受訪人/ Interviewees：赫蘇斯?烏拉吉/ Jesús Ulargui (JU),賽爾希奧?德?米蓋爾/ Sergio de Miguel (SdM),內(nèi)斯特?蒙特內(nèi)哥羅/ Nestor Montenegro (NM),卡洛斯?帕拉西奧斯/ Carlos Palacios (CP),馬努埃爾?帕斯庫(kù)亞爾/ Manuel Pascual (MPG),伊格納西奧?森拉/ Ignacio Senra (IS),伊莎貝爾?科拉多/ Isabel Collado (IC),哈維?莫斯蓋拉/ Javier Mosquera (JM).

采訪人/ Interviewer：張映樂/ Zhang Yingle

1.馬德里理工大學(xué)建筑學(xué)院（ETSAM）的教學(xué)宗旨、培養(yǎng)目標(biāo)、教學(xué)特色是什么？

JU:在西班牙，建筑學(xué)院依然以培養(yǎng)建筑專業(yè)人員為首要目標(biāo)。根據(jù)國(guó)家職業(yè)法律，取得注冊(cè)建筑師執(zhí)照的人員將有資格開設(shè)自己的事務(wù)所進(jìn)行職業(yè)實(shí)踐。近年來(lái)，建筑行業(yè)的危機(jī)使從業(yè)者在理論和思辨的角度對(duì)教學(xué)產(chǎn)生了更多關(guān)注。如果ETSAM 曾經(jīng)以對(duì)學(xué)生進(jìn)行高水平的職業(yè)培訓(xùn)，并向全球輸送優(yōu)秀的建筑從業(yè)者而聞名，那么在今天，這里正進(jìn)行著之前只有在AA 或者哥倫比亞建筑學(xué)院才能見到的教學(xué)實(shí)踐。也就是說，建筑教育也在一定程度上經(jīng)歷著的全球化過程。

面對(duì)當(dāng)今的變化，馬德里理工建筑學(xué)院最重要的價(jià)值依然來(lái)自于這里的教師們。他們中的大多數(shù)人都擁有獨(dú)立事務(wù)所，積極參加國(guó)內(nèi)外競(jìng)賽，作品廣受贊譽(yù)。學(xué)院中專職于教學(xué)的教師比例很小，但這并不代表?yè)碛袑?shí)踐經(jīng)驗(yàn)的建筑師就能輕松獲得教職。正如前面文章中提到的，應(yīng)聘的建筑師必須進(jìn)行激烈的競(jìng)爭(zhēng)，只有作品質(zhì)量過人方可勝出。這意味著學(xué)院中的教學(xué)永遠(yuǎn)不會(huì)與行業(yè)的現(xiàn)實(shí)和社會(huì)最新的需求脫鉤。他們是時(shí)刻處于真實(shí)建造之中的教師，也因此在教室中時(shí)刻保持著作為建筑師的職業(yè)自豪感和專業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力。

SdM:ETSAM 具有兩個(gè)特征，悠久的歷史和不斷壯大的規(guī)模。歷史傳統(tǒng)在學(xué)院的教育中占有很大的分量，也塑造了我們的身份。學(xué)院培養(yǎng)了大批西班牙杰出的建筑大師，他們?yōu)镋TSAM 帶來(lái)了獨(dú)特的多樣性。在發(fā)展過程中，學(xué)院的教學(xué)不斷超越原有的目標(biāo)和規(guī)則，而不變的是對(duì)高質(zhì)量建筑設(shè)計(jì)的追求。

NM:西班牙的建筑教學(xué)結(jié)合了作為建筑師的法律責(zé)任。建筑師需要具備先進(jìn)的理論概念和藝術(shù)性的創(chuàng)造力，同時(shí)也要對(duì)建筑物的所有技術(shù)和建造問題承擔(dān)責(zé)任。

特別是在ETSAM 中，建筑設(shè)計(jì)課占據(jù)了學(xué)生大部分的時(shí)間和精力。法律責(zé)任，理論知識(shí)和藝術(shù)創(chuàng)在設(shè)計(jì)中被系統(tǒng)地組合在一起。這種綜合能力使學(xué)生將來(lái)可以勝任建筑師這項(xiàng)集合了多個(gè)領(lǐng)域知識(shí)的職業(yè)。

CP:在我看來(lái)，ETSAM 總體的教學(xué)目標(biāo)不僅僅是將建筑作為傳統(tǒng)意義上一門專業(yè)學(xué)科來(lái)講授，而是對(duì)學(xué)生進(jìn)行全面的知識(shí)和技能培養(yǎng)，使他們能夠在未來(lái)職業(yè)應(yīng)對(duì)各種挑戰(zhàn)。此外，我認(rèn)為，在任何高等教育機(jī)構(gòu)中，都應(yīng)該對(duì)學(xué)生增強(qiáng)必要的個(gè)人修養(yǎng)和人文主義教育，而不應(yīng)僅限于專業(yè)培訓(xùn)。

MPG:在ETSAM 對(duì)于建筑的學(xué)習(xí)應(yīng)建立在批判和理性的思維上。這樣我們才能重塑建筑的形象，并使建筑師的身份隨時(shí)都能夠與社會(huì)和全球的需要緊密相聯(lián)。

IS:傳統(tǒng)上來(lái)說，ETSAM 的主要目標(biāo)是培養(yǎng)建筑師。學(xué)生在畢業(yè)后進(jìn)入建筑與城市規(guī)劃領(lǐng)域進(jìn)行職業(yè)實(shí)踐。博洛尼亞進(jìn)程1的推行，和本科與碩士項(xiàng)目的差別促使學(xué)院在教學(xué)方法，專業(yè)培養(yǎng)，學(xué)術(shù)與研究等方向上做出創(chuàng)新，以適應(yīng)當(dāng)今建筑學(xué)科復(fù)雜多變的情況。

