李亞飛 布萊恩·理查森

(1. 電子科技大學(xué) 外國語學(xué)院， 四川 成都 611731 2. 美國馬里蘭大學(xué) 英文系， 馬里蘭 大學(xué)公園 20742)

李亞飛(以下簡稱李)：您作為當(dāng)代最為重要的敘事學(xué)家之一，為發(fā)展二十一世紀(jì)敘事學(xué)作出了杰出貢獻(xiàn)。中國學(xué)界對您的了解主要源于您在“非自然敘事學(xué)”(或“反模仿敘事學(xué)”)這一研究領(lǐng)域的理論探索。建構(gòu)一種新的理論時(shí)往往會(huì)碰到諸多難題，其中一個(gè)就是對相關(guān)概念加以準(zhǔn)確的界定。在您的理論體系中，“非自然敘事”等同于“反模仿敘事”，但“自然敘事”和“模仿”這兩個(gè)概念極為復(fù)雜，牽扯的問題較多，不少敘事學(xué)家對您的“非自然敘事”和“反模仿敘事”有爭議，其中不乏一些誤解。您能否對這兩個(gè)概念稍加說明？

布萊恩·理查森(以下簡稱理查森)：實(shí)際上，非自然敘事學(xué)家們并沒有選用“非自然”(unnatural)這個(gè)詞。我在論述中一直使用的是“反模仿”(anti-mimetic)。寫完《非自然的聲音：現(xiàn)當(dāng)代小說中的極端化敘述》(UnnaturalVoices:ExtremeNarrationinModernandContemporaryFiction,2006)后，面臨取書名的問題。我對敘述聲音的研究與弗魯?shù)吕锟瞬煌?，而她那時(shí)已經(jīng)出版了《走向‘自然’敘事學(xué)》(Towardsa‘Natural’Narratology)。所以我在該書的書名中用了“非自然的聲音”(unnatural voices)。其他敘事學(xué)家就將“非自然”應(yīng)用到類似的研究中。那并不是我個(gè)人的計(jì)劃和觀點(diǎn)。該詞牽扯到不少問題，我對之也不太贊同。有的非自然敘事學(xué)家贊同該術(shù)語，認(rèn)為其頗為恰當(dāng)。我們合作發(fā)表關(guān)于非自然敘事理論的論著時(shí)，大家都同意使用“非自然”這個(gè)詞?？紤]到這一術(shù)語已經(jīng)被用來描述我們的相關(guān)研究，因而使用它便于理論的傳播。當(dāng)然，我對此持有保留態(tài)度，但其他學(xué)者不太在意。該術(shù)語最終還是被保留下來，并一直沿用至今。再次強(qiáng)調(diào)，不少人對該術(shù)語提出批評，但它并非我們自己發(fā)明的一個(gè)概念。“印象主義者”并沒有把自己稱之為“印象主義”畫家，“印象主義者”只是一個(gè)批評術(shù)語?？偠灾覀冊谝獾牟皇鞘褂檬裁葱g(shù)語，而是如何去界定所提出的概念。對我們來說，重要的并不是名字，而是概念本身的確切含義。

李：“反模仿”是否比“非自然”更為準(zhǔn)確？

理查森：“反模仿”雖然不大好聽，但更為準(zhǔn)確。它不是一個(gè)完美的術(shù)語，但相比之下，“反模仿”引發(fā)的誤解可能少于“非自然”。另一個(gè)問題是，弗魯?shù)吕锟擞谩胺亲匀弧眮砻枋鰧υ捫缘姆翘摌?gòu)話語，然而，我們討論的是虛構(gòu)性問題。當(dāng)然，也存在虛構(gòu)的自然敘事。我和揚(yáng)·阿爾貝(Jan Alber)在《非自然敘事學(xué)：拓展、修正與挑戰(zhàn)》(UnnaturalNarratology:Extensions,Revisions,andChallenges,2020)的緒論中指出，自然敘事的對立面是經(jīng)過仔細(xì)書寫和修改的敘事，而非自然敘事的對立面則是現(xiàn)實(shí)主義敘事，自然敘事和非自然敘事之間并不存在某種簡單的對應(yīng)關(guān)系。我那本書的書名用“非自然”這個(gè)詞并不是為了表達(dá)上的準(zhǔn)確性，而是為了呼應(yīng)弗魯?shù)吕锟说哪潜尽蹲呦颉匀弧瘮⑹聦W(xué)》。這也是我當(dāng)時(shí)沒有使用“非自然的敘述”(unnatural narration)，而使用更模糊和籠統(tǒng)的“非自然的聲音”(unnatural voices)的原因。

