朱永新 馮驥才

朱永新：上一次，我們談到了閱讀書目的研制問題。為什么讀什么很重要呢？因為閱讀的高度決定了一個人的精神高度。

現(xiàn)在不一定是開卷有益了，糟糕的書太多了，把有限的生命花在無聊的書上毫無意義。你只能選最好的書去讀，但不是每一個人都有眼光選好書。

很多人批評我說：“朱老師，你管人家讀什么書？讀書是人家個人的事情。”我說讀書絕對不完全是個人的事情，只有那些真正的專家才知道自己需要讀什么書，大部分人是不知道的。

大部分的父母知道給孩子讀什么書嗎？沒有大量的閱讀，沒有大量的體驗，根本就不知道。

前些年，有人推出一個中國兒童暢銷書排行榜，前十名的書里面連續(xù)有一兩年時間，都有幾本內(nèi)容很糟糕。我為此專門找到新聞出版部門，說這個排行榜不對，完全讓市場去排名、去導(dǎo)向，這會形成惡性循環(huán)。你這么去導(dǎo)向，大家就會去買這種所謂的暢銷書。

馮驥才：現(xiàn)在閱讀有很多誤區(qū)。過去常說開卷有益，讀書就好，實際讀書有不同的目的，每個人讀書目的不一樣。有人讀書可能是找工具，比如我養(yǎng)雞，就得找養(yǎng)雞的書看。也有人是為了消遣、娛樂?！端资榔嫒恕返膫惗爻霭嫔陶椅艺f了一件很有意思的事，他說書準備12月出版。我問為什么，他說當?shù)厝擞幸粋€習(xí)慣，在夏天旅行時，一般要帶一本長篇小說，在火車上、飛機上、旅店里或者沙灘上去閱讀，這是一種生活方式。到了12月份的時候，人們會在圣誕樹上掛上大襪子，在大襪子里裝上一本詩集或者精短的小說集。他們一般有一種閱讀規(guī)律。

有的人閱讀是沒有規(guī)律的。沒有規(guī)律也好，各有各的選擇。實際人們在閱讀的過程中，往往有一本書不見得給你非常深刻的思想，可能就是某些篇章讓你品出一些味道，讓你受益。

其實我認為，閱讀必須得是經(jīng)典?，F(xiàn)在書太多了，每年有幾十萬種書出版，包裝越來越精致、越來越漂亮。有幾十種課外閱讀書目里有我的書，因為我有18篇文章被收在課本里，學(xué)生都知道我。我認為一些出版社選的文章不好，有些文章不應(yīng)該給孩子看，但是他們認為吸引孩子。比如我寫的《神偷》是挺好的一個小說，但它不適合給孩子看。但是，有些出版社就要把它擱進書里，他們認為這吸引孩子。所以，選文章是要由有眼光的人去選。選好了以后，怎么能夠做出一個讓大家認可的閱讀書目？怎么樣引導(dǎo)閱讀？你做的這件事特別重要。怎么樣做一個閱讀書目在大學(xué)推廣？現(xiàn)在我的書《馮驥才散文集》被選到了一個推薦給小學(xué)生的閱讀書目里。那個書目我看比較好，起碼選的是一些精品，文字也比較講究，對孩子有好處。

關(guān)于傳統(tǒng)文化教育，我曾經(jīng)想寫一個節(jié)日文化讀本。中國傳統(tǒng)文化重視節(jié)日，節(jié)日是生活的高潮。中國有七個重要傳統(tǒng)節(jié)日：春節(jié)、元宵、清明、端午、七夕、中秋、重陽。對這些節(jié)日，我原本想從文化保護的角度入手，寫市長讀本、縣長讀本、村長讀本、校長讀本，原來我有過好多想法。但我覺得這些讀本寫出來以后他們也不會認真看，那怎么樣能使這個讀本跟教育結(jié)合起來，推薦給他們閱讀，作為范本？另外你做的這個閱讀書目體系，我認為要找一批高端的專家集體討論，討論完以后，確定下來。過兩三年再修訂一次，不斷修訂。修訂以后成為一個經(jīng)典，在全國推廣。

朱永新：你說的那套推薦書目，最大的缺點是中外比例不合理，規(guī)定了70%是中國的、30%是國外的。

馮驥才：這不合理。30%是中國的、70%是世界的比較合理。

朱永新：我還不敢這么說。我覺得應(yīng)該五五開，最少也應(yīng)該四六開。那套書目展示的是整個世界的文明，設(shè)定了中國的書占30%的比例，大量世界性的好書根本進不來，中國的一些相對水準不完全夠的書就進來了。我們做的閱讀書目相對來說比較合理，沒有任何限制，也不考慮任何出版社的利益，就是完全獨立來評價書的價值。我們有很多很有意思的讀書故事。中國1600萬教師，每年從中評選推動中國閱讀的十大人物，從2004年開始到2019年，每年都有幾個是我們新教育的教師，這個比例是很驚人的。

馮驥才：選教師比選學(xué)生還重要。

朱永新：教師帶著孩子讀書嘛！還有湖北隨縣的農(nóng)村學(xué)校，跟著我們做閱讀，這些農(nóng)村孩子的讀書量是隨州市城市孩子的5倍。結(jié)果全市所有的學(xué)科統(tǒng)考，語文、數(shù)學(xué)、英語、化學(xué)、歷史，考試成績前10名，2016年隨縣是7個，2017年是8個，2018年是7個。這說明讀書的孩子不管在鄉(xiāng)村還是在城市，其實都是在一個起跑線上。