JM:ETSAM 包含了多種建筑教學(xué)模式。它的優(yōu)越性源于這種異質(zhì)性條件，但同時(shí)各種模式都需要確保學(xué)生在取得建筑師執(zhí)照時(shí)具備優(yōu)良的技術(shù)能力。ETSAM 的建筑師職業(yè)培訓(xùn)使畢業(yè)生能夠同時(shí)以設(shè)計(jì)，技術(shù)，管理等多種身份在專業(yè)領(lǐng)域中從事創(chuàng)造性和藝術(shù)性工作。

2.馬德里建筑學(xué)院與加泰羅尼亞理工建筑學(xué)院（ETSAB）最大的區(qū)別是什么？它們各自的教學(xué)體系是怎樣的？

JU:馬德里最好的建筑師都希望在ETSAM 任教，但在ETSAB 似乎不盡然。馬德里的建筑師和ETSAM 的教師在教學(xué)，工作和競(jìng)爭(zhēng)方式中存在明顯的特點(diǎn)，而在巴塞羅那和ETSAB，似乎很難發(fā)現(xiàn)明顯的特點(diǎn)。

同時(shí)，我們必須認(rèn)識(shí)到ETSAM 是西班牙最大的建筑學(xué)院，規(guī)模幾乎比ETSAB 大50%。同時(shí)它也是西班牙第一所專業(yè)學(xué)院，其歷史可追溯到16 世紀(jì)。它的規(guī)模和歷史使其成為西班牙建筑教學(xué)的第一份標(biāo)準(zhǔn)。它一直以不可否認(rèn)的教學(xué)質(zhì)量聞名于世，這是由于它培養(yǎng)的眾多享有盛譽(yù)的建筑師，例如拉斐爾?莫尼奧（Rafael Moneo），弗朗西斯科?哈維爾?塞恩斯?德?奧伊薩（Francisco Javier Saenz de Oíza），亞歷杭德羅?德拉索塔（Alejandro de la Sota），哈維爾?卡瓦哈爾（Javier Carvajal）。

SdM:馬德里和巴塞羅那擁有西班牙歷史最悠久，規(guī)模最大的兩所建筑學(xué)院。每個(gè)學(xué)院都有自己獨(dú)特的建筑教學(xué)愿景，這與自身興趣，以及學(xué)院中重要的建筑師和學(xué)者緊密相關(guān)。盡管這兩所院校的角色是多樣的，但它們對(duì)于質(zhì)量的追求以及審視現(xiàn)實(shí)的能力都十分出色。

CP:我并不十分清楚ETSAB 的工作模式。但我認(rèn)為西班牙的建筑學(xué)院之間差異是非常大的，因此很難建立一個(gè)特定的排名。各個(gè)學(xué)院根據(jù)自己的職業(yè)培養(yǎng)計(jì)劃，制定專門的課程體系。

MPG:盡管我無(wú)法清楚回答這個(gè)問題。但我對(duì)是否存在有一個(gè)ETSAM 模式和另一個(gè)ETSAB 模式表示懷疑。事實(shí)上，在每所大學(xué)中都會(huì)有很多種模式。理想情況下，有多少學(xué)生就應(yīng)該有多少種教育模式。這些模式將有助于塑造一所優(yōu)秀的大學(xué)。建筑學(xué)院應(yīng)將學(xué)生而非教學(xué)方法或建筑立場(chǎng)置于中心位置。

IS:很難說ETSAM 或ETSAB 哪個(gè)更好。它們當(dāng)然是目前西班牙學(xué)生和教師規(guī)模最大的學(xué)院。與科魯尼亞或納瓦拉等較小的建筑學(xué)院相比，正是由于ETSAM 和ETSAB 的規(guī)模使它們很難被歸納為統(tǒng)一的風(fēng)格或教學(xué)方法，也就是說，很難將它們定義為某種 “模式”。多樣性和異質(zhì)性無(wú)疑是這兩所學(xué)院最大的價(jià)值。我不十分清楚這兩所著名學(xué)院之間的具體區(qū)別，這兩個(gè)學(xué)院在歷史上的發(fā)展，以及在其中授課的著名建筑師之間都有著密切聯(lián)系。

JM:這兩個(gè)學(xué)院間的差異在今天正變得越來(lái)越小，這是不斷加快得信息傳播和學(xué)生交流，以及兩所學(xué)院迅速適應(yīng)各種教學(xué)系統(tǒng)得能力所造成的。從歷史上看，ETSAM 被認(rèn)為偏重理工技術(shù)類教育，著重培養(yǎng)學(xué)生建筑設(shè)計(jì)能力。而ETSAB 教學(xué)則相對(duì)偏向從城市規(guī)劃角度來(lái)發(fā)展學(xué)生構(gòu)想建筑的能力。

3.馬德里建筑學(xué)院的教師是如何將理論、教學(xué)與實(shí)踐結(jié)合在一起的？

JU:正如之前所說，ETSAM 所有的設(shè)計(jì)課教師都擁有豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，他們通過參加各種競(jìng)賽來(lái)贏得項(xiàng)目委托。對(duì)于設(shè)計(jì)課教師來(lái)說，這是他們的首要研究課題：對(duì)于建筑的研究必須包含真實(shí)的設(shè)計(jì)工作。新一代教師擁有更豐富的國(guó)際教育背景，他們絕大多數(shù)都擁有博士學(xué)位，這也使學(xué)院的論文發(fā)表數(shù)量顯著增加。設(shè)計(jì)教學(xué)很大程度來(lái)自于教師在事務(wù)所的設(shè)計(jì)工作經(jīng)驗(yàn)，持續(xù)的職業(yè)實(shí)踐使他們可以在教室向?qū)W生展示真實(shí)的專業(yè)技能。

SdM:ETSAM 對(duì)于教師選擇和職稱評(píng)審要求非常高。學(xué)院希望教師，尤其是設(shè)計(jì)課教師，能夠融合職業(yè)建筑師，研究學(xué)者和教育者這三種身份。每一位教師都需要具備高水平的競(jìng)爭(zhēng)力，知識(shí)水平和對(duì)職業(yè)實(shí)踐以及教學(xué)的奉獻(xiàn)精神。

