采訪者/趙白生教授（北京大學(xué)世界傳記研究中心主任）

時(shí) 間/因樂黛云先生九十高齡，這組對白，共分六次完成，具體時(shí)間如下：1）2020年9月28日 2）2020年11月30日 3）2021年1月30日4）2021年2月8日 5）2021年2月9日 6）2021年2月10日

地 點(diǎn)/北京大學(xué)朗潤園樂師公寓

對話人/樂黛云先生（北京大學(xué)跨文化研究中心主任）

說 明/對白之中，加入補(bǔ)白以及旁白。兩者均為“馬后之炮”，“事后諸葛”，特此說明。補(bǔ)白者，補(bǔ)現(xiàn)場之空白。旁白者，乃側(cè)擊旁敲，提供旁證，以期“秘響旁通”?！w白生

大學(xué)師承

趙白生

（以下簡稱趙）：樂老師，首先，我們談?wù)剮煶小U名先生是不是對您影響特別大的一位老師？主要對您有哪些影響？

樂黛云

（以下簡稱樂）：影響比較大。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，做現(xiàn)代文學(xué)的人不多，他是做現(xiàn)代文學(xué)的。關(guān)于現(xiàn)代文學(xué)，他也寫過很多東西。要說具體哪方面的影響，那就是自由自在。不管做什么，都可以自由自在。寫作可以這樣，讀書也可以這樣。所以，我就不太受拘束。

趙

：他有這個(gè)特點(diǎn)，自由自在。上課的時(shí)候，他甚至?xí)f，他比魯迅還了解魯迅。（旁白：參照湯一介：《“真人”廢名》，《尋找溪水的源頭》，海天出版社2016年版，第182 頁）

樂

：有時(shí)候，你不知道他到哪兒去了。他自己糊涂，在想他的事情，心不在教書上。我們不知道他在講什么，他自己也不知道他在講什么。

趙

：兩相忘的境界，像莊子講的。學(xué)生有什么反應(yīng)？這個(gè)狀況，是經(jīng)常有，還是偶爾出現(xiàn)？

樂

：各干各的。這個(gè)現(xiàn)象，經(jīng)常有的。我們不知道他進(jìn)入了什么狀態(tài)，我們自己也不知道進(jìn)入了什么狀態(tài)，但我就是喜歡上他的課，還有沈從文先生的課。

趙

：很有意思。那個(gè)年代，還能遇到一些有趣的靈魂。沈從文先生，能否談?wù)勊惺裁刺攸c(diǎn)？他的口音很重啊，您能聽懂嗎？

樂

：沈從文先生上課不會(huì)忘乎所以的。他跟廢名正好是一個(gè)對比，很有系統(tǒng)地來講一個(gè)事情，所以，他們兩個(gè)人不一樣。他的話，大家不太懂，使勁聽，能聽懂。除了他們兩人的課之外，其他人的課，我不太愛聽。還有唐蘭先生的課，他講文字學(xué)，我也不太聽得懂。他的課有一個(gè)好處，我表面上在聽，其實(shí)拿本書在下面看小說。那時(shí)候，我就是喜歡看小說。他講得很深，我不愛聽，就不聽，我行我素吧。

趙

：可以說，您是一位興趣主義者。那您的老師呢？王瑤先生有什么特點(diǎn)？他是屬于神采飛揚(yáng)會(huì)講課的那類老師？還是像后來被塑造的那樣，是一個(gè)叼著煙斗、冷峻的人？他講課也是自由發(fā)揮嗎？

樂

：王瑤先生一、二年級沒教過我，后來才教我的，講《現(xiàn)代文學(xué)史》課程。他沒有給我留下很深的印象。王瑤先生本來不是研究現(xiàn)代文學(xué)的，他研究的是中古文學(xué)。他覺得魏晉文學(xué)好玩，有自己的個(gè)性，可是現(xiàn)代文學(xué)沒什么意思。我覺得，他就是兩重人。他所愛的，還是他的中古文學(xué)。那時(shí)的人，曠達(dá)開放，很有自己的頭腦。他說，他做現(xiàn)代文學(xué)，主要是“混飯”吃的。

趙

：他自己說的“做現(xiàn)代文學(xué)，是混飯吃的”嗎？

樂

：是啊。他必須有一行專業(yè)。那時(shí)候，沒有人請他去教中古文學(xué)。他也不是做中古文學(xué)出身的。所以，他要找一個(gè)安身立命的東西。而當(dāng)時(shí)，現(xiàn)代文學(xué)沒有人搞，他就去搞了。他并不喜歡現(xiàn)代文學(xué)的這些人啊這些事的。周作人，他比較喜歡。魯迅，他當(dāng)然也喜歡。但他喜歡魯迅，主要是透過六朝的人來理解魯迅。

趙

：我有一個(gè)感覺，讀王瑤先生的書——他早期所寫的中古文學(xué)，后來所寫的現(xiàn)代文學(xué)史，風(fēng)格完全不一樣。前期的書，柔綿醇厚；后來的書，比較官方，有些生硬，好像是兩副筆墨在寫。

樂

：一副筆墨是他真正內(nèi)心的話，一副筆墨是應(yīng)付這個(gè)世道。

趙

：您是不是他最得意的學(xué)生？

樂

：不一定。他并不喜歡我……我覺得，他就是在敷衍。表面上，他也沒有對你有什么不好，也接待你，跟你談話。有時(shí)候，也說一兩句真心話?？偟膩碚f，他并不真心對我好。他喜歡的，是錢理群。因?yàn)殄X理群把他作為真正的導(dǎo)師。錢理群也很崇拜他。可是，我沒有這種崇拜……