李：根據(jù)您對非自然敘事的定義，非自然敘事就是反模仿敘事，它是模仿敘事的對立面，違背了現(xiàn)實(shí)主義模仿敘事的規(guī)約。但是您在2016年發(fā)表于《文體》(Style)的《非自然敘事理論》(“Unnatural Narrative Theory”)中指出：“當(dāng)我把一種行動(dòng)或事件稱之為非自然的，我的意思是它根據(jù)物理規(guī)則或邏輯原則來看是不可能的?；镜奈锢硪?guī)則在過去幾千年來并未發(fā)生變化，且它們在倫敦、西藏、婆羅洲和南極洲都是一樣。這正是它們被稱之為物理規(guī)則的原因。同樣的道理，邏輯原則也具有普遍意義：排中律不會(huì)也不能隨著時(shí)間和地區(qū)的變化而發(fā)生變化”(Richardson, 2016: 399)。您在這里又試圖引入非自然敘事的“不可能性”這一因素，這與阿爾貝界定非自然敘事的方式有些接近。這是否意味著您同時(shí)強(qiáng)調(diào)了非自然敘事違背模仿規(guī)約和非自然敘事的不可能特征這兩個(gè)方面？

理查森：現(xiàn)實(shí)主義敘事通常都遵循自然規(guī)則。如果在現(xiàn)實(shí)主義作品中存在不符合物理規(guī)則的東西，那么它就不能被稱之為現(xiàn)實(shí)主義。這可能是超自然的或其他形式的敘事，但不可能是現(xiàn)實(shí)主義的。比如，在19世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義作家托爾斯泰的小說中，不能來個(gè)天使讓故事中的事件發(fā)生變化，或者令死去的人復(fù)活，因?yàn)檫@不是現(xiàn)實(shí)主義。這可能是超自然的、寓言的或其他形式，但不是現(xiàn)實(shí)主義敘事。

李：您把超自然敘事或鬼故事這類文本歸為“非模仿敘事”(non-mimetic narratives)，但這些敘事同樣沒有遵循現(xiàn)實(shí)主義的自然規(guī)則。

理查森：這個(gè)的確很難闡述清楚。這也是阿爾貝不愿去這樣做的原因。阿爾貝對非自然敘事界定更為寬泛，基督教和穆斯林中的奇幻故事與貝克特的戲仿小說或元小說都屬于非自然敘事。但我認(rèn)為它們并非同類型的文本。反模仿敘事是有意為之、有意嬉戲或超越現(xiàn)實(shí)主義的再現(xiàn)規(guī)約，而其他的敘事則只是對現(xiàn)實(shí)主義規(guī)約的一種拓展。雖然很難涇渭分明地區(qū)分反模仿敘事與非模仿敘事，但我們能容易地辨別戲仿的故事與超自然的故事之間的差異。我們需要在理論中對此類差異作出描述。

李：弗魯?shù)吕锟嗽?jīng)質(zhì)疑您的非自然敘事，認(rèn)為非自然敘事并沒有超出模仿的范疇。在她看來，“非自然性”本身就包含了“模仿”，因?yàn)槟f的非自然敘事的“不可能性”實(shí)際上是相較于“自然”敘事的可能而言的，且敘事文本作為一種虛構(gòu)需要運(yùn)用“模仿”去獲得非自然的離奇效果，創(chuàng)造美學(xué)想象(Fludernik, 2012: 366-367)。您如何看待弗魯?shù)吕锟说挠^點(diǎn)？

理查森：針對弗魯?shù)吕锟说馁|(zhì)疑，我想從她的假設(shè)來作出回應(yīng)。非自然敘事中的不可能性雖然以自然敘事中的可能為基礎(chǔ)，但這并不意味著“模仿”是“非自然性”的構(gòu)成條件。不可否認(rèn)，我們必須要從反模仿敘事對模仿規(guī)約的違背這一角度來理解反模仿敘事，但這絕不等于說“模仿”就是“反模仿”的構(gòu)成條件。同樣的道理，我們必須依據(jù)反諷意義與字面意義的差異來理解反諷意義，但我們并不能因此就說字面意義是反諷意義的組成條件。之所以出現(xiàn)此種理論上的困惑，部分是由于“非自然”這個(gè)術(shù)語造成的。阿爾貝和我認(rèn)為，非自然或反模仿敘事的對立面是現(xiàn)實(shí)主義敘事，即如笛福《魯濱孫漂流記》那樣的虛構(gòu)敘事。模仿的虛構(gòu)敘事試圖效仿非虛構(gòu)敘事，而反模仿敘事則包含了非虛構(gòu)敘事中絕不可能的因素?；蛘哒f，自然敘事的對立面是那些經(jīng)過文學(xué)加工寫成的虛構(gòu)敘事，而這些虛構(gòu)敘事并不一定是反模仿的。弗魯?shù)吕锟说睦碚摶诜翘摌?gòu)的自然敘事，而與非自然敘事相對的是現(xiàn)實(shí)主義的虛構(gòu)敘事。