NM:ETSAM 的建筑設(shè)計(jì)系教師都在進(jìn)行職業(yè)實(shí)踐，并具有國(guó)內(nèi)外的工作經(jīng)驗(yàn)背景。只有不斷對(duì)各種空間尺度進(jìn)行操作演練，才能真正理解應(yīng)該如何進(jìn)行建筑教學(xué)。

CP:這在很大程度上取決于每位教師的選擇，以及他/她在學(xué)院中扮演的角色與教師合同類型。就個(gè)人而言，我現(xiàn)在在多所大學(xué)任教，同時(shí)也與合伙人共同經(jīng)營(yíng)事務(wù)所長(zhǎng)達(dá)15 年。我們所做的項(xiàng)目融合了許多不同領(lǐng)域的研究，以及多種類型的專業(yè)實(shí)踐。

MPG:如前所說，我不認(rèn)為有一種特殊的ETSAM 模式。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)盡量拓展我們對(duì)于職業(yè)實(shí)踐的理解。建筑師應(yīng)扮演盡可能多的角色。而ETSAM 則是對(duì)這些角色進(jìn)行操作和演練的場(chǎng)所。在這里，理論，學(xué)習(xí)和職業(yè)實(shí)踐之間的區(qū)別應(yīng)當(dāng)被淡化直至去除明顯的界線。

IS:我們的教學(xué)模式已經(jīng)發(fā)生了改變，實(shí)際上我們已經(jīng)不再像以前那樣擁有一個(gè)統(tǒng)一模式。上一代的教師都是由建筑師組成，并且有許多實(shí)踐機(jī)會(huì)。他們通常更加專注于職業(yè)活動(dòng)，教學(xué)更像是他們職業(yè)生涯的一項(xiàng)補(bǔ)充內(nèi)容。但是在今天，每個(gè)人都可以根據(jù)自己感興趣的領(lǐng)域拓展職業(yè)活動(dòng)，教師能夠進(jìn)行專題批評(píng)或理論研究。這些都有助于ETSAM 教師發(fā)展多樣性，保有該學(xué)科在未來(lái)必不可少的異質(zhì)性。

JM:對(duì)這三個(gè)方面的平衡是ETSAM 的教學(xué)特征。理論以研究論文和建筑設(shè)計(jì)的形式共同呈現(xiàn)，這對(duì)我們的教學(xué)和職業(yè)實(shí)踐都產(chǎn)生了直接影響。

4.學(xué)院教師的晉升評(píng)價(jià)是怎樣的呢？競(jìng)爭(zhēng)性體現(xiàn)在哪些方面？

JU:聘用制教師每三至四年需要提交個(gè)人簡(jiǎn)歷，接受評(píng)審，并與其他希望獲得教職的建筑師一起競(jìng)爭(zhēng)。受經(jīng)濟(jì)危機(jī)影響和現(xiàn)有教師規(guī)模限制，在學(xué)院中獲得晉升，成為終身教授是及其困難的。

SdM:由于人數(shù)眾多，ETSAM 教師的晉升一直非常具有競(jìng)爭(zhēng)性。對(duì)于上一個(gè)問題中提到的教師的三種身份都有很高的要求。近年來(lái)，越來(lái)越多的年輕的老師得到關(guān)注，他們更有可能獲得更高的職位以及更好的職業(yè)發(fā)展。

NM:我所在的ETSAM 副教授梯隊(duì)，合同需要每三年更新一次。教師必須向評(píng)委會(huì)（同樣由作為建筑師的教師組成）提交在這期間的理論研究成果和建筑設(shè)計(jì)成果。在ETSAM，保持多元化和開放性的專業(yè)活動(dòng)對(duì)于將職業(yè)經(jīng)驗(yàn)納入教學(xué)實(shí)踐至關(guān)重要。

CP:我受聘于設(shè)計(jì)系副教授職位，作為建筑師的職業(yè)能力是最重要的考核標(biāo)準(zhǔn)。學(xué)院中還有許多其它的職位類型，有的看重教師的理論研究能力。

IS:教師職位圍繞績(jī)效體系進(jìn)行考核評(píng)定，該體系注重那些在職業(yè)實(shí)踐，教學(xué)和研究工作中有突出表現(xiàn)的個(gè)人。JM:ETSAM 的教學(xué)質(zhì)量真實(shí)反映了每位教師的專業(yè)水平。所有的教師都以公開方式進(jìn)行評(píng)比。考核范圍包括上一個(gè)問題中的三個(gè)方面：理論，教學(xué)和實(shí)踐。在ETSAM 任教對(duì)于建筑師巨大的吸引力。這帶來(lái)的潛在競(jìng)爭(zhēng)促使學(xué)院中每位教師都必須不斷更新和完善自己的能力。

5.學(xué)院中教師是否可以開獨(dú)立事務(wù)所呢？通常如何平衡好教學(xué)和實(shí)踐的關(guān)系呢？

JU:學(xué)院中大部分教師都有自己的事務(wù)所。學(xué)院的教學(xué)體系允許并鼓勵(lì)這樣做。設(shè)計(jì)課教師必須進(jìn)行實(shí)踐，因?yàn)榻虒W(xué)與實(shí)踐的關(guān)聯(lián)至關(guān)重要。

SdM:馬德里理工大學(xué)（UPM）合同制度存在一個(gè)矛盾。教師的晉升評(píng)審看重高水平的建筑師職業(yè)成就，但是一旦在這一領(lǐng)域取得很好的成績(jī)，就很難在其它方面投入大量精力。無(wú)論如何，盡管這一要求變得越來(lái)越嚴(yán)格，但大多數(shù)教師很難面面俱到。