趙

：他帶研究生的時(shí)候，您參與了，還是“副導(dǎo)師”，有這個(gè)情況嗎？

樂

：有。王瑤先生擔(dān)任導(dǎo)師，我?guī)椭?，是他的助手。? 個(gè)研究生：錢理群、吳福輝、趙園、凌宇等。

趙

：我以為，王瑤先生最喜歡您。您是風(fēng)風(fēng)火火闖天下的那種人，他是“老謀深算”的那種，表面上你好我好，內(nèi)心里有一本賬。

樂

：最喜歡我，那是表象。那個(gè)時(shí)候，我這個(gè)人的性格就是那樣的。溫柔敦厚，遮遮掩掩，都不會(huì)的，一切都在表面上。他覺得，我是根本沒有學(xué)問的……

趙

：這顛覆了我對他的印象。我認(rèn)為，王瑤先生把您當(dāng)作他的傳人。

樂

：不是，傳人是錢理群。我是這么認(rèn)為的，我也不知道他是不是這么看。

學(xué)界雙峰

趙

：您跟湯一介先生是學(xué)者夫婦。學(xué)者夫婦雖然不在少數(shù)，但像你們這樣，都有國際影響的，很少。你們之間有什么深度交流？

1976年，樂黛云（右）與王瑤先生（中）等合影

樂

：沒有啦。夫妻之間，就是夫妻之間，并沒有很多的學(xué)術(shù)交流。當(dāng)然，也不是完全沒有。

趙

：我看你們兩人合著的書《同行在未名湖畔的兩只小鳥》，里面有一個(gè)交集。你們都寫了同一位老師，就是廢名。

樂

：對。我們都喜歡他。

趙

：關(guān)于他，我看過相當(dāng)多的資料。90年代，我編一本書的時(shí)候，還把別人寫廢名的文章，收錄了兩篇，其中有周作人寫他的，老師寫學(xué)生。廢名，一個(gè)傳奇性的人物。

樂

：他是周作人的學(xué)生，對周作人也很崇拜。周作人說，他整個(gè)像一個(gè)螳螂。他的模樣，確實(shí)是那個(gè)樣子，瘦瘦長長的。（旁白：周作人的原句為：“廢名之貌奇古，其額如螳螂”。周作人：《懷廢名》，《古今》，1943年4月16日第20、21 期合刊）

湯一介、樂黛云著：《同行在未名湖畔的兩只小鳥》

趙

：我覺得，您跟湯先生夫唱婦和。舉個(gè)例子，你們兩人都寫廢名。你們有那么多老師，為什么都寫廢名？這是氣息上的契合。情感上的契合，就更多了。還有思想上的契合，比如你們經(jīng)常談中國文化里的一個(gè)關(guān)鍵詞——和而不同。這個(gè)是湯先生先提出來的，還是您先在文章里寫的？90年代，您試圖用中國的和而不同原則來解決文化相對主義的問題。

樂

：這個(gè)，誰記得？我還寫過一本書，叫《和而不同》，薄薄的一本書。

趙

：那個(gè)時(shí)候，湯先生除了講中國文化的三合一（天人合一、知行合一、情景合一）之外，也講和而不同。這個(gè)概念，是你們各自單獨(dú)提出來的？還是吵嘴的時(shí)候，您提出和而不同的原則？

樂

：他那個(gè)人，根本吵不起來。我一認(rèn)真，他就退。不過，最后還是我妥協(xié)的。我覺得，他還是對的。

趙

：思想上，您受他的影響嗎？您受他的影響多，還是他受您的影響多？

樂

：我受他的影響多，因?yàn)樗闹袊軐W(xué)史學(xué)得好，說得好，我都得聽他的。我對中國哲學(xué)史了解得很少。

趙

：他寫什么東西，您不一定全部認(rèn)真看，但您是知道的。他開什么會(huì)議，也會(huì)跟您談一談。感覺你們對人對事，態(tài)度很一致。

樂

：的確，我們的態(tài)度很一致。

趙

：湯先生給我印象最深的是，我每次給您打電話，湯先生接了之后都樂顛顛地說：“樂先生，白生電話?！蹦銈兎蚱揸P(guān)系很好，他叫您“樂先生”，您感覺不是“端著”了嗎？您叫他“湯先生”嗎？

樂

：那為什么??？這樣叫，也很自然嘛。我叫他“老湯”。

為師之道

趙

：樂老師，我們今天主要談?wù)勛鳛榻處煹哪?。您是一位什么樣的教師？Inspiration（靈感啟迪）型呢？還是照本宣科型？或者其他？

樂

：我最不喜歡的教學(xué)方式，是那種照本宣科型的。我喜歡的，是自由發(fā)揮。學(xué)生有什么問題可以問，也可以在課堂里自由交談。我比較喜歡上小課，人少一點(diǎn)，可以交談的那種。可是，人依然很多。

趙

：人多的原因是什么呢？是您的人格魅力？還是因?yàn)槟鷤魇诘氖侨碌闹R？還是因?yàn)楫?dāng)時(shí)學(xué)生本身求知若渴呢？

樂

：我想，最主要的原因是，我喜歡講一些新的東西。我這個(gè)人，不管做什么，都不喜歡按部就班、墨守成規(guī)?？傁胫v點(diǎn)新的，大家還沒有談很多的東西，比方說，西方哲學(xué)對文學(xué)的影響。這個(gè)，我談得比較多，大家也喜歡聽。

趙

：您是北大第一個(gè)開比較文學(xué)課的人嗎？

樂

：是啊，應(yīng)該是的。開始的時(shí)候，是講現(xiàn)代文學(xué)。比較文學(xué)作為一門課來開，比較靠后。當(dāng)時(shí)，大家不是很看得起這門學(xué)科，并不認(rèn)為它是一門新學(xué)科。對它趨之若鶩，不是那樣的。而是中國文學(xué)也不太好、西方文學(xué)也不太好的人，就鉆了一個(gè)空子，講比較文學(xué)。

