榮智慧

疫情、經(jīng)濟增長放緩和嚴峻的國際形勢，讓2020年全國“兩會”召開的背景不同以往。在內(nèi)部環(huán)境和外部環(huán)境均受到較大壓力的情況下，中國應(yīng)如何總結(jié)危機下的經(jīng)驗和教訓(xùn)，改進治理手段，調(diào)動各階層的積極性，并如何認識“逆全球化”的民粹思潮？

近日，新加坡國立大學(xué)東亞研究所所長、華南理工大學(xué)公共政策研究院鄭永年教授接受南風窗專訪，暢談了自己的看法。

救經(jīng)濟，更要救社會

南風窗：在應(yīng)對新冠病毒肺炎或處理緊急事件時，政府的治理往往在“一切正?！焙汀氨乘粦?zhàn)”之間大幅度搖擺。為什么應(yīng)對措施傾向于激烈化？這些措施產(chǎn)生的原因是什么，可能會帶來什么樣的長期影響？

鄭永年：從常態(tài)到非常態(tài)，從常態(tài)到過激，大多數(shù)人很難適應(yīng)。一方面要肯定中國抗疫是成功的，武漢一千多萬人口，很短時間內(nèi)控制病毒的傳播，這是一個非常了不起的成就。另一方面，中國在短時間內(nèi)控制住了病毒，并不是說應(yīng)付危機的模式?jīng)]有改進空間了。抗疫的舉國模式，對第一季度的經(jīng)濟造成很大影響。第二大經(jīng)濟體一下子停擺，對國際經(jīng)濟的影響也不小。

沒有中國這樣的舉國體制，不可能在短時間內(nèi)控制疫情。一下子令社會停止運轉(zhuǎn)，原則是對的，因為以人為本、救死扶傷是中國的人道主義精神。美國內(nèi)部就一直在爭論生命和經(jīng)濟何者應(yīng)當具有優(yōu)先考量，有些保守派人士甚至說以犧牲人命救經(jīng)濟。

美國、瑞典都是市場占主導(dǎo)地位，特朗普的做法實質(zhì)上也類似于“群體免疫”，共和黨都認為經(jīng)濟比生命更重要。

因此，從全球范圍來看，中國和美國是兩個典型差異的模式，前者由國家主導(dǎo)，后者由市場主導(dǎo)。還有沒有第三個模式？德國模式。實際上，德國、韓國、新加坡、日本，都有共同的特點—國家和市場的平衡模式。

德國模式就是社會市場模式，社會和市場是平衡的，既沒有中國個別地方那樣“一刀切”的情況，經(jīng)濟停擺，也沒有美國那樣的自由放任。德國的人道關(guān)懷是有的，救人的同時也沒有完全犧牲經(jīng)濟活動，因為生命和經(jīng)濟是一個辯證關(guān)系—經(jīng)濟停擺了，很多人的生活也會出現(xiàn)問題。

我們也可以看到東亞文化圈里的民眾，對政府的主導(dǎo)作用沒有異議。大家的共識就是，沒有生命哪有自由？

如果比較這三個模式，就可以發(fā)現(xiàn)，美國模式是社會市場力量太強，政府干預(yù)不了；德國、日本、韓國模式看重社會的自主自救能力的培養(yǎng)，市場能力的培養(yǎng)；中國模式是政府過于強大，社會和市場較弱，NGO缺乏制度層面的安排。培養(yǎng)市場和社會的力量，不是要弱化國家的力量，因為政府和社會、政府和市場之間的互動不是零和游戲。

現(xiàn)在回過頭看，政府還是有更多可以改進的地方，應(yīng)該適當考慮經(jīng)濟活動。新冠肺炎疫情帶來的是物質(zhì)和精神意義上的雙重損失。一下子扭轉(zhuǎn)180度，很難調(diào)整過來。復(fù)工復(fù)產(chǎn)，既受到人的心理因素的影響，也受到外在和內(nèi)在的經(jīng)濟環(huán)境的變化的影響。從危機走上正軌，需要很長一段時間。我們也看到了，所謂疫后“反彈”并沒有出現(xiàn)。

南風窗：受到貿(mào)易戰(zhàn)和新冠病毒肺炎的影響，中國的經(jīng)濟增速很不樂觀。有政治學(xué)學(xué)者認為，改革開放以來的合法性建立在“經(jīng)濟增長”之上，一旦經(jīng)濟增速放緩或停滯，矛盾就很容易激化和爆發(fā)。你如何看待這一說法？你對目前國內(nèi)風險和矛盾由此突顯的判斷作何評估？

鄭永年：今年政府沒有提出GDP增長的目標，但沒有目標不是說增長不重要了。人們所說的GDP主義是改革開放以后幾十年的產(chǎn)物，也是有效的動員機制和政策工具。它不是唯一的合法性來源，只是一個重要的來源。