CP:就我而言，若要取得副教授職位，那么我在與合伙人開創(chuàng)的elii 事務(wù)所中的職業(yè)實(shí)踐是不可或缺的。同時(shí)，教學(xué)也是我作為建筑師完善自己能力的重要途徑。在教室中，我可以對(duì)在事務(wù)所中發(fā)展出的設(shè)計(jì)方法或構(gòu)思進(jìn)行驗(yàn)證。

MPG:開設(shè)事務(wù)所存在著教師將教學(xué)變成指導(dǎo)實(shí)踐的危險(xiǎn)。讓學(xué)生進(jìn)入老師的事務(wù)所必須以建立另一種事務(wù)所制度為前提。它不僅應(yīng)促進(jìn)學(xué)生向作為建筑師的教師學(xué)習(xí)，而且應(yīng)該更新事務(wù)所的氛圍和工作機(jī)制，使其成為一個(gè)新的學(xué)習(xí)環(huán)境。實(shí)踐學(xué)習(xí)是必不可少的。我們邊做邊學(xué)，沒有實(shí)踐就沒有學(xué)習(xí)。當(dāng)然，我們必須同時(shí)拓展對(duì)于實(shí)踐的理解和定義。

IS:如前所述，這是完全可能的。并且很大一部分ETSAM 教師都在自己事務(wù)所里進(jìn)行職業(yè)實(shí)踐。但在今天，我感覺建筑理論、實(shí)踐、教學(xué)和研究等活動(dòng)之間的界限已不像這些類別所暗示的那么清晰了。

JM:ETSAM 教師需要同時(shí)開展實(shí)踐和教學(xué)活動(dòng)。設(shè)計(jì)系教師大多都在教學(xué)之外擁有設(shè)計(jì)工作，無(wú)論是小型事務(wù)所還是大型公司。對(duì)于教學(xué)和實(shí)踐的平衡取決于更各方面的需求。盡管這很復(fù)雜，但這正是ETSAM 教學(xué)模式的優(yōu)勢(shì)。教師需要思考和研究，確保教學(xué)質(zhì)量，這無(wú)疑會(huì)對(duì)他們作為建筑師的工作提供新的參考。

6.談到多樣性，建筑師作為創(chuàng)作個(gè)體，無(wú)論個(gè)人還是事務(wù)所團(tuán)隊(duì)，由于教育背景、個(gè)人成長(zhǎng)經(jīng)歷、建筑價(jià)值觀均存在差異性。西班牙為這些多樣性創(chuàng)作提供了哪些條件呢？或者西班牙的國(guó)情、文化中的哪些要素催生出如此的多樣性呢？

JU:在馬德里，多樣性是規(guī)模的結(jié)果。ETSAM 每年接收450 名新生。這要求擁有大規(guī)模的教師團(tuán)隊(duì)。僅在設(shè)計(jì)系就有超過130 名設(shè)計(jì)課教師。這種規(guī)模使ETSAM一直擁有豐富的眼界和能力。

SdM:多樣性是西班牙的身份標(biāo)志。西班牙建筑師將這種多樣性視為自身特質(zhì)的一部分。與此同時(shí)，全球化與國(guó)際交流正在與日俱增，這為西班牙建筑師的自身發(fā)展創(chuàng)造了更大空間。

NM:像許多國(guó)家一樣，西班牙擁有著復(fù)雜而多樣的歷史，這種歷史體現(xiàn)在西班牙科學(xué)，文化，藝術(shù)等各個(gè)領(lǐng)域。在建筑中，建筑師對(duì)于不同語(yǔ)境各異的敏感性造就了西班牙建筑的復(fù)雜性。多樣性不是一個(gè)國(guó)家問題，而是我們所從事的職業(yè)需要面對(duì)和解答的問題。

CP:我認(rèn)為多樣性是我們文化中最重要的特征。但遺憾的是，這種多樣性有時(shí)會(huì)被約簡(jiǎn)為單一的模式，并導(dǎo)致對(duì)于問題同質(zhì)化的解決方法。因此，真正保持和推進(jìn)創(chuàng)造多樣性是一項(xiàng)至關(guān)重要的挑戰(zhàn)。

MPG:多樣性對(duì)于確保建筑可以繼續(xù)應(yīng)對(duì)社會(huì)和全球需求與挑戰(zhàn)來(lái)說至關(guān)重要。今天，我們意識(shí)到這種多樣性的必要性，關(guān)于建筑是什么或不是什么的二元爭(zhēng)論已經(jīng)過時(shí)，這個(gè)問題已經(jīng)讓位給 “使我們所能想象的建筑形式并存共生”的這樣一種需求。

建筑學(xué)院必須作為一個(gè)多樣化的環(huán)境，它應(yīng)該盡可能容納各種因素，并且賦予學(xué)生自己建立學(xué)習(xí)計(jì)劃的自由。建筑與多元化社會(huì)之間的緊密關(guān)系是促成，或鼓勵(lì)建筑多元化的重要?jiǎng)恿Α?/p>

IS:我認(rèn)為這與民族文化無(wú)關(guān)：多樣性和全球化是我們時(shí)代的特征。我在美國(guó)完成研究生學(xué)習(xí)后，確實(shí)意識(shí)到西班牙對(duì)于建筑師的培養(yǎng)與許多國(guó)家有所不同。但從根本上說，建筑師在不同地方完全有可能具備不同的職業(yè)屬性。在西班牙，建筑師負(fù)責(zé)整個(gè)項(xiàng)目的各個(gè)環(huán)節(jié)，包括結(jié)構(gòu)和設(shè)備。盡管我們有專業(yè)工程師，但大多數(shù)時(shí)候并不需要他們。這意味著建筑師對(duì)于項(xiàng)目的技術(shù)，實(shí)現(xiàn)方法，以及建造過程都需要有全面的理解。西班牙的建筑學(xué)是在理工大學(xué)中講授的。這與法國(guó)不同。法國(guó)今天的建筑教育仍來(lái)自布扎體系，是建立在意識(shí)形態(tài)而非風(fēng)格之上。