李：另一個(gè)關(guān)鍵而復(fù)雜的問題是非自然敘事的規(guī)約化和自然化。您曾經(jīng)指出：“但是我們也知道，一種新的敘事技巧很容易就被快速復(fù)制，進(jìn)而變得普遍，并很快淪為一種陳詞濫調(diào)”(Richardson, 2011: 34)。能否談?wù)勀烤故侨绾慰创亲匀粩⑹碌囊?guī)約化的？

理查森：這實(shí)際上是我之前的觀點(diǎn)，某種非自然敘事形式被運(yùn)用得過多，它就不再是非自然的。我現(xiàn)在認(rèn)為這種理解是錯(cuò)誤的，我把敘事技巧本身與讀者對敘事技巧的接受混為一談。在我和阿爾貝編的新書中，在緒論里已經(jīng)對此觀點(diǎn)作了修正。某則戲仿可能是拙劣而陳舊的，已經(jīng)失去新意，但它仍然是戲仿。同樣的道理，雖某種非自然敘事形式在文學(xué)實(shí)踐中被廣泛運(yùn)用，但它仍然是非自然的?；恼Q派戲劇曾經(jīng)非常有新意，而現(xiàn)在它已經(jīng)成為一種規(guī)約和傳統(tǒng)。世界上任何一所戲劇學(xué)院的學(xué)生都能夠?qū)懗龌恼Q派的戲劇對話，但它仍然是非自然的。

李：必須將敘事本身的非自然性與讀者對敘事的闡釋區(qū)分開來。某一非自然敘事因?yàn)闃O為常見而很容易被讀者理解，但從本質(zhì)上看，它仍然是非自然的。您曾在一次訪談中，稱什克洛夫斯基等人的俄國形式主義文藝思想對您的影響較大，能否談?wù)勊麄儗δ泻斡绊懀?/p>

理查森：托馬舍夫斯基(Boris Tomashevsky)和什克洛夫斯基(Viktor Shklovsky)都對那些反常的、原創(chuàng)性的、實(shí)驗(yàn)性的作品很感興趣，這些作品中有不少文本呈現(xiàn)了不可能的事件。托馬舍夫斯基曾指出，文學(xué)通常存在兩種寫作方式，一種方式要隱藏小說的虛構(gòu)，而另一種方式則是要有意展示小說的虛構(gòu)性，按照托馬舍夫斯基的話來說，就是要“完全暴露技巧”(Tomashevsky, 1965: 94)。因而，這就是現(xiàn)實(shí)主義小說和反現(xiàn)實(shí)主義小說的區(qū)別。巴赫金(Mikhail Bakhtin)也有類似的觀點(diǎn)。但自俄國形式主義之后，大家都似乎忘記了他們的傳統(tǒng)。我要做的就是要回到俄國形式主義，并將之進(jìn)一步推進(jìn)。俄國形式主義是一個(gè)很好的起點(diǎn)，只不過后來的不少理論家將之摒棄了，如結(jié)構(gòu)主義者、甚至是捷克結(jié)構(gòu)主義、特拉維夫?qū)W派學(xué)者、德國敘事學(xué)家，芝加哥學(xué)派敘事學(xué)家等等。他們都傾向于堅(jiān)持模仿主義，將敘事視為模仿敘事，而不去考慮反模仿敘事。敘事理論只研究部分文學(xué)作品是它的一個(gè)重大缺陷，。

李：非自然敘事學(xué)與其他后經(jīng)典敘事學(xué)派合作成為非自然敘事學(xué)一個(gè)新的發(fā)展方向，展現(xiàn)了不錯(cuò)的發(fā)展前景。非自然敘事學(xué)能從那些方面與其他后經(jīng)典敘事學(xué)派展開合作？