閱讀是推進教育公平最好、最有效的手段。在鄉(xiāng)村優(yōu)秀教師還比較少的情況下，讓鄉(xiāng)村孩子有好書讀，真正能夠讀到好書，這是提升鄉(xiāng)村教育品質(zhì)最好、最方便的一條路。

我給相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)寫過信，呼吁像抓農(nóng)村學(xué)校營養(yǎng)午餐一樣抓農(nóng)村學(xué)生閱讀，要抓農(nóng)村學(xué)校的圖書館建設(shè)，幫助孩子有好書讀。那套推薦書目做出來，也是因我提出來的一個建議，我說中小學(xué)生讀書沒有一個基本的指引，應(yīng)該有一個引領(lǐng)性的東西出來。有些教師，特別是鄉(xiāng)村教師，自己都不讀書，怎么指導(dǎo)孩子讀書？

馮驥才：經(jīng)過交談，你的教育思想中那些精髓的東西，我都能體會到了。你有宏大的理想，你現(xiàn)在需要做的，我認為有兩點：一個是跟現(xiàn)在的教育體制找到結(jié)合點。只有找到結(jié)合點，你才能實現(xiàn)教育理想。另一個是抓手。你得有抓手，其實你的抓手就在閱讀上，這使你的新教育能夠跟現(xiàn)實緊密結(jié)合。

朱永新：我們的確是在這么做。全國有5200多所學(xué)校跟著我做，全世界其他國家的教育改革，沒有一個達到這樣的規(guī)模，有將近600萬的教師和學(xué)生，有160個教育局在跟我們合作。

馮驥才：160個教育局是怎么發(fā)展的？

朱永新：他們來找我的。很多教育局局長看到做新教育和不做新教育就是不一樣，凡是參加新教育實驗的，對區(qū)域的教育質(zhì)量提升效果非常顯著，有好多學(xué)校從中等的變成最好的?？磳W(xué)校的故事，看教師的故事，我覺得我花那么多的精力和時間是值得的。

關(guān)于閱讀，我會用幾年的時間把這三個書目做起來。另外，我在學(xué)校要推進親子共讀，家庭里面父母親怎么跟孩子一起讀書，用什么閱讀方法，怎么有效率地閱讀，這些問題都要考慮到。我還主編了一套很有意思的書叫《新教育晨誦》，新教育學(xué)校每天早上是從讀詩開始的，用一首詩開始新的一天，從幼兒園一直到高中。這是我們新教育實驗用了16年時間做的一個項目。

馮驥才：現(xiàn)在一些小孩很喜歡寫詩，寫得很有意思。我收到過小孩寄來的詩，想象力很豐富。

朱永新：兒童是天生的詩人，也是天生的畫家。當然畫家中有一些像你這樣受過比較嚴格規(guī)范訓(xùn)練的……

馮驥才：無論受過多嚴格的教育，真正的詩和畫都出自最純潔的心，最純潔的凈土里面才能產(chǎn)生詩畫。

朱永新：接著前面的說。我重點還是做教師成長。有一位美國的學(xué)者，是我當時的大學(xué)同學(xué)，他在一所大學(xué)做教育學(xué)院的院長，我每年都會邀請他到中國看我們的學(xué)校，他看了之后說“你最了不起的地方，是培養(yǎng)了一批非常優(yōu)秀的教師”。他說美國教育研究成果很多，美國教育研究理論著作、學(xué)術(shù)水平都是比較高的，但是有一個最大的問題，它們進不了中小學(xué)。研究成果非常多，但是思想上怎么去武裝一線的中小學(xué)教師，美國人沒有好辦法。美國的教師離職率很高，他們對教師職業(yè)的熱愛，整體上來說跟新教育的教師還比不了。他問，新教育的教師為什么對理論那么感興趣。我說這是新教育的一個優(yōu)勢，我提出了一個教師成長的“三?！崩碚摚簩I(yè)閱讀、專業(yè)寫作、專業(yè)交往。我用這樣一套體系，用辦網(wǎng)絡(luò)師范學(xué)院的方法，帶著教師讀書。

馮驥才：20年了，你始終帶著那么一個隊伍，這個隊伍是分散的。在全國帶那么大的隊伍靠的是什么呢？其實靠的是思想。你的思想是突破時空的，有巨大的凝聚力。你的思想有兩個特點，一個是創(chuàng)造性，另一個是接地氣，跟最現(xiàn)實的東西結(jié)合在一起，說到人心里去了。思想是能帶動人的，新教育之所以能夠發(fā)揮這么大的作用，一方面是因為你的教育觀很正。我認為教育觀要繼續(xù)完善，要很精粹、很簡練，不斷提煉出一些格言。另一方面就是你的教育觀跟實際的東西找到了結(jié)合點，有抓手，有實際的教育效果。

朱永新：謝謝馮先生的鼓勵！100多年前，杜威在《經(jīng)驗與教育》中曾經(jīng)說過：新教育的道路并不是一條比老路更容易走的道路，相反，新教育的道路是一條更艱辛和更困難的道路。除非新教育得到大多數(shù)人的支持，否則，新教育的處境將會依然如故，而要達到大多數(shù)人支持的地步，那就需要新教育的信奉者們在這方面進行許多年的嚴肅認真的同心協(xié)力的工作。我一直感覺，他的這段文字就是寫給我們新教育同人的。雖然這條路崎嶇難行，但是我相信，只要上路，就會迎來慶典。

（責(zé) 編 曉 月）