JM:西班牙擁有眾多民族，產(chǎn)生了多樣的文化財(cái)富。建筑必須反映這種多元的愿景。西班牙各地眾多的建筑學(xué)院對(duì)此都有各自的回應(yīng)。學(xué)生和老師的相互交流不斷提高，促進(jìn)了知識(shí)流動(dòng)和新思想的產(chǎn)生，并體現(xiàn)在建筑師的實(shí)踐和教學(xué)之中。我們?cè)谝粋€(gè)大環(huán)境中，不斷接受各自的獨(dú)特性。與此同時(shí)，西班牙建筑師又以求同存異的精神進(jìn)入世界建筑市場(chǎng)，迎接更加密集和多元的思維交流。

7.建造是馬德里理工建筑學(xué)院的共同屬性或價(jià)值呈現(xiàn)，在教學(xué)中如何逐漸傳授建造這一核心議題的呢？在教學(xué)中，建造與空間、形式的關(guān)聯(lián)是什么？如何在教學(xué)中整合這些問題？

JU:于其說是討論結(jié)構(gòu)，結(jié)構(gòu)或空間，不如說ETSAM重視對(duì)于建筑技術(shù)性的討論。在整個(gè)本科教學(xué)中，針對(duì)這些方面都有非常具體的課程。在設(shè)計(jì)課中，隨著課程的進(jìn)展，學(xué)生將逐步學(xué)習(xí)將所有這些影響建筑的元素相互協(xié)調(diào)。而在申請(qǐng)建筑師執(zhí)照的碩士項(xiàng)目中，學(xué)生將這些技術(shù)知識(shí)在建筑項(xiàng)目中進(jìn)行整合的能力是考核的重要標(biāo)準(zhǔn)。

SdM:建造與建筑思想是不可分割的。就好像精神與身體一樣。建筑思想與建筑實(shí)物之間的共生建立在建造的意愿之上。如果沒有這種條件，我們將無(wú)法講授如何創(chuàng)造和思考建筑。建造對(duì)于建筑而言是將智性與物質(zhì)連接在一起的關(guān)鍵。

CP:我認(rèn)為建筑教學(xué)必須朝著更全面的體系發(fā)展。各個(gè)科目都應(yīng)在學(xué)生的成長(zhǎng)和發(fā)展中占有重要地位。建造知識(shí)從一開始就應(yīng)當(dāng)成為設(shè)計(jì)課程的一部分。建筑最吸引我的地方就在于它是從復(fù)雜的環(huán)境中成長(zhǎng)，由多專業(yè)人員共同協(xié)作完成。建筑師在其中扮演整合整個(gè)系統(tǒng)的角色。

MPG:我們正在邁向2030 年。這是全球氣候正在持續(xù)變化的時(shí)刻，也是需要盡可能拓展建造的時(shí)刻。ETSAM應(yīng)當(dāng)激發(fā)這種開闊的視野。教學(xué)必須與建造緊密聯(lián)系，學(xué)習(xí)建造就是學(xué)習(xí)建筑，同時(shí)建造也是最好的學(xué)習(xí)工具。但首先，我們需要從社會(huì)需求中重新定義建造的意義和目的，從最廣泛的角度來(lái)理解建造。建造可以用來(lái)創(chuàng)造各種行為或事物，比如辯論，氛圍，舞臺(tái)，空間，交流或是建筑。建造的元素將是有形或無(wú)形的材料，它將影響整個(gè)復(fù)雜的，有關(guān)事物之間關(guān)系的生態(tài)系統(tǒng)。

IS:如上一個(gè)問題所談到的，空間，形式與構(gòu)造在建筑中的關(guān)系是顯而易見的。我們學(xué)院對(duì)此有許多專項(xiàng)訓(xùn)練，比如制作模型等。當(dāng)然，在一些教室中也出現(xiàn)了消除或不顯示建造方法和過程的趨勢(shì)。但是無(wú)論如何，這種建造與材料的關(guān)系，無(wú)論明顯與否，都構(gòu)成了當(dāng)前建筑學(xué)院討論的重要話題。它不僅出現(xiàn)在馬德里，而是一個(gè)全球性的重要現(xiàn)象，我認(rèn)為這可能與意識(shí)形態(tài)和當(dāng)代的批評(píng)危機(jī)有關(guān)，而意識(shí)形態(tài)與批評(píng)才應(yīng)成為設(shè)計(jì)最直接的指導(dǎo)綱領(lǐng)。

JM:ETSAM 促進(jìn)了一種建筑實(shí)踐文化，它始于低年級(jí)教學(xué)。制作模型使學(xué)生和老師共同參與實(shí)際的建造活動(dòng)。學(xué)生需要邊做邊學(xué)，輔以在其它課堂獲得的理論知識(shí)，以此強(qiáng)化雙手與思維之間的聯(lián)系。從低年級(jí)的上手操作，逐步發(fā)展到中高年級(jí)使用更多的理論技術(shù)知識(shí)幫助設(shè)計(jì)，ETSAM 的學(xué)生從這個(gè)過程中將逐漸理解到建造，空間和形式之間的聯(lián)系是永恒的。課程訓(xùn)練將使學(xué)生在建筑設(shè)計(jì)中持續(xù)強(qiáng)化這三方面的關(guān)聯(lián)，并發(fā)展出更多更復(fù)雜的意義。因此，實(shí)際的授課空間必須應(yīng)對(duì)教學(xué)過程中產(chǎn)生的各種特定需求，讓學(xué)生在課堂中隨時(shí)都能找到所需要的東西。課堂應(yīng)該是制作實(shí)體模型的車間，也應(yīng)該是交換意見的辯論廳。建筑學(xué)院必須成為一個(gè)不斷促進(jìn)各種機(jī)會(huì)的地方。在這里每時(shí)每刻都充斥著碰撞的思想，而這些獨(dú)特且豐富的重要時(shí)刻會(huì)反過來(lái)重新定義一所建筑學(xué)院。