趙

：這是一種偏見啊。

樂

：是偏見?？墒?，就有人是這么看的，特別是教古代文學(xué)的人。因?yàn)樗约翰⒉恢牢鞣轿膶W(xué)，也沒有這方面的知識，所以，他對做西方文學(xué)的人本來就看不上。再加上比較文學(xué)也不是正規(guī)的西方文學(xué)。西方文學(xué)搞不深，中國文學(xué)也搞不透，才搞比較文學(xué)。

趙

：您的課，用現(xiàn)在的話說，是不是很“潮”的課？

樂

：我給本科生開的課，叫《中國現(xiàn)代文學(xué)》。中國現(xiàn)代文學(xué)里面內(nèi)容很多，主要講的是比較文學(xué)，大家都喜歡來聽。二教那個(gè)方型的教室，已經(jīng)是很大的了，可是，還是人太多太擠，坐不下。后來就到辦公樓禮堂，我記得，可以坐800 人。

趙

：“當(dāng)代英雄”啊。您應(yīng)該好好給我們講講那段輝煌的歷史。

樂

：也沒有。無非是講到一些新的西方思潮，大家都沒有聽過。精神分析、現(xiàn)代主義、存在主義，很新的思潮。魯迅、茅盾、巴金，都非常喜歡西方文學(xué)，而且受到西方文學(xué)很大的影響。

趙

：所以，您抓住了現(xiàn)代文學(xué)的這一特點(diǎn)。教現(xiàn)代文學(xué)時(shí)，加入比較文學(xué)的內(nèi)容。然后，水到渠成，自然而然，就把比較文學(xué)帶進(jìn)來了。

樂

：對。不講西方文學(xué)，你也沒法講茅盾、巴金什么的。

趙

：您上課的時(shí)候，是人來瘋，看到人，就興奮？還是看到人，就緊張？

樂

：看到很多人，有點(diǎn)心煩，不知道講得好講不好。心煩，也不準(zhǔn)確，有點(diǎn)著急吧。

趙

：那個(gè)年代，像您這么受歡迎的老師，多還是不多？

樂

：不多。因?yàn)槟菚r(shí)中文系的課，多半是比較沉悶的知識傳授，而且講的新東西，也不多。

趙

：您用新知識來沖擊中文系，這是您的一個(gè)特點(diǎn)。下面我們談?wù)勀牡诙€(gè)教學(xué)階段——您帶研究生階段。

樂

：我?guī)а芯可呛芡淼?。我算過，博士生和碩士生加在一起，共37 個(gè)人。可是，博士生不是很多。

趙

：作為導(dǎo)師，您是怎么指導(dǎo)學(xué)生的？您是屬于“管的導(dǎo)師”，還是屬于laissez-faire（放任）型，不管，讓他們自由發(fā)展，即“放的導(dǎo)師”？放任型的話，要是學(xué)生出了問題怎么辦？最后，博士論文有問題，您是讓過，還是不讓過？

樂

：我讓他們自由發(fā)展。他們有什么問題，可以找我來談一談?？墒?，我很少給他們布置什么任務(wù)，或者按部就班地、一道程序一道程序地走過，很少這樣的。沒有碰到你說的那種情況。一般的博士論文，都能寫得很好，因?yàn)槲铱傄暮脦妆?，才拿出去。就是要跟他們談，要提高，要修改?p>趙

：我覺得，您屬于被學(xué)生愛戴的那種類型的導(dǎo)師。

樂

：對。我跟學(xué)生的關(guān)系都是很好的。我可以讓他們自己去研究一些問題。我不是說，你應(yīng)該做這個(gè)，應(yīng)該做那個(gè)。對他們很多的指點(diǎn)，很多的要求，沒有。就讓他們自己做，做完之后，有什么問題，可以提出來問我。寫完論文之后，我就可以告訴他們，哪個(gè)地方做得不對，什么地方可以再深入。很多研究生覺得我比較起作用的是，看到他們沒有想到的問題。這個(gè)問題，還可以從這個(gè)方面去深入，去了解，去重新探討。

2011年，樂黛云先生八十華誕師生合影

趙

：您當(dāng)了一輩子的老師。作為老師，您覺得應(yīng)該具備哪些素質(zhì)？有什么獨(dú)門秘訣？

樂

：主要覺得，跟學(xué)生是知心的。知根知底，學(xué)生有什么問題，愿意跟你說，就是跟學(xué)生談得來。我這個(gè)人的性格，比較容易跟人接近，而且，我并不覺得自己高高在上。我覺得，跟大家是平等的。這種感覺，很深的。大概是因?yàn)槲疫^去受的打擊比較多吧?！胺从摇倍窢幇?，鄉(xiāng)下勞動(dòng)啊，跟農(nóng)民打成一片。這些經(jīng)歷，都有幫助。

趙

：您身上有一種特殊的東西，能跟學(xué)生產(chǎn)生Chemistry（化學(xué)反應(yīng)），有一種特殊的親和力。作為教師，您最大的快樂是什么？

樂

：跟學(xué)生暢談的時(shí)候，隨便亂聊的時(shí)候，是最好的，最高興的。那種漫談，無伴奏，無主題，自由地聊。這樣，就會(huì)有一些真實(shí)的想法。你講的獨(dú)門秘訣，沒有總結(jié)過。我這個(gè)人，做人最核心的東西，就是自然而然。聽其自然，最好。你可以感覺得到，你跟我在一起。

趙

：在您幾十年的教學(xué)生涯里，有沒有一些特別難忘的情景？用現(xiàn)在時(shí)髦的話講，高光時(shí)刻？比如，傳說中的講課中途換教室的故事？

樂

：那是講《中國現(xiàn)代文學(xué)與西方文藝思潮》課的時(shí)候。那個(gè)題目公布之后，很多人來聽。結(jié)果，辦公樓禮堂坐滿了人，窗臺(tái)上也坐著人。當(dāng)時(shí)很緊張，我怕大家掉下去啊。因?yàn)檗k公樓二層，還是挺高的。所以，我老是很心慌的。

