的高考試卷中。我的觀點(diǎn)是，所有學(xué)科的中考、高考，都應(yīng)該有閱讀題的考查，這樣才能使學(xué)生不只是刷題，還要真正去讀幾本書。學(xué)習(xí)數(shù)理化，難道不需要讀一些跟這些學(xué)科緊密相關(guān)的書籍嗎？初中生學(xué)習(xí)平面幾何，就應(yīng)該讀一個(gè)整本的歐幾里得;高中生學(xué)習(xí)力學(xué)，就應(yīng)該讀一個(gè)整本的牛頓。高考文言文試題經(jīng)常選的是二十四史，我覺得這也是越過了語文的邊界。二十四史的閱讀題，應(yīng)該放到歷史高考試卷中。學(xué)習(xí)歷史，難道不應(yīng)該具備閱讀史料的能力？高考文言文的命題材料，應(yīng)該是文言散文，古代詩論、文論等等。這樣才能顯示出語文的學(xué)科特色，才是做語文該做的事。初、高中學(xué)生所學(xué)的，基本上是文言散文，結(jié)果呢，高考所考的文言文卻基本上是史傳，這造成了教考脫節(jié)，對語文教學(xué)是嚴(yán)重的誤導(dǎo)。6D7319E4-1E1C-4F0C-B25E-1388EB78AB75

各個(gè)學(xué)科的書籍除了外語學(xué)科基本上都是漢語書寫的，大家都覺得語文很重要，離開了語文不行。這種認(rèn)識有一定道理。于是，一說到學(xué)生讀書，各個(gè)學(xué)科的教師都望著語文教師，以為帶領(lǐng)和指導(dǎo)學(xué)生讀書，是語文教師的事，這種認(rèn)識是對語文學(xué)科基礎(chǔ)地位的誤解。所有學(xué)科都有義務(wù)帶領(lǐng)學(xué)生閱讀一些該學(xué)科相關(guān)書籍，這是學(xué)好該學(xué)科必需的事。各個(gè)學(xué)科都有必要開設(shè)“學(xué)科閱讀課”，各個(gè)學(xué)科的高考試卷中都應(yīng)出現(xiàn)“閱讀題”，這是我個(gè)人的觀點(diǎn)，不見得正確，但我的認(rèn)識就是如此。

凌宗偉：能不能說說“誤盡蒼生是語文”，為什么是“棒殺”，而“得語文者得天下”又是“捧殺”呢？

羅曉暉：作為語文教師，聽到“誤盡蒼生是語文”，覺得語文被人責(zé)罵，肯定冒火;而聽到“得語文者得天下”，覺得語文很重要，心頭卻有幾分歡喜。“誤盡蒼生是語文”，這是朝語文打棍子，潑臟水，是“棒殺”。語文真有那么大的能量，那么大的罪惡，能“誤盡蒼生”？有沒有誰“誤盡蒼生”，可能有，但那肯定不是語文。想讓語文來背鍋，我覺得很可惡。

語文教學(xué)中確實(shí)存在不良現(xiàn)象，但那也基本上是無心之惡。這些惡大抵是小惡，不是大奸大惡，談不上“誤盡蒼生”。

“得語文者得天下”，這話很好聽，表面上是把語文捧起來，實(shí)質(zhì)則是企圖讓語文背負(fù)起更大更多的責(zé)任，所以是“捧殺”。捧得越高，摔得越痛?！鞍魵ⅰ笔侵苯佑霉靼魜砗δ悖芭鯕ⅰ笔怯锰e你的方式來害你。

我能理解大家對語文的期待。但我要說，對語文抱著不著邊際的期待是不切實(shí)際的。語文沒有那么厲害，語文的學(xué)科地位不會(huì)有也不該有那么高。尤其是我們，身為語文教師，要保持清醒。

凌宗偉：您與馮勝蘭老師有本《追求更高品質(zhì)的閱讀教學(xué)：中學(xué)語文名師課例深度剖析》，你們居然聲稱“這是一本呼吁教師保持理性的書”“這是一本敦促名師保持謙遜的書”“這是一本希望語文老師一起來探討閱讀教學(xué)品質(zhì)的書”。您覺得是不是有點(diǎn)過呢？當(dāng)我看到這些文字的時(shí)候，心想語文圈子里的名師對我這個(gè)“凌扒皮”已經(jīng)十分討厭了，你們居然還白紙黑字讓他們保持謙遜，豈不有些狂狷？

羅曉暉：在學(xué)科面前，所有教師都是平等的。我一點(diǎn)兒也不覺得這樣做有點(diǎn)過了，我是很真誠地對待學(xué)科和學(xué)科教學(xué)的，坦坦蕩蕩，沒有任何蠻橫或自得、不安或羞愧。

我是依據(jù)理性分析來對待那些課例的。盡管能力有限，但我至少在努力警惕自己的局限，以及可能存在的偏見。我跟這本書里提及的名師們不存在任何個(gè)人恩怨，他們中的絕大多數(shù)，我連一次都沒見過。其中的一些老師，我還相當(dāng)尊敬他們，比如郭初陽、韓軍，他們有自己的見解和想法，這是可貴的;作為語文教師，他們的創(chuàng)造力還是蠻不錯(cuò)。