而且，經(jīng)濟增長是任何一個政治體制的合法性來源，民主體制也是一樣，經(jīng)濟就涉及選票，這也是世界共同現(xiàn)象。

依我看，經(jīng)濟增長能不能提供合法性來源，取決于有沒有社會正義、社會公平。從20世紀80年代以后的30多年的全球化構(gòu)成了西方經(jīng)濟增長的主動力，為西方創(chuàng)造了巨量的財富，但為什么西方現(xiàn)在出現(xiàn)了民粹主義浪潮導(dǎo)致民主危機？這表明經(jīng)濟增長不絕對帶來合法性。

我們要問的是，增長是什么樣的增長？

高增長反而也會導(dǎo)致合法性危機。中國也一樣。加入WTO以后，中國的經(jīng)濟增長加快，大家都有獲得感，每個人都有上升的渠道，這樣才有合法性。但是我們也沒有很有效地處理好經(jīng)濟增長和社會公平的問題，我們也出現(xiàn)了西方的情況，新的“三座大山”—教育、醫(yī)療、住房也形成了，這也證明增長不絕對帶來合法性。

現(xiàn)在，能促進社會公平的經(jīng)濟增長是最重要的。我擔心的是，新冠肺炎產(chǎn)生的危機不是一個1997年或者2008年的經(jīng)濟危機，更是一個社會危機。

我擔心的是，新冠肺炎產(chǎn)生的危機不是一個1997年或者2008年的經(jīng)濟危機，更是一個社會危機。

南風窗：無論中國還是歐美國家，在疫情暴發(fā)蔓延后，政府都迅速出臺了密集的救助措施。無論是什么樣的政府，都一樣擔心因為疫情的危機導(dǎo)致社會出現(xiàn)危機。

鄭永年：從世界范圍來看，美國、歐洲各國都在采用社會主義的方式，美國一個成年人發(fā)1200美元，英國失業(yè)者可以領(lǐng)80%工資，這些做法不是為了救經(jīng)濟，而是為了救社會。留得青山在，不怕沒柴燒。

受疫情影響最大的就是社會基層，網(wǎng)上叫得最兇的那些大企業(yè)，其實還過得下去；而那些更小的企業(yè)根本沒有機會發(fā)聲。救經(jīng)濟還是救社會，這是有先例的。美國要發(fā)第一筆2萬億美元的救助款時，他們就在辯論，認為2008年撒錢，當時救了經(jīng)濟、救了大企業(yè)，結(jié)果大企業(yè)的老板們有錢了，美國的消費還是持續(xù)疲軟，因為老百姓還是沒有錢，長期走不出陰影，這就是救了經(jīng)濟沒有救社會。

現(xiàn)在我們每個人都在談救經(jīng)濟，沒人談救社會。像消費券必須2～3周用完，想讓大家立刻產(chǎn)生交易；不肯發(fā)人民幣，擔心老百姓把錢存到銀行就沒有GDP了。生產(chǎn)要素改革救不了近火。土地的規(guī)模流動，我也擔心，因為中國的地方官員往往只對土地感興趣，對土地上的人民不感興趣。

現(xiàn)在人們爭論的“財政赤字貨幣化”，這本身在中國的體制內(nèi)不是一個大問題，中國的財政和貨幣都在結(jié)合在一起的，不需要用西方的標準來看中國。但是我擔心它變形，中央的一個好好的政策，在地方完全變形。如果變形，你怎么樣去控制？更重要的，你的目標是什么，是救經(jīng)濟，還是救社會？

國民黨時代，地方政府就搞這個財政政策。最后經(jīng)濟沒有救活，社會也死了。

美國的通脹全球承受，中國通脹只有中國人民承受，因為你沒有手段。就像“四萬億”，好處都跑到國企，社會分化會加快，不公平加大。如果救社會，給中小企業(yè)，給老百姓，大家心理穩(wěn)定，對社會穩(wěn)定有好處。發(fā)2萬元消費券和還是發(fā)2萬元人民幣，政治學(xué)家和經(jīng)濟學(xué)家都應(yīng)來討論一下?，F(xiàn)在的政策爭論沒有焦點，主流思想是新自由主義，其實就是GDP主義。

中國現(xiàn)在的問題是外貿(mào)仍然占GDP的40%，要建立內(nèi)需社會、消費社會。為什么建立不起來，因為社會分化，中上層已經(jīng)消費過度了，而龐大的中下層消費不起。怎么做呢？把中產(chǎn)階層做強做大。醫(yī)療、教育、住房是中產(chǎn)的制度基礎(chǔ)，不解決這三座大山，中產(chǎn)一遇到事情就變窮人，而窮人也永遠是窮人，沒有基本的保障。

具體的辦法是兩個，一個是扶貧，增加中產(chǎn)的基礎(chǔ)；一個是把中產(chǎn)做強做大，這就是消費社會的基礎(chǔ)。

調(diào)動各階層積極性

南風窗：面對復(fù)雜的社會問題和經(jīng)濟問題，政府如何調(diào)整政策，來調(diào)動知識分子、企業(yè)家等各個階層的積極性？

鄭永年：從原始資本主義到福利資本主義，不是資本本身發(fā)展的邏輯，而是社會危機的邏輯。危機促進思維的變革。政策研究者經(jīng)常高高在上，根本不知道社會需要什么。