理查森：我認(rèn)為它們相互之間存在很多可能的互動(dòng)。其中之一是認(rèn)知敘事學(xué)。大多數(shù)情況下，認(rèn)知敘事學(xué)家主要關(guān)注現(xiàn)實(shí)主義文本，我對此頗為失望。問題并不在于認(rèn)知敘事學(xué)理論本身，而在于其實(shí)踐層面。他們應(yīng)該關(guān)注現(xiàn)實(shí)主義敘事文本之外的讀者，探討讀者碰到非自然文本時(shí)究竟會(huì)作出何種反應(yīng)。此項(xiàng)工作由認(rèn)知敘事學(xué)家來做再合適不過了，但大多數(shù)情況下他們都不愿意去做。《今日詩學(xué)》(PoeticsToday)在2018年第3期專門組織專欄探討非自然敘事學(xué)與認(rèn)知敘事學(xué)之間的互動(dòng)。這是一個(gè)極有潛力的發(fā)展方向。此外，詹姆斯·費(fèi)倫的修辭敘事學(xué)同樣是一個(gè)可能與非自然敘事學(xué)產(chǎn)生互動(dòng)的后經(jīng)典敘事學(xué)派。實(shí)際上，費(fèi)倫本人就寫了一些關(guān)于非自然敘事的高質(zhì)量文章。女性主義同樣也可以和非自然敘事產(chǎn)生聯(lián)系，這二者在一開始就有過合作。早在2016年，我就在《故事世界：敘事研究學(xué)刊》(Storyworlds:AJournalofNarrativeStudies)上組織過“女性主義小說與非自然敘事理論”(“Feminist Fiction and Unnatural Narrative Theory”)的專欄，嘗試運(yùn)用非自然敘事理論來研究女性主義小說。我發(fā)現(xiàn)，不少女性主義文本都運(yùn)用了非自然的敘事手法。女性主義和非自然敘事學(xué)相互之間存在聯(lián)系，而認(rèn)知敘事學(xué)則嘗試對我們發(fā)起挑戰(zhàn)。人們或許會(huì)認(rèn)為結(jié)構(gòu)主義是非自然敘事理論的一個(gè)很好的補(bǔ)充。但需要再次強(qiáng)調(diào)的是，問題在于實(shí)踐批評，而不是理論本身。布雷蒙德(Claude Bremond)、格雷馬斯(A. J. Greimas)或托多羅夫(Tzvetan Todorov)等人在研究故事和情節(jié)時(shí)提出了一系列兩種相互排斥的情節(jié)，并想象有且僅有一種情節(jié)才能被選擇。但是在非自然小說中，你能夠同時(shí)發(fā)現(xiàn)兩種相互排斥的情節(jié)模式。我們需要更完整的理論結(jié)構(gòu)，所以需要同時(shí)考察模仿模式和反模仿模式。

李：非自然敘事學(xué)的另一個(gè)特征是對敘事文本的意識形態(tài)維度的強(qiáng)調(diào)，這同樣是非自然敘事學(xué)能夠得到拓展的一個(gè)重要方向。非自然敘事終究是一種形式問題，但意識形態(tài)內(nèi)涵同樣值得研究。您對此是否贊同？

理查森：當(dāng)敘事手法如俄國形式主義者所說的那樣變得極為顯現(xiàn)時(shí)，作品就很容易在敘事層面作出某種形式的解構(gòu)，而這同樣適用于意識形態(tài)的建構(gòu)。換句話說，形式的離奇和反常規(guī)能夠成為主體表達(dá)某種意識形態(tài)的途徑。在我們出版的專著中，凱瑟琳·羅馬尼奧洛(Catherine Romagnolo)的那篇文章探討的就是此種現(xiàn)象。

李：除了其他后經(jīng)典敘事學(xué)派之間展開合作外，非自然敘事學(xué)還有那些可能的發(fā)展方向？

理查森：我認(rèn)為許多其他的文類都可以運(yùn)用非自然敘事學(xué)來加以分析。首先就是電影。我敢斷言，不久將會(huì)出版一本用非自然敘事學(xué)分析電影的專著。