豈止名師，任何人都應(yīng)該保持謙遜。水平越高的人越謙遜——這種謙遜并不是故作姿態(tài)，是真誠的，對知識和真理懷有敬畏。更何況，名師們確實(shí)有必要保持謙遜。以我的水平，就能看出他們的課例中存在那么多問題，有的還是知識性問題，屬于“硬傷”。在這種情況下，能夠不謙遜一點(diǎn)嗎？謙遜對于他們來說是明智的。這本書出版至今才一年，已經(jīng)第二次印了，但這幾位名師中沒有一個(gè)跳出來跟我討說法，這說明他們還是比較謙遜的嘛。

保持理性，這是對學(xué)科教師的基本要求。學(xué)科本身就是一個(gè)理性的體系，學(xué)科教學(xué)要具有理性，這是顯而易見的;對于普通語文教師來說，要對名師和他們的課例、講座等等保持理性，似乎卻并不容易。在這個(gè)歷史上就一直崇尚“名”的文化環(huán)境中，名師更容易獲得某種權(quán)威性;在這個(gè)相對缺乏獨(dú)立思考的文化土壤上，權(quán)威則容易滋長出不加思考的臣服。喪失理性判斷、獨(dú)立思考的風(fēng)險(xiǎn)非常大，對于教師來說尤其如此。

我知道您號稱“凌扒皮”，其實(shí)這個(gè)稱號有點(diǎn)名不副實(shí)。我看過您寫的一些文章，您并沒有扒掉誰的皮，只是扒掉了他們身上那件并不存在的“皇帝的新衣”。如果“凌扒皮”真的被某些名師討厭，我認(rèn)為那是您的光榮。

長久以來，我對語文界某些名師有些做法也是有看法的。在“語文”前面加上一個(gè)定語，拉起“XX語文”的旗號，這是很不正常的現(xiàn)象。語文是一個(gè)學(xué)科，不是一個(gè)個(gè)山頭，用不著搞“山頭主義”。有自己的語文教學(xué)主張，這是好事，但千萬不要把語文搞成門派林立的江湖。

我還得補(bǔ)充一下，“狂狷”是我喜歡的詞。圣人說“寧為狂狷，毋為鄉(xiāng)愿”，知識分子須得求真，求真總得要明是非辨真?zhèn)尾判?。好好先生和變色龍，做不得?/p>

凌宗偉：我個(gè)人認(rèn)為無論是課堂設(shè)計(jì)，還是文本解讀，都要有所節(jié)制，不能過度，不知道您怎么看我這個(gè)個(gè)人理解？

羅曉暉：完全同意。課堂設(shè)計(jì)或文本解讀，都要有所節(jié)制，失去節(jié)制就會(huì)走火入魔。根子是文本解讀的節(jié)制。文本解讀失控，課堂設(shè)計(jì)就一定會(huì)跟著失控。韓老師的課例《背影》，郭老師的課例《愚公移山》，失控的原因就在于文本解讀的過度。

在文本解讀領(lǐng)域，有很多奇談怪論。語文的文本解讀，是在文本邊界內(nèi)，通過信息識別、信息結(jié)構(gòu)化以實(shí)現(xiàn)對文本的還原性理解的過程。這個(gè)過程是追求客觀性的，客觀性并不等于“客觀性幻覺”。個(gè)性解讀啊，多元解讀啊，深度解讀啊，這些帶著強(qiáng)烈主觀性的東西誤導(dǎo)了很多教師。關(guān)于文本解讀，我在《方法與案例：語文經(jīng)典篇目文本解讀》和《文本解讀與閱讀教學(xué)講談》兩本書中都給出了一些論述，可以參考。

凌宗偉：在《追求更高品質(zhì)的閱讀教學(xué)：中學(xué)語文名師課例深度剖析》這本書中你們提出：“深入探討語文教學(xué)的學(xué)理，認(rèn)真思考語文教學(xué)的章法，對于保持良好的教學(xué)判斷力，絕對是有必要的?！蹦懿荒茉谶@里簡單說說你們是基于怎樣的前提提出這樣的觀點(diǎn)的？提醒一下，書里談的這里就別談了，就如我提醒一些老師，經(jīng)常拿出來示范的課就不要再示范了一樣。哈哈！

羅曉暉：“深入探討語文教學(xué)的學(xué)理，認(rèn)真思考語文教學(xué)的章法，對于保持良好的教學(xué)判斷力，絕對是有必要的?！边@句話的言外之意是說，很多教師的教學(xué)判斷力有待提高。教學(xué)判斷力良好的前提，是對學(xué)科的學(xué)理和對教學(xué)的理解，要保持在較高的水平。一位教師，如果學(xué)科修為不足，對教學(xué)的理解不夠，他就沒法判斷什么是好的語文教學(xué)、什么是不好的語文教學(xué)。6D7319E4-1E1C-4F0C-B25E-1388EB78AB75