我認為中國少有知識分子。如果能做到像毛澤東所說的，“人的正確思想只能從實踐中來”，那才是知識分子。中國也少有企業(yè)家，都是商人，賺一筆是一筆，沒有長遠的規(guī)劃。

政府要給知識分子、企業(yè)家提供有效的制度條件。

國家號召做芯片，大家拿著大把的錢都去蓋廠房了，不做研發(fā)，因為有指標要交上去。最后去外面收購不倫不類的小企業(yè)，糊弄國家。

芯片在中國是外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行，芯片發(fā)展到什么程度只有像任正非那樣的企業(yè)家最清楚，學(xué)者不懂，但叫聲很響，很多科研人員也都是在吹牛，因為他們在進行“政策尋租”。很多年以前中國就有很好的芯片政策，投入也不少，但是有多少錢放在研發(fā)上？都成了代工廠。目前中國最好的芯片比臺積電還差兩代呢。

中國的教育投資不少了，發(fā)的論文越來越多，但那不是真正的技術(shù)，技術(shù)要扎根于實踐。寫的文章那么多，有誰轉(zhuǎn)化出成果？

我對制度的希望有兩點，一是允許人說話，二是教育人會說話，不要胡說八道。不能讓人說話的制度不是一個好制度，但一個制度允許人亂說話肯定也不是好制度。

南風窗：中國的中產(chǎn)階層或者說知識階層，和大量媒體，似乎都沒有形成類似于西方“忠誠反對”的傳統(tǒng)。這是否由于中國“知識分子”的歷史闡釋、自我闡釋出了什么問題？

鄭永年：西方也不是一開始就會搞科學(xué)思維的。在宗教時代，他們一切以宗教為依據(jù)，后來經(jīng)過文藝復(fù)興、啟蒙運動，才發(fā)展出了今天的科學(xué)體系。

就像波普爾在其《開放社會及其敵人》一書中所說的，知識體系是開放的，慢慢形成的。中國一直沒有形成社會科學(xué)的傳統(tǒng)，“五四運動”以后，學(xué)術(shù)體系高度政治化，沒有一個獨立的制度條件。

從原始資本主義到福利資本主義，不是資本本身發(fā)展的邏輯，而是社會危機的邏輯。危機促進思維的變革。

現(xiàn)在的情況也沒有改變。整個社會的“唯流量論”是墮落和庸俗的象征。從歷史上看，最大的危機是文化危機，低俗的東西流行起來得非?？欤磺幸粤髁繛橐罁?jù)，傳播本身成了目的，很多人罵你你也成名了。文化都沒有，自信就很難。

西方社交媒體上很多東西也沒法看，但他們的導(dǎo)向很多元，文化還是以精英文化為主導(dǎo)，精英文化還是存在的，美國主流媒體還是精英化的。但在中國，大眾文化主導(dǎo)了一切。我不是說大眾文化不好，但是現(xiàn)在的大眾文化往往低俗得不堪入目。

文化危機比什么危機都深刻。

南風窗：你說過，“中國社會的進步取決于超越權(quán)力和利益之外的獨立知識體系的出現(xiàn)，這是中國未來知識體系建設(shè)的最低條件”，我的困惑是，過去知識分子依靠政權(quán)或資本，是由于他們以此謀生，那么你說的“獨立”，是否意味著他們能夠在當下的條件下“自給自足”？

鄭永年：為政治服務(wù)，為資本服務(wù)，不可避免，西方也有。知識分子去影響政權(quán)和資本，也沒什么不好。美國就是知識和資本的結(jié)合，才會產(chǎn)生民主制約權(quán)力。

我說的“獨立”指的是一套能解釋中國本身歷史和現(xiàn)實的經(jīng)驗和教訓(xùn)的、面向未來的知識體系。我們現(xiàn)在沒有獨立的知識體系，依附于西方。

我們有所有西方的各種“主義”，但我們有沒有能解釋中國實踐的主義來指導(dǎo)中國實踐？沒有這套東西，中國未來發(fā)展很麻煩。西方找到了他們的思路，簡單來說就是理性。

南風窗：十年前“中國模式”的提法算不算一種解釋中國經(jīng)驗的新“主義”？

鄭永年：“中國模式”在中國是一個道德的概念，不是經(jīng)驗的概念。左派認為中國比西方好，把西方嚇壞了。右派認為“中國模式”什么都不好。

中國的領(lǐng)導(dǎo)人也希望學(xué)者把中國的東西講清楚，但是沒有人做得到。

你看2019年的諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者，他們研究的就是扶貧、減貧。中國有8億人脫貧，為什么沒有人解釋？因為你背后沒有知識體系，你真正解釋清了，“中國模式”不也順理成章了嗎？

中國這些年成立了那么多智庫，但有任何學(xué)術(shù)上的創(chuàng)新嗎？

南風窗：少數(shù)官員在相當程度上已經(jīng)變得保守，畏懼做事的風險，改革文件雖多，但有的也在空轉(zhuǎn)，無法落地和形成有效試驗經(jīng)驗，怎么辦？