趙

：真的？您沒有說：“同學(xué)們，別掉下去！”跟他們開個(gè)玩笑。

樂

：那怎么會(huì)呢。我就是覺得很緊張。

趙

：樂老師，您也教過很多留學(xué)生。能否講講您教留學(xué)生的經(jīng)歷？

樂

：80年代開始教的，是朝鮮留學(xué)生。我覺得沒有什么特別的地方。他們都很用功，很誠懇，好像跟教中國學(xué)生差不多。這之后，教的多是西歐國家的。我跟他們在一起，就是朋友關(guān)系。那些外國留學(xué)生要來訪問我，想來看看我們家。我說，可以啊?？墒?，我覺得很為難，他們要經(jīng)過一個(gè)垃圾堆。我不想讓外國人覺得，中國教師住在一個(gè)垃圾堆附近、有很多味道的地方。后來，我就一個(gè)人把那個(gè)垃圾堆運(yùn)走了。

趙

：這個(gè)細(xì)節(jié)，您從來沒有講過，可謂傳記里的高光時(shí)刻。

樂

：因?yàn)槲矣X得，這不是什么大事。

趙

：您有一個(gè)特點(diǎn)，就是擅長跟學(xué)生交朋友。

樂

：我喜歡跟學(xué)生交朋友。學(xué)生都可以在我面前胡說八道，不會(huì)把我看得高高在上。

趙

：樂老師，據(jù)我所知，您在加拿大的麥克馬斯特、澳大利亞的墨爾本、荷蘭的萊頓都教過書。您在國外用什么語言教？有什么感受？

樂

：在萊頓，做過報(bào)告。有時(shí)候，用中文；有時(shí)候，用英文。因?yàn)槲矣⑽囊膊惶?，也不能完全用英文。中文英文混雜著教，把意思講清楚，就很成功了。學(xué)生反應(yīng)還好。在加拿大，教了半年；在墨爾本，也是教了半年，講魯迅的舊體詩。他們看不懂魯迅的詩，而且覺得又必須懂，他們就很用功地學(xué)。我就干脆一首一首給他們講，講詩的原義，講魯迅為什么這樣寫。因?yàn)檫@樣講也很省事，用不著搞什么理論。學(xué)生里面，華僑較多。

趙

：您一輩子教書，有沒有一些特別的教學(xué)方法？

樂

：沒有。我覺得，自然流露，是最重要的。不要跟學(xué)生有對立面。

趙

：這需要天賦，不是每個(gè)人都能自然流露，像您的老師沈從文先生。一上教室，緊張起來，就自然流露不出來，面對著黑板寫：貼著生活寫。

中西模式

趙

：樂老師，做比較的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)您特別重視的一個(gè)模式，就是中西模式。您看您有本書的名字，就叫《中西比較文學(xué)教程》，這里面有一個(gè)關(guān)鍵詞：“中西比較”。以前，搞中國文學(xué)研究的人，只關(guān)注中國，都是縱向的，往往從古代講起。最近，我又看了一下您的《比較文學(xué)與中國現(xiàn)代文學(xué)》，第三部分基本上講西方的文藝思潮。所以，在做比較研究時(shí)，您跟“五四”一代一樣，非常重視“中西”這個(gè)維度。您當(dāng)時(shí)有什么考量呢？是不是“五四”這個(gè)傳統(tǒng)過來了，您就跟著這個(gè)傳統(tǒng)走，“跟著講”，“接著講”，還是其他什么呢？（補(bǔ)白：比方說，“對著講”？）

樂

：對，但也不全是西方。不過，那個(gè)時(shí)候，想摻加一些新的東西，比如《共產(chǎn)黨宣言》。希望加一點(diǎn)這一類的新東西，跟“五四”一代不一樣。

趙

：是不是馬克思、恩格斯的著作？

樂

：對。

趙

：我最近研究有一點(diǎn)發(fā)現(xiàn)。您在中西模式方面，是有開拓的。您的開拓，就是加入了西方的當(dāng)代文藝思潮，而且不是一點(diǎn)，您加的，很系統(tǒng)。

樂

：也不能說很系統(tǒng)。我自己也是糊里糊涂的。

趙

：不但您糊里糊涂，很多人都在摸索階段。剛剛“改革開放”的時(shí)候，國門一開，大家像摸象一樣，都在摸。

樂

：是啊。那個(gè)時(shí)候，碰見什么，就是什么。沒有什么系統(tǒng)的研究。

趙

：您肯定是有意識的。沒有意識，您不可能寫那么系統(tǒng)。（旁白：《比較文學(xué)與中國現(xiàn)代文學(xué)》第三部分目錄的副標(biāo)題有：“新批評派與小說分析”“結(jié)構(gòu)主義與小說分析”“精神分析學(xué)與小說分析”“接受美學(xué)與小說分析”“敘述學(xué)與小說分析”“詮釋學(xué)與小說分析”）

樂

：是的，我還是想系統(tǒng)地介紹。

趙

：我現(xiàn)在想做一個(gè)事：從“中西模式”轉(zhuǎn)到“東西模式”。五四運(yùn)動(dòng)一百周年之前，我就做了一些預(yù)熱的工作，曾寫文呼吁“我們拿什么新東西來紀(jì)念百年老五四”。我基本上把“五四模式”界定為“中西模式”。我現(xiàn)在要把“中西模式”拓展到“東西模式”，然后再拓展到“南北模式”。樂老師，我給您看一張會(huì)議照片。國際比較文學(xué)學(xué)會(huì)的主席、副主席有好幾位參加了會(huì)議。我覺得，這個(gè)會(huì)議是一個(gè)里程碑式的會(huì)議。