李：未來非自然敘事學(xué)的發(fā)展至少有兩個(gè)方向：其一是非自然敘事學(xué)需要與后經(jīng)典敘事學(xué)中的其他學(xué)派加強(qiáng)合作，從理論上來推動(dòng)非自然敘事學(xué)的向前發(fā)展；其二是就實(shí)踐批評來說，非自然敘事學(xué)需要拓寬其分析對象的范疇，將非自然敘事理論運(yùn)用于分析不同的文本類型，如電影、繪畫、小說、戲劇、詩歌等等。當(dāng)談到非自然敘事學(xué)，費(fèi)倫曾指出，非自然敘事學(xué)是一種關(guān)于X的理論，X就是非自然敘事。他認(rèn)為非自然敘事學(xué)與認(rèn)知敘事學(xué)、女性主義敘事學(xué)和修辭敘事學(xué)等其他后經(jīng)典敘事學(xué)派的不同之處在于，非自然敘事學(xué)并不是通過從整體上來對敘事加以某種形式的界定來展開敘事探究的。相反，認(rèn)知敘事學(xué)的研究出發(fā)點(diǎn)就是將敘事視為一種認(rèn)知世界的建構(gòu)，女性主義敘事學(xué)將敘事視為性別政治的再現(xiàn)場所，修辭敘事學(xué)則是把敘事視為一種從作者到讀者的多維度交流。然而，非自然敘事學(xué)只是對現(xiàn)有敘事理論的一種補(bǔ)充。非自然敘事學(xué)究竟是一種敘事詩學(xué)還是說只是一種敘事批評？

理查森：我首先來談?wù)勥@個(gè)理論框架。費(fèi)倫稱非自然敘事學(xué)主要關(guān)注的是反模仿敘事的觀點(diǎn)是正確的。非自然敘事學(xué)的確是將反模仿敘事視為理論建構(gòu)的對象，但非自然敘事學(xué)絕不僅僅只是停留在那里。非自然敘事學(xué)拓展了現(xiàn)有關(guān)于時(shí)間、情節(jié)、故事、空間和敘述的理論，這意味著實(shí)際上拓展了整體性的敘事學(xué)。所以我們只是選擇了一個(gè)小范圍的樣本，并在此領(lǐng)域展開獨(dú)立的理論分析。而此種分析繼續(xù)修正了理論體系，因?yàn)閺奈覀兊姆治鲋邪l(fā)現(xiàn)了更大的理論體系并不完整。費(fèi)倫理論只是基于模仿敘事的，遺漏了非自然敘事。所以我認(rèn)為，非自然敘事學(xué)并不比修辭敘事學(xué)更為狹窄。我們意識到了非自然敘事學(xué)在關(guān)注對象上的局限，但模仿敘事學(xué)家同樣也需要將反模仿敘事納入其理論建構(gòu)之中。非自然敘事學(xué)意識到敘事應(yīng)該包含模仿敘事和反模仿敘事的整體性，而去關(guān)注反模仿敘事，但其他模仿的敘事學(xué)家卻把模仿敘事視為敘事的全部。

李：非自然敘事學(xué)關(guān)注的是之前被忽略的敘事實(shí)踐，但它試圖從這類被忽略的敘事現(xiàn)象出發(fā)，通過對之進(jìn)行理論分析來修正和補(bǔ)充既有敘事理論，進(jìn)而建構(gòu)更具普遍實(shí)用性的敘事理論體系。

理查森：這就是我們的計(jì)劃。為什么不建構(gòu)一個(gè)完整的敘事理論呢？

李：到目前為止，非自然敘事學(xué)對敘事學(xué)的整體發(fā)展作出了哪些貢獻(xiàn)？

理查森：非自然敘事拓展了敘事理論，同時(shí)也拓展了敘事理論討論的文本范疇。一直以來，敘事學(xué)都以現(xiàn)實(shí)主義敘事作為建構(gòu)理論模式的基礎(chǔ)。在我和費(fèi)倫、赫爾曼、拉比諾維茨和沃霍爾合著的那本《敘事理論：核心概念與批評性辨析》(NarrativeTheory:CoreConceptsandCriticalDebates, 2012)中，他們所選擇的文本都是現(xiàn)實(shí)主義敘事，就好像一則現(xiàn)實(shí)主義文本就足以建構(gòu)出某種適用于所有敘事實(shí)踐的理論模式一樣。非自然敘事學(xué)試圖轉(zhuǎn)移敘事研究的重心，對此領(lǐng)域作出調(diào)整，重新回到俄國形式主義。因?yàn)槎韲问街髁x的理論探索以承認(rèn)同時(shí)存在兩種文學(xué)形式而開始。這將是一個(gè)極為重要且大有裨益的調(diào)整。

李：理查森教授，感謝您接受本次采訪。