我的觀點(diǎn)很明確：學(xué)科教師首先必須致力于通達(dá)他所任教的學(xué)科。語文教師是教語文的，學(xué)好語文，天經(jīng)地義。但是呢，要通達(dá)學(xué)科，是要一輩子去努力的事，道阻且長，非常艱難。很多教師，尤其是年輕教師，非常關(guān)注教學(xué)的方式方法;但實(shí)際情況是，學(xué)科比較通透了，就會(huì)明白，教學(xué)的方式方法，本質(zhì)上是由知識內(nèi)在的肌理決定的。簡單地說，教師不能深刻地理解知識，就不能以很好的方式教授知識。只去講究教學(xué)方法，炫耀“教學(xué)藝術(shù)”，是不可能在教學(xué)的道路上前進(jìn)得很遠(yuǎn)的，就像一些名師所表現(xiàn)出來的那樣。

我們是基于怎樣的前提提出這樣的觀點(diǎn)的？主要還是基于我在語文教學(xué)上的長期教訓(xùn)。我教書口碑很好，也就是被人們認(rèn)為教得好，這是事實(shí);但我對自己的教學(xué)是并不滿意的，我覺得我在教學(xué)中的遺憾太多了。一個(gè)一直糾結(jié)我很多年的問題是：語文課堂教學(xué)有沒有科學(xué)性;如果有，怎樣才能提高這種科學(xué)性。

所謂科學(xué)性，其實(shí)也就是語文教學(xué)要講求學(xué)理，要具有章法。我的感受是，語文教學(xué)真的太混亂了，而這恰好為各種語文流派林立、各路名師馳騁江湖留下了巨大空間。公說公有理，婆說婆有理，你說你有理，我說我有理，大家都有理了，語文這個(gè)學(xué)科卻談不上學(xué)理了。我從未聽說數(shù)學(xué)學(xué)科有“青春數(shù)學(xué)”“生命數(shù)學(xué)”“本真數(shù)學(xué)”“共生數(shù)學(xué)”之類的流派。流派越多，越說明這個(gè)學(xué)科中存在著嚴(yán)重的混亂。

講求學(xué)理，要回歸常識來思考，要回到實(shí)踐來檢驗(yàn)。上一輪課改，提出尊重學(xué)生主體地位，大搞小組合作學(xué)習(xí)，其實(shí)也基本上沒見到什么改革實(shí)效。不但沒見到實(shí)效，反而還有一些誤導(dǎo)。讓我們回到常識常理來思考。尊重學(xué)生主體地位對不對？肯定是對的。但教師是不是也有主體地位？在教學(xué)這件事上，教師不是主體是什么？我后來的理解是，學(xué)生是“學(xué)”的主體，教師是“教”的主體，而知識或真理則是世界的主體。尊重學(xué)生無疑是對的，但不要把學(xué)生當(dāng)作老爺，他們必須尊重真理，尊敬老師，接受訓(xùn)導(dǎo)。片面強(qiáng)調(diào)學(xué)生的主體地位，閉口不提教師的主體地位，有可能妨礙師道，損害教學(xué)。學(xué)校存在的價(jià)值，是它能為受教育者提供有效的“教”。而在教學(xué)實(shí)踐中的“小組合作學(xué)習(xí)”，在很多時(shí)候是浪費(fèi)時(shí)間，既沒有合格的合作者，也沒有真實(shí)的合作過程——我們也許忽略了一點(diǎn)常識：學(xué)習(xí)在本質(zhì)上是孤獨(dú)的事，學(xué)習(xí)是在每個(gè)具體的學(xué)習(xí)者身上獨(dú)立地發(fā)生的。實(shí)踐已經(jīng)證明，一味地喊變“教”為“學(xué)”，單純地改變學(xué)習(xí)方式，徒有表面形式的合作，是沒辦法從根本上改善語文教學(xué)的。所以，我們對課程改革，對專家的理念和指導(dǎo)，在很多時(shí)候還是要保持理性和冷靜。

關(guān)于教學(xué)的章法，前面談到課型的時(shí)候基本上回答了。我的課型分類，實(shí)際上就是想要解決教學(xué)章法的問題。語文是一門學(xué)科，學(xué)科就該有學(xué)科的學(xué)理，學(xué)科教學(xué)就該有個(gè)學(xué)科教學(xué)的樣子。對學(xué)科學(xué)理和教學(xué)章法的理解越深刻，越能保持良好的教學(xué)判斷力。如果對此基本上沒有思考，就一定會(huì)被誤導(dǎo)。

很高興您出于信任來問我這些問題。我覺得我對得起您的這份信任，并希望我的這些觀點(diǎn)能被更多語文同行認(rèn)同。

凌宗偉：我想會(huì)的。我的訪談就到這里，謝謝羅老師！6D7319E4-1E1C-4F0C-B25E-1388EB78AB75