樂

：這是個(gè)什么會(huì)議？

趙

：“世界文學(xué)的興起”?？缥幕芯恐行倪€是合辦單位之一。這個(gè)會(huì)上，我們創(chuàng)建了一個(gè)國際組織，叫“世界文學(xué)學(xué)會(huì)”。您看，這是您，在照片的最中間。全世界五大洲的人，都來了，包括來自非洲的。（旁白：樂老師是跨文化研究中心主任）

樂

：那都是你的功勞。這個(gè)是在辦公樓嗎？

趙

：是。2011年6月30日到7月3日開的。這個(gè)照片以后應(yīng)該放到您的自傳里。這個(gè)特別重要，到了21世紀(jì)，比較文學(xué)研究的重心，就轉(zhuǎn)到了世界文學(xué)研究。

樂

：轉(zhuǎn)到跨文化研究了。

趙

：現(xiàn)在搞世界文學(xué)，都是以西方為主體的。我們學(xué)的時(shí)候，就是以西方為中心的世界文學(xué)。為什么？我們一學(xué)，往往是歐美文學(xué)，以西方為主體，而且用的語言，基本是英語。所以，我現(xiàn)在就想打破這個(gè)模式。世界文學(xué)學(xué)會(huì)里頭，要有足夠分量的東方和南方。您覺得呢？

樂

：對。這個(gè)，我很認(rèn)同。

趙

：世界文學(xué)學(xué)會(huì)第一屆開會(huì)，就在北大，規(guī)模很大；第二次辦會(huì)，在比利時(shí)魯汶大學(xué)（UCL）。布魯塞爾被稱為“歐洲之心”（Heart of Europe）。（補(bǔ)白：具有反諷意味的是，會(huì)議議題是“去中心化”）第三次，辦到南方。

樂

：在哪？

趙

：悉尼大學(xué)。第三屆年會(huì)的議題為：World Literatures and the Global South（世界文學(xué)與全球南方）。這個(gè)會(huì)上，我做了一個(gè)主題發(fā)言，題目叫：We the South:The New South North Paradigm in Global Literary Studies（我們南方：全球文學(xué)研究的南北模式）。我把中西模式拓展成南北模式，希望樂老師能給我出謀劃策。

2011年，“世界文學(xué)的興起”國際研討會(huì)大合影

樂

：很支持你。好像以前你就提出過這個(gè)。

趙

：是的。不要老是“中西”，總是一個(gè)維度。

樂

：它已經(jīng)不代表全球了。

趙：您這個(gè)觀點(diǎn)很好?！爸形鳌?，只是世界的一個(gè)部分?！爸形鳌?，本質(zhì)上，是凸顯西方中心論的。中國西方，別的國家會(huì)說，別的世界就沒有啦？我現(xiàn)在要做的世界文學(xué)研究，凸顯一下全球南方——地理位置的重要性、文化的重要性。比如說，像非洲文學(xué)、大洋洲文學(xué)，特別是拉美文學(xué)。這些方面，樂老師有什么想法？

樂

：把南方“參合”進(jìn)來，是完全正確的。已經(jīng)出成果了嗎？

趙

：準(zhǔn)備出成果了。學(xué)會(huì)準(zhǔn)備出三本書：第一本，《世界文學(xué)的興起》；第二本，《世界文學(xué)的去中心化》；第三本，《世界文學(xué)與全球南方》。

樂

：你的這個(gè)興起，的確是世界的。

趙

：世界文學(xué)的興起（The Rise of World Literatures），我強(qiáng)調(diào)的是復(fù)數(shù)，不是一個(gè)單一世界的世界文學(xué)。既不是中國文學(xué)，也不是西方文學(xué)，而是多種文學(xué)，就像交響樂一樣，各個(gè)聲部、各種樂器，都有。

樂

：只有這樣，才能把西方中心論淹沒掉。

趙

：我們下面要做的工作是，拉美開一個(gè)會(huì)，非洲開一個(gè)會(huì)，然后，東南亞開一個(gè)會(huì)。我們的“三步籃”是：第一步“中西模式”；第二步“東西模式”；第三步“南北模式”。您給我們從學(xué)術(shù)戰(zhàn)略方面，高瞻遠(yuǎn)矚地出一些主意。

樂

：不要太突出比較，雖然我講比較。實(shí)際上，不是從比較開始，是從跨文化研究開始。

趙

：什么原因呢？這是我第一次聽您講這一點(diǎn)。

樂

：因?yàn)樗切枰绯鋈サ?，而不是站在這兒比較，不是一個(gè)靜止的東西，不是一個(gè)對立體的比較，不是甲和乙的比較。

趙

：不要搞那種牽強(qiáng)附會(huì)的生搬硬套的比較、顯性的外在的比較。是不是這個(gè)意思？

樂

：對。好像那個(gè)意思，還要更深刻一點(diǎn)，主要探討兩種文化的交融。

趙

：強(qiáng)調(diào)交融性。

樂

：對，而不是A 和B 的一個(gè)比較。不是兩個(gè)東西在那兒客觀地比，而是研究一種融合的關(guān)系。

趙

：探討兩種文化之間融合的可能性和創(chuàng)造性？

樂

：對。（旁白：突破中西模式，樂老師也有實(shí)績，即她主持的學(xué)術(shù)大工程——《世界詩學(xué)大辭典》，“一百八十余萬字，收詞條近三千，包括中國、印度、阿拉伯、歐美、日本五大地區(qū)”，參見樂黛云：《第一部〈世界詩學(xué)大辭典〉》，《何處是歸程》，中央編譯出版社2015年版，第228 頁）

傳記文學(xué)