8.關(guān)于建造，教學(xué)對(duì)于教師有何啟發(fā)？建筑師在實(shí)踐中如何表現(xiàn)建造的重要性？

JU:我們所接受的教育使我們必須在自己的工作中牢記結(jié)構(gòu)，設(shè)備，建造等問題，以及不是那么直觀的諸如城市，環(huán)境或功能的問題。西班牙教育體系使建筑師有資格進(jìn)行從小型房屋到超高層建筑的各類工作。我們可以對(duì)空調(diào)設(shè)備或是復(fù)雜的結(jié)構(gòu)進(jìn)行計(jì)算。因此所有這些問題都存在于設(shè)計(jì)的總體思路中。

SdM:建造是建筑的語(yǔ)言。在專業(yè)實(shí)踐中，必須具有高度的建造知識(shí)，在建筑教學(xué)中同樣如此。

CP:毫無(wú)疑問，在任何項(xiàng)目中建造都是實(shí)現(xiàn)最初預(yù)想的關(guān)鍵步驟。在課堂中，建造的重要性不僅在學(xué)生認(rèn)識(shí)材料和制作模型的過程中被理解，同樣也體現(xiàn)在發(fā)展設(shè)計(jì)概念的邏輯思維中。

MPG:教師越多地向?qū)W生學(xué)習(xí)，他們就能越多地從自己的教學(xué)中受益。

JM:建造使建筑不僅僅是純粹的理論和思辨活動(dòng)。建造可以確認(rèn)最初想法的正確性，同時(shí)糾正錯(cuò)誤。建造是建筑師對(duì)社會(huì)許下的承諾，即建筑師作為公民的責(zé)任行為。建造會(huì)生產(chǎn)一個(gè)物體，盡管它可能是短暫的，但隨著時(shí)間流逝，它往往會(huì)成為評(píng)判建造者的標(biāo)準(zhǔn)。建造是一項(xiàng)良性訓(xùn)練，也是平衡建筑師理想主義和實(shí)用主義的絕好工具。設(shè)計(jì)往往發(fā)軔于非理性的直覺，但建造要求建筑師運(yùn)用理性的技術(shù)方法，并與其它專業(yè)共同協(xié)作。只有這樣，建筑才能成為現(xiàn)實(shí)。

9.在全球化席卷的今天，您們是如何看待對(duì)于西班牙建筑特質(zhì)的傳承？如果我們承認(rèn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，環(huán)境變化，意識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)向，技術(shù)爆發(fā)等因素已使建筑師職業(yè)發(fā)生很大的轉(zhuǎn)變，您們是在創(chuàng)造，接受還是在挑戰(zhàn)這一新的社會(huì)角色？

JU:全球化遍及人類社會(huì)的各個(gè)領(lǐng)域，也包括教育。盡管我們學(xué)院現(xiàn)在擁有明確的技術(shù)教育特點(diǎn)，但未來(lái)的建筑教育方式，至少在歐洲范圍內(nèi)，將是趨同的。

像許多其他專業(yè)一樣，由于技術(shù)的進(jìn)步和信息的傳遞，建筑師的培訓(xùn)方式將在未來(lái)幾年內(nèi)發(fā)生變化。如今在許多教師和他們使用的教學(xué)方法中已經(jīng)可以看到這一變化。我對(duì)這此持樂觀態(tài)度。我認(rèn)為同時(shí)擁有本土視角和全球視野是完全可能的。

SdM:在21 世紀(jì)中，許多曾經(jīng)的范例正在發(fā)生非常迅速的變化。不論在任何時(shí)代，建筑都是預(yù)測(cè)其所處時(shí)代本質(zhì)的有效方法。一些建筑性的舉措使我們不僅更接近應(yīng)該解決的問題以及如何解決問題的辦法，同時(shí)也使我們能夠明晰問題發(fā)生的原因，堅(jiān)定解決問題意愿。建筑始終被用來(lái)展示和象征力量與崇高精神，但同時(shí)它也代表我們?nèi)狈Φ氖挛锖途o迫的需求。全球化使我們處于一個(gè)世界，在這個(gè)世界中，許多關(guān)于本土的思考已經(jīng)具有了普遍性意義。在今天，如果不了解我們生活的星球，就無(wú)法創(chuàng)造和完成建筑。每個(gè)挑戰(zhàn)都會(huì)影響并制約著我們。

馬德里理工建筑學(xué)院

馬德里理工建筑學(xué)院

NM:建筑是一項(xiàng)全球性實(shí)踐。如今，無(wú)論建成或未建成的建筑都在世界范圍內(nèi)無(wú)邊界地快速傳播，不同的視野和思維相互碰撞出火花。實(shí)際上，西班牙建筑師的技術(shù)能力并非獨(dú)特，而是與歐洲其它國(guó)家共享的。但是正是這種共同的條件造就了西班牙特定的設(shè)計(jì)和建造體系。這要?dú)w功于西班牙建筑師對(duì)于國(guó)際語(yǔ)匯的接受，適應(yīng)，以及結(jié)合當(dāng)?shù)貤l件進(jìn)行的轉(zhuǎn)化。

CP:我們的事務(wù)所從不采用標(biāo)準(zhǔn)風(fēng)格或方法來(lái)解決問題，更不用說 “國(guó)家性”的視角。我們針對(duì)每個(gè)項(xiàng)目提出專門的解決方案和策略，這使我們能夠始終從不同的角度出發(fā)，避免偏見或先驗(yàn)的認(rèn)識(shí)。每個(gè)項(xiàng)目都會(huì)產(chǎn)生特定的 “樣式”，并適應(yīng)本身的特殊條件。