趙

：樂老師，一直想和您談一個(gè)特別重要的話題。您跟自傳有關(guān)的書，我基本上都帶過來了?！逗翁幨菤w程》，是一部自傳；《清溪水慢慢流》，也是自傳性的；《四院沙灘未名湖》，就更是自傳了。這本《九十年滄?！?，也是自傳。我就想，您對自傳情有獨(dú)鐘，是一個(gè)天生的自傳作家。

樂

：很難這么講，也不是天生的。我覺得，寫自己比較好，比較了解嘛，可以比較真實(shí)地寫一個(gè)東西，不是很夸張地去談。我一想起來要寫什么，首先想到寫自己，比較真實(shí)。

趙

：那您是一個(gè)直覺的自傳作家。一想到寫什么，就寫自己。您的文章標(biāo)題有一個(gè)特點(diǎn)：“我與什么”“我的什么”，比如“我與文化熱”“我與中國文化書院”“我的五字人生感悟”“我的選擇 我的懷念”“我心中的山水”，等等。

樂

：對，很多這樣的。我喜歡從自己的感受出發(fā)，不喜歡寫那種所謂客觀的夸張的東西。我覺得，要寫的話，就寫真實(shí)的自己。

趙

：您的自傳，確切地說，是一個(gè)學(xué)術(shù)自述。您自己寫的時(shí)候，有沒有一個(gè)想法？

樂

：就是自己寫自己吧。不希望宣傳自己，不希望向別人宣傳什么，不希望給別人什么教訓(xùn)。所以，跟人是平等的。我從來都是這樣的。

趙

：這個(gè)態(tài)度、這個(gè)立場，比較超然啊。您還有一本英文的口述自傳

To the Storm

？家里有嗎？

樂

：家里沒有了。我的書，拿去不還的，有；自己弄丟了的，也有；搬家搬沒了的，常有。

趙

：還是想看看您各個(gè)版本的自傳。我?guī)н^來的，就有三本，加上這個(gè)月出的第四本。您覺得，這幾本自傳里，重疊的部分多，還是不多？

樂

：重疊的部分不多。不是一樣的，時(shí)代也不同。

趙

：我現(xiàn)在正在挖掘北大的傳記文學(xué)傳統(tǒng)，比如胡適之先生。他自己寫自傳，碰到別人抓別人寫自傳，還在北大教傳記文學(xué)習(xí)作課。鄧廣銘先生聽過他的課。鄧先生也愛寫傳記，寫過“四傳二譜”，如《辛稼軒年譜》《韓世忠年譜》。銷量最大的是《岳飛傳》，應(yīng)該超過百萬冊了。還有馮至先生，寫過有名的《杜甫傳》。后面就是季羨林先生。季先生寫過不少自傳，如《留德十年》《牛棚雜憶》。季先生，以前就住在這里吧？

樂

：對。我們坐的地方，是他家客廳，招待客人的。那是臥室。

趙

：我發(fā)現(xiàn)，錢理群老師也寫過很多傳記。他寫過《周作人傳》《我的家庭回憶錄》《我的精神自傳》。最近，還出過一本書，叫《錢理群的另一面》，把他很逗人的一面，即playfulness 展現(xiàn)出來了。老頑童自傳，很好玩的。如果前面那本書叫他的精神自傳，這本書應(yīng)該叫他的視覺自傳。所以，樂老師，我想把您放在北大這個(gè)傳記傳統(tǒng)里面。兩個(gè)方面，我來歸納，看看您認(rèn)可，還是不認(rèn)可。

樂

：好。

趙

：除了寫自己之外，您還特別喜歡寫別人。自傳家外，您還是一個(gè)傳記家。我給您舉出具體的例子：《母親的膽識》、《父親的浪漫》、《我的國文老師》、《懷念馬寅初校長》、《一個(gè)冷峻的人、一個(gè)熱忱的人》（寫王瑤先生的）、《學(xué)貫中西的博雅名家》（寫楊周翰先生的）、《大江闊千里——季羨林先生二三事》、《我心中的湯用彤先生》等。這些文章，都是寫別人的。

樂

：我知道，我寫人的比較多。

趙

：給您框上四個(gè)字：“偏愛寫人”。這是出版人姜德明先生的話。其實(shí)，您偏愛寫人，就是一個(gè)傳記家。

樂

：我沒有想過這一點(diǎn)。

趙

：現(xiàn)在，您想想，為什么偏愛寫人？您說，您看好您的散文。其實(shí)，您的散文也是傳文，即傳記文。就是說，您偏愛寫散文，實(shí)際上就是偏愛寫傳記文。您是傳記家和自傳家的結(jié)合。偏愛寫自己，也偏好寫別人，這是您散文的特色。

樂

：我不知道。這樣做結(jié)論，還是太早了吧。

趙

：我已經(jīng)給您那么多證據(jù)了。您不能“賴賬”啊，在證據(jù)面前也不承認(rèn)？

樂

：沒有好好想過這個(gè)問題。這都是自然的流露，都是自然地寫出來的，沒有刻意地去寫人，沒有刻意地要去寫傳記。我自然地要寫，就是寫這些東西。

趙

：自然流露，是真的。但是，您不得不承認(rèn)，別人從您的自然流露里，總結(jié)出規(guī)律了。

樂

：那是別人總結(jié)的，跟我沒有關(guān)系。

趙

：我就是想把您抓到傳記文學(xué)的陣營里面來（樂老師笑），可您拒絕進(jìn)來。我們現(xiàn)在研究散文，往往籠而統(tǒng)之，大而化之。散文里面，其實(shí)有很多類。

樂

：那當(dāng)然。

趙

：有抒情散文、說理散文、寫景散文，還有寫人散文。寫人的散文，就是傳記文學(xué)，就是傳文。您在寫散文時(shí)，對寫傳文，情有獨(dú)鐘。

樂

：這個(gè)，可以。

趙

：這個(gè)可以吧。您終于供認(rèn)不諱了（樂老師笑）。樂老師，我狡猾吧？

樂

：太壞了，逼我承認(rèn)一個(gè)結(jié)論。

趙

：您開始拒絕承認(rèn)，慢慢上圈套了。

樂

：你要把我拉到傳記文學(xué)這個(gè)隊(duì)伍里來。

趙

：您知道為什么嗎？我有深層的理論依據(jù)。您熱愛傳記文學(xué)，您自己沒有意識到。但是，您的家族基因是熱愛傳記文學(xué)的。

樂

：你連基因都分析到了？

趙

：您家的文化基因是，您父母的關(guān)系特別好，對不對？您父親特別喜歡一本書，叫《浮生六記》，是不是這樣的？

樂

：我母親也喜歡的。

趙

：您看，您父母都喜歡《浮生六記》。這也許是中國在世界上影響最大的一部自傳。

樂

：是自傳嗎？

趙

：是。非常好的自傳，最明顯的自傳。沈復(fù)寫他和他妻子之間的特別關(guān)系。因?yàn)樵诜饨ㄉ鐣?huì)里面，這種夫妻關(guān)系難得一見，非常理想。所以，我說，您寫傳記，是有家庭基因遺傳給您的。這一點(diǎn)，您承認(rèn)嗎？

樂

：我沒承認(rèn)。喜歡這本書，并不等于同意你的結(jié)論。

趙

：有道理。作為一個(gè)學(xué)者，我找證據(jù)。您可以不同意，我再給您找第二個(gè)證據(jù)。您的這篇文章寫得特別好看，題目很特別——“魯迅心中的中國第一美人”。您是個(gè)標(biāo)題黨啊，樂老師。

樂

：（笑）。

趙

：這篇文章，我準(zhǔn)備放到網(wǎng)絡(luò)上。一放到網(wǎng)上，會(huì)成為網(wǎng)絡(luò)紅文。

樂

：那也不一定。

趙

：“魯迅心中的中國第一美人”，這個(gè)標(biāo)題，實(shí)在太好了。樂老師，您怎么想出這個(gè)標(biāo)題的？

樂

：沒想，我做什么，都是自然流露。覺得這么寫，可能比較好。

趙

：副標(biāo)題是“漫談沈復(fù)的《浮生六記》”。

樂

：對。

趙

：我看，您寫得最得意的文章，都跟傳記文學(xué)有關(guān)，比如《〈世說新語〉隨記》?！妒勒f新語》，實(shí)際上是小說體傳記。講的是anecdotes，即逸聞趣事。當(dāng)然，有些逸聞趣事是虛構(gòu)的；有些是變形的；有些是夸張的。但是，所有這些都是有真實(shí)人物的影子在里面的。

樂

：對。這個(gè)是。

趙

：所有這些，不一定是傳記，不一定是自傳，但都是傳記性的，或者自傳性的。

樂

：是。

趙

：您的《情之所鐘正在我輩——讀〈世說新語〉隨記之一》《逍遙放達(dá)，“寧作我”——讀〈世說新語〉隨記之二》《魏晉女性生活一瞥——〈世說新語〉隨記之三》等文章都說明：軼事，是傳記的核心。（補(bǔ)白：即汪曾祺所推崇的“傳神阿堵”）司馬遷寫得最好的，把人寫得傳神之處，就靠軼事。（旁白：司馬遷在《史記·管晏列傳》里專門談及軼事筆法）他甚至不惜虛構(gòu)很多軼事，如孔子見老子，被老子訓(xùn)得一愣一愣的。誰能夠拿出證據(jù)？但是，他寫得非常傳神。

樂

：對，能夠服人。

趙

：從沈復(fù)的《浮生六記》開始、到“魯迅心中的中國第一美人”、再到《世說新語》，這些都是關(guān)于傳記的。您讀的時(shí)候，也是偏愛傳記。可以這樣說嗎？

樂

：這，還得做大量的研究。（旁白：另一鐵證，“然而對我直接影響最大的外國作品，應(yīng)該說是羅曼·羅蘭的《貝多芬傳》”。參見湯一介：《我真的能有什么信仰嗎？》，《同行在未名湖畔的兩只小鳥》，太白文藝出版社2005年版，第38頁）

貢獻(xiàn)局限

趙

：最后，談?wù)勀呢暙I(xiàn)局限。您的貢獻(xiàn)，主要有三個(gè)方面。第一個(gè)方面：通過學(xué)術(shù)著作，奠定學(xué)科基石。這是根本。第二個(gè)方面：教書育人，就是人才培養(yǎng)。您是第一位帶比較文學(xué)專業(yè)博士生的導(dǎo)師，帶了一支隊(duì)伍。第三個(gè)方面：學(xué)術(shù)體制建設(shè)。學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)和組織，您創(chuàng)建的有：北京大學(xué)比較文學(xué)與比較文化研究所、中國比較文學(xué)學(xué)會(huì)以及后來的跨文化研究中心，還參加國際組織ICLA（國際比較文學(xué)學(xué)會(huì)），擔(dān)任副會(huì)長。首先，我想問問，您做比較文學(xué)研究，有什么特點(diǎn)？

樂

：我一直追求的，是要把中國文學(xué)帶到世界上去，讓大家了解中國文學(xué)美好的東西。我做比較文學(xué)，是從這兒出發(fā)的。好多做比較文學(xué)的，都是從外國文學(xué)出發(fā)的。所以，我很重視中國文學(xué)、中國文化，比如中國古詩詞、中國的小說，總是希望自己在這方面的修養(yǎng)更豐富一些。我一直覺得，我這方面是很欠缺的。

趙

：您的第一本書《比較文學(xué)與中國現(xiàn)代文學(xué)》，屬于為數(shù)不多的這個(gè)領(lǐng)域的拓荒之作。錢鍾書先生、王元化先生，都是做古典方面的。比較文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)，是您的開拓。您覺得，您的獨(dú)特貢獻(xiàn)在哪里？