MPG:作為建筑師，我們一直是社會(huì)的一部分。但長(zhǎng)期以來(lái)，我們似乎離社會(huì)現(xiàn)實(shí)太遠(yuǎn)了，以至于有時(shí)會(huì)忽略自己的這一身份。我們面對(duì)的挑戰(zhàn)與當(dāng)代社會(huì)所要求的多樣性是對(duì)等的。我們與社會(huì)的聯(lián)系越緊密，就能成為越好的建筑師，我們更多的從社會(huì)中接受影響，就能對(duì)社會(huì)產(chǎn)生更大的作用。未來(lái)，建筑師的工作將無(wú)法僅從建筑學(xué)科領(lǐng)域中得到解釋，而是需要多種學(xué)科和領(lǐng)域共同參與，在這其中，建筑學(xué)僅僅是一個(gè)組成部分。

IS:我認(rèn)為這是建筑學(xué)科中永恒的問題之一：我們應(yīng)該為社會(huì)服務(wù)還是應(yīng)該轉(zhuǎn)變社會(huì)？也許這個(gè)問題最終答案就像是一枚硬幣的兩面，要為一個(gè)社會(huì)服務(wù)，就必須在某種程度上質(zhì)疑它，并努力建立它。如今的社會(huì)正在發(fā)生越來(lái)越快的變化，建筑須對(duì)這此保持警惕。簡(jiǎn)而言之，這是一個(gè)意識(shí)形態(tài)的問題，它或多或少地轉(zhuǎn)化為對(duì)于社會(huì)愿景的承諾以及對(duì)由此產(chǎn)生的責(zé)任的接受。

JM:這個(gè)問題重點(diǎn)并不在于西班牙建筑的特質(zhì)，而是在于每個(gè)地方所擁有的可以創(chuàng)造新建筑的特質(zhì)和潛力。技術(shù)的進(jìn)步使建筑師能夠創(chuàng)造新的建造體系，甚至可以找到替代的方法。但我們必須考慮應(yīng)當(dāng)在什么環(huán)境和情況下使用這些方法。建筑師的工作需要通過對(duì)地域現(xiàn)實(shí)的不斷深入理解來(lái)補(bǔ)全。只有這樣，我們才能在今天和未來(lái)正確地使用新技術(shù)，面對(duì)新挑戰(zhàn)。

10.接著上一個(gè)問題，西班牙建筑似乎與世界主流建筑潮流保持著距離，并發(fā)展出獨(dú)立的特質(zhì)。您們對(duì)此是否認(rèn)同？您們?nèi)绾慰创@種特質(zhì)在未來(lái)的發(fā)展？

JU:我認(rèn)為西班牙建筑價(jià)值的主要原因來(lái)自于建筑師的角色及其所受的教育。這與瑞士和葡萄牙等稍小一些的國(guó)家建筑業(yè)發(fā)展的因素是一致的。在一個(gè)項(xiàng)目中，建筑師完全領(lǐng)導(dǎo)從設(shè)計(jì)到施工的全過程，因此可以控制結(jié)果。我們可以列出兩種工作模式，一種是具有執(zhí)行各種項(xiàng)目能力的小型事務(wù)所模式，這在西班牙等歐洲國(guó)家很普遍，另一種是以英美為代表的大型公司模式，在該體系中，一個(gè)項(xiàng)目被劃分為小部分，分別由多個(gè)責(zé)任團(tuán)隊(duì)承擔(dān)。我希望第一種模式能在西班牙繼續(xù)保持下去。

SdM:我并不認(rèn)為西班牙建筑與世界距離遙遠(yuǎn)。建筑學(xué)從來(lái)都不是一門缺乏聯(lián)系的學(xué)科。它與各種事物的關(guān)聯(lián)性遠(yuǎn)比看起來(lái)更加緊密。我們必須考慮的是建筑所具有的極端的復(fù)雜性，盡管從這個(gè)角度來(lái)看，建筑似乎是難以把握和不受控制的，但幸運(yùn)的是這并非建筑的全部。

CP:我認(rèn)為西班牙建筑和其它國(guó)家的建筑在促進(jìn)全球化方面具有相同的運(yùn)作方式。有時(shí)借用 “外來(lái)”元素，有時(shí)也成為其他人的借鑒對(duì)象。如今，嘗試擺脫這些全球化影響的本土實(shí)踐逐漸開始受到重視。

MPG:西班牙擁有多元的社會(huì)，經(jīng)濟(jì)，氣候和環(huán)境條件，因此產(chǎn)生了許多獨(dú)特的建筑形式。但我認(rèn)為世界上的每個(gè)國(guó)家都擁有各式各樣的決定因素。西班牙社會(huì)的多元化和多樣性造就了其建筑所處的狀態(tài)，但我不清楚這種多樣化的程度是否與其它國(guó)家有所區(qū)別。

IS:作為一名西班牙建筑師，我并不清楚這種距離是否存在。如果存在的話，我認(rèn)為它應(yīng)是無(wú)價(jià)的。某些特定的文化特征（例如在瑞士或意大利等其他區(qū)也可能發(fā)生）可以與 “制作建筑”的方式相關(guān)聯(lián)。但在其它文化中，比如說日本，情況可能并非如此。盡管類似的較大層面的差異仍存在于不同大陸之間，但是不可阻擋的全球化以及學(xué)生，教師和專業(yè)人員之間持續(xù)增加的交流會(huì)越來(lái)越細(xì)化這些差異的特征。

JM:西班牙的優(yōu)秀建筑都反映出建筑師對(duì)于本土文化的深刻認(rèn)識(shí)。對(duì)于文化歷史的講述使這些建筑與處的地域緊密聯(lián)系在一起。對(duì)于傳統(tǒng)的重視，以及建筑師對(duì)于新的方法和技術(shù)的探索，將會(huì)強(qiáng)化建筑中對(duì)于環(huán)境，社會(huì)和文化的表達(dá)，使建筑遠(yuǎn)離孤立的圖像。