樂

：我就是順其自然地發(fā)展，好像很少刻意去追求什么。因?yàn)楦S王瑤先生，他搞現(xiàn)代文學(xué)。中古文學(xué)，他也很擅長。我也寫過一些魏晉時(shí)期，比如《世說新語》方面的文章。我還是很想把中國文學(xué)打通。中國的唐宋傳奇唐宋小說，我也做過一些研究。對小說，更感興趣，一直希望做小說。我覺得，詩歌沒有小說那么有意思。

樂黛云著：《比較文學(xué)與中國現(xiàn)代文學(xué)》

趙

：《比較文學(xué)與中國現(xiàn)代文學(xué)》后來再版了。其中，有一篇給人印象特別深刻的文章：《尼采與中國現(xiàn)代文學(xué)》，那是您的代表作嗎？這篇文章抓住了現(xiàn)代文學(xué)的一個(gè)核心，影響很大。

樂

：對，是這樣的。我研究現(xiàn)代文學(xué)的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，不管茅盾、魯迅，還是其他幾位大師，都特別青睞尼采。他們要么翻譯過尼采，要么寫過研究尼采的文章。我覺得，他們有這種遠(yuǎn)見卓識，肯定有他們的道理。所以，我們也應(yīng)該跟著來研究尼采到底跟中國有什么關(guān)系，和中國現(xiàn)代文學(xué)有什么關(guān)系。我在這方面比較注意，比較努力。做現(xiàn)代文學(xué)的人，很少研究外國文學(xué)，割裂得很厲害。外國文學(xué)，就是外國文學(xué)，很少跟中國文學(xué)能夠結(jié)合在一起。可是，那時(shí)候，我就是覺得，這個(gè)非常重要，必須有一種匯合。

趙

：您的學(xué)術(shù)研究，跟您的個(gè)性有沒有關(guān)系？您的個(gè)性，是不是屬于海納百川的那種？什么人都可以容納，中外也可以匯通在一起？

樂

：對。我的確喜歡多方面的探索，而且很不喜歡把自己局限在一個(gè)小范圍里頭，甚至于對宗教也探索得很多。

趙

：您有沒有想過，您是什么類型的學(xué)者？您怎么評價(jià)您自己學(xué)術(shù)上的貢獻(xiàn)？拿錢鍾書和王瑤先生為例。錢鍾書就是立志做大學(xué)者，古今中外，博通一切，通人型學(xué)者。而王瑤先生，先做中古，后來專注現(xiàn)代，屬于專家型學(xué)者。

樂

：做學(xué)術(shù)，我開始得太晚了。我覺得，我并沒有在學(xué)術(shù)上作出什么大的貢獻(xiàn)，頂多就是一個(gè)開路先鋒吧。人家還沒有做的時(shí)候，我就重視了，先走了一步。實(shí)際上，并沒有做出什么成績來，也沒有留下什么大家值得感懷的東西。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的條件是這樣的，沒有時(shí)間去做很多的學(xué)問。學(xué)問教書，都是中等。我對我自己的評價(jià)是不高的。

趙

：您的學(xué)術(shù)著作里最看好哪本書？如果要留下來的話，或者翻譯成英文的話，選哪本？

樂

：有嗎？

趙

：哈哈。用“有嗎？”，來反問。您出了好幾本專著，包括這本《跨文化之橋》。

樂

：這些都是散碎文章的拼湊而已，并沒有一本完整的表達(dá)自己思想體系的東西。

趙

：沒有？您所有的書，都沒有嗎？

樂

：沒有。都是一些散碎的文章。我還是比較喜歡自己的散文。我覺得，我有的散文寫得很好，一些回憶錄什么的。

趙

：現(xiàn)在的知識分子，都不太重視創(chuàng)作，跟“五四”知識分子完全不一樣。我覺得，好的學(xué)者，一方面有學(xué)術(shù)研究，另一方面也要有文學(xué)創(chuàng)作，像老一輩的先生們，如錢鍾書、李健吾。（補(bǔ)白：學(xué)術(shù)研究與文學(xué)創(chuàng)作兩手抓，北大也有傳統(tǒng)，如胡適之、林語堂、徐志摩、季羨林、金克木）

樂

：應(yīng)該是這樣的，可是能做到這樣的，很少。他們都是挺全面的。

趙

：現(xiàn)在大家把您定位為比較文學(xué)的奠基人或開拓者。您覺得這個(gè)定位準(zhǔn)確嗎？

樂

：我想反正我是首先提出來這個(gè)比較文學(xué)。

趙

：比楊周翰先生、李賦寧先生還早？

樂

：他們好像不太提比較文學(xué)，也看不上比較文學(xué)。

趙

：楊周翰也看不上嗎？他不是當(dāng)了第一屆中國比較文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長嗎？

樂

：實(shí)際上，是那個(gè)位置把他推上去的，不是他自己創(chuàng)造的。那時(shí)候，我要鼓吹啊，為自己壯膽啊。

趙

：跟他們比，您是屬于后一輩了。是您拉著他們，還是他們拉著您？

樂

：是我拉著他們，而且是“拉大旗作虎皮”。

趙

：您當(dāng)時(shí)就拉了楊周翰先生、李賦寧先生、季羨林先生、金克木先生。朱光潛先生也是做比較文學(xué)的，您為什么不拉？

樂

：我還是很看重他在比較文學(xué)方面的貢獻(xiàn)的，有一篇文章里寫過。我把這些老先生團(tuán)結(jié)在比較文學(xué)的周圍。

趙

：這一點(diǎn)，很重要。從這個(gè)意義上講，您是中國比較文學(xué)的奠基人，是沒有錯(cuò)的。

樂

：開拓者，比較好?！⒉皇钦f，自己作了太多的貢獻(xiàn)。