11.鑒于您們的不同年齡，您們?cè)谧鳛閷W(xué)生，教師，建筑師的不同階段中經(jīng)歷了西班牙建筑學(xué)科怎樣的變化？

JU:我們總是傾向于高估對(duì)我們自身一代產(chǎn)生影響的因素。理想的建筑將持續(xù)百年以上。我認(rèn)為優(yōu)秀的建筑不會(huì)隨時(shí)間出現(xiàn)大的變化。盡管社會(huì)，文化和經(jīng)濟(jì)環(huán)境總在改變，但一個(gè)核心的問題將永遠(yuǎn)存在：為人類建造房屋。

SdM:一切都處在變化之中。變化本身并非目標(biāo)，也不應(yīng)該持久。在某種程度上，變化是追求進(jìn)步的結(jié)果。速度是對(duì)我們產(chǎn)生影響的最主要因素。沒有人能夠?yàn)檠杆僮兓氖挛镒龊脺?zhǔn)備。作為一種以回應(yīng)為特征的行為，建筑必須適應(yīng)施加在它身上的節(jié)奏。我們無(wú)需為進(jìn)化感到不安。

NM:世界和各個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)狀況塑造了近年來(lái)建筑業(yè)發(fā)展的背景。ETSAM 有各個(gè)年齡段的教師。他們中有的人曾在最好的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)中參與了具有重大社會(huì)和學(xué)術(shù)意義的公共項(xiàng)目，而如今，更多的年輕建筑師需要接受私人項(xiàng)目的規(guī)則和制度，根據(jù)客戶要求和期許不斷改進(jìn)。這要求事務(wù)所適應(yīng)具有不同標(biāo)準(zhǔn)和尺寸的各式項(xiàng)目類型，更要適應(yīng)與他人共享經(jīng)驗(yàn)和項(xiàng)目機(jī)會(huì)。這使建筑師工作室的形式變得愈發(fā)靈活。

但是，這種狀況并沒有使西班牙的建筑質(zhì)量降低，反而有所提升。將競(jìng)爭(zhēng)理解為一種新的鍛煉方法，將共享理解為一種新的工作模式，我們能夠從中獲取更多更新的知識(shí)。并在我看來(lái)，這種新狀態(tài)將改善建筑師的職業(yè)可能性。

CP:我們需要對(duì)改變保持敏銳和積極的態(tài)度。我們的事務(wù)所做過各個(gè)領(lǐng)域的項(xiàng)目，從與藝術(shù)家合作的物品設(shè)計(jì)，到文化研究，書籍出版等等，于此同時(shí)，我們也在不斷（以 “舊”的方式）進(jìn)行設(shè)計(jì)和建造活動(dòng)。在我們看來(lái)，當(dāng)今氣候危機(jī)，以及文化，數(shù)據(jù)和技術(shù)革命暗示著新的社會(huì)模式和設(shè)計(jì)方式的出現(xiàn)，建筑在其中必須發(fā)揮重要作用。繼續(xù)沿用20 世紀(jì)的方式會(huì)導(dǎo)致錯(cuò)誤發(fā)生。而在這一點(diǎn)上，我們不能犯錯(cuò)。

MPG:西班牙建筑業(yè)及建筑師應(yīng)當(dāng)通過擴(kuò)大適應(yīng)力來(lái)迎接學(xué)科的發(fā)展，接受全球和當(dāng)?shù)厣鐣?huì)對(duì)我們產(chǎn)生的改變。盡管在某些地區(qū)，法規(guī)仍然限制建筑師接受這些變化，但在學(xué)校中，積極聆聽學(xué)生的聲音或許是消除這些阻力的方法之一。

IS:變化是事物的自然狀態(tài)，但是自從建筑開始將自己定義為一門學(xué)科以來(lái)，作為建筑師的我們就一直在嘗試解釋和重新定義自己，不斷審問 “什么是建筑？”以及 “建筑師應(yīng)具備什么素質(zhì)？”這些問題不僅在建筑學(xué)院，同時(shí)也在理論和批判領(lǐng)域被反復(fù)討論了幾個(gè)世紀(jì)，在其他學(xué)科中似乎沒有類似的情況發(fā)生。

如今建筑師職業(yè)的特點(diǎn)無(wú)疑比以往任何時(shí)候都更加開放。并且與上一代相比，我們更善于扮演一些在不久前對(duì)于建筑師來(lái)說還很陌生的角色。我們不再僅根據(jù)客戶的要求設(shè)計(jì)城市，建筑，環(huán)境，家具，我們還必須創(chuàng)造系統(tǒng)，發(fā)掘客戶，尋找可能的任務(wù)，設(shè)想不同的情況，開發(fā)各種工作系統(tǒng)……并最終促進(jìn)和實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)方式無(wú)法產(chǎn)生的變革和創(chuàng)新。

JM:Grupo 4! 教學(xué)組包含了各個(gè)年齡段的教師。我們努力建立一個(gè)開放的工作系統(tǒng)，在這其中每個(gè)人的個(gè)人興趣和所教育背景構(gòu)成了一個(gè)動(dòng)態(tài)且相互滲透的教學(xué)過程。這種多元性使教師對(duì)待學(xué)生的同一個(gè)問題能夠給出不同視角和解決方案，從而提高了學(xué)生的批判能力和個(gè)人決策能力。對(duì)于教師而言，這是一項(xiàng)持續(xù)不斷的練習(xí)，隨著每年新學(xué)生進(jìn)入課堂，我們必須與年輕人和變化越來(lái)越快的現(xiàn)實(shí)保持緊密聯(lián)系。

注釋：

1.博洛尼亞進(jìn)程（Bologna Process），是1999 年在意大利博洛尼亞由29 個(gè)歐洲國(guó)家共同提出的高等教育改革計(jì)劃。包括成員國(guó)互相承認(rèn)學(xué)位，加強(qiáng)高校間交流。此計(jì)劃旨在實(shí)現(xiàn)歐洲高等教育和科研單位一體化。

馬德里理工建筑學(xué)院