馬國川

“如果僅僅立足于‘理性人假設的經(jīng)濟學角度看，丹麥的社會福利體系確實有可能會崩潰，”在丹麥議會大廈的辦公室里，國會議員貝特爾·哈爾德（Bertel Haarder）在接受《財經(jīng)》記者專訪時說，“但是經(jīng)濟學家們沒有考慮到，在經(jīng)濟之外社會道德對于維系社會福利制度的重要性?！?/p>

作為僅有500多萬人口的北歐小國，丹麥卻享有極高的國際聲譽。它擁有從搖籃到墳墓的完善社會福利制度，在聯(lián)合國的調(diào)查中多年名列世界上幸福指數(shù)最高的國家，因此被眾多政治學家稱為“成功國家”。

74歲的哈爾德是丹麥資深政治家。在過去30多年里，他曾8次出任內(nèi)閣部長，是丹麥自1901年以來任職時間最長的部長。他也是歐洲政壇上的知名人士，曾擔任歐洲議會副主席。

優(yōu)良的免費教育是丹麥社會福利體系的重要內(nèi)容。哈爾德分析了丹麥教育的優(yōu)點和不足，他認為應該賦予學校自主管理的決策權(quán)，讓它們形成有效競爭。

哈爾德指出，丹麥社會福利制度成功運作得益于丹麥的價值觀，“信任、團結(jié)推動丹麥建立了完備的社會福利體系，而這種福利體系又加強了信任和團結(jié)”。他主張，在全球化時代要提高民眾對丹麥價值的意識，保證丹麥的價值觀得到堅持和繼續(xù)。

在哈爾德看來，丹麥之所以成為世界上幸福指數(shù)最高的國家，主要是丹麥社會的信任度非常高，公民不為未來擔心，“更重要的是民眾都對整個社會、對所有人負責，而不是只為自己負責，或者只是為自己的小團體負責”。

“學校永遠不會比老師好”

《財經(jīng)》：國際教育界都在談論丹麥教育，認為丹麥教育很成功。您曾經(jīng)多次出任丹麥教育部長，在您看來，丹麥教育在哪些方面是成功的？

哈爾德：首先是職業(yè)教育，這始終是丹麥教育發(fā)展的重中之重。作為一個多黨制國家，丹麥所有黨派有一個共識，即年輕人都應該接受職業(yè)教育。其次，我們對學校的管理非常寬松，這樣才能激發(fā)學校的自主性和創(chuàng)造力。

1982年我第一次擔任教育部長的時候，還要親自任命每一所公立高中校長（要知道丹麥只有500多萬人口）。后來我推動每一個公立高中都成立理事會，由理事會來選舉校長，這樣在管理方面越來越像私立高中（私立高中自己任命校長）。

另外，許多事情不需要再向教育行政部門申請，包括允許學校擁有自己的土地和建筑，可以向銀行申請貸款。當然這也存在風險，可是賦予學校自主權(quán)更重要。通過賦予學校自主管理的決策權(quán)，讓它們形成有效競爭，優(yōu)勝劣汰，這是丹麥教育比較成功的方面。

《財經(jīng)》：在您看來，丹麥教育有哪些不太成功的地方？或者說，哪些方面是需要改革的？

哈爾德：丹麥教育應該繼續(xù)減少管理。對學校，我們可以制定各種各樣的法規(guī)，進行各種各樣的改革，但最關(guān)鍵的還是教學質(zhì)量。教學質(zhì)量的關(guān)鍵在于老師，要給老師們最大的自主權(quán)。在擔任教育部長的時候，我的座右銘是“學校永遠不會比老師好”，因為老師是最重要的。

芬蘭的教育給我很多啟發(fā)。芬蘭師范類高校的老師不只是教大學生，還在中小學進行教學。這樣和實踐直接掛鉤，更加貼近教學實際。另外，芬蘭國民都非常尊重教師職業(yè)，值得丹麥學習。

《財經(jīng)》：當今世界科技發(fā)展迅猛，互聯(lián)網(wǎng)、AI等對現(xiàn)代社會沖擊很大。作為一個多年從事教育的政治家，您認為教育應該做出什么樣的改變以適應社會？

哈爾德：應該鼓勵教師使用所有的現(xiàn)代技術(shù)，只要它們能夠增加附加值，但是不應該把新技術(shù)作為一個重點。我們要記住，現(xiàn)代技術(shù)只是一個方法而已，它們不是我們的目的。

推動教育變革需要理論和實際聯(lián)系在一起，比如丹麥現(xiàn)在更多地采用以問題為導向的PBL教學方法（ProblemBased Learning，也稱“問題式學習”），讓這些知識和實際聯(lián)系在一起。通過更多的科技應用，幫助學生們在學習知識的同時，也知道在什么地方使用它們。

《財經(jīng)》：現(xiàn)在人類社會面臨第四次工業(yè)革命，很多人說教育面臨一場革命，您認可這種觀點嗎？教育怎么變革來適應和引領這個變革時代？

哈爾德：人類社會確實面臨巨變，人們也有各種議論和預言，但現(xiàn)在的問題是，大家可能過于理論化。實際上，我們需要做的是面對現(xiàn)實，把理論和實踐結(jié)合起來。

即使未來有巨變，我們也要解決現(xiàn)實問題。未來不是被注定的，而是我們在解決現(xiàn)實問題的過程中塑造出來的?，F(xiàn)在的科學技術(shù)要幫助學生培養(yǎng)技能，使他們能夠真正去解決問題。

在丹麥，我們教育的一個目的，就是希望學生們都能夠提出問題。丹麥的學生也確實很擅長在課堂上提出問題，擅長和老師辯論。和世界上很多國家比起來，丹麥學生這一點做得比較好。

《財經(jīng)》：在東亞的儒家文化圈里，“尊師重教”是悠久的文化傳統(tǒng)，其負面影響就是過于敬畏師長，不敢質(zhì)疑，不敢提問。

哈爾德：確實如你所說。我曾訪問韓國、中國的一些學校，發(fā)現(xiàn)那里面臨的一個挑戰(zhàn)，就是要鼓勵學生敢于提出問題，如果不懂要說出來。

丹麥社會福利制度的成功與挑戰(zhàn)

《財經(jīng)》：丹麥的社會福利制度受到國際社會的高度評價。在美國總統(tǒng)大選期間有候選人提出，美國要學習丹麥。但是也有經(jīng)濟學家認為，這種從搖籃到墳墓的全方位福利制度只能養(yǎng)懶人，社會沒有活力，因此是不可持續(xù)的。您怎么評價這個觀點？

哈爾德：這是一個復雜問題，我們可以大學教育為例。在丹麥教育是免費的，上大學每月還會得到政府發(fā)放的資金。這不是獎學金，每個大學生都會得到。這種做法有利有弊：一方面，對那些真正有天分的、但是家境又很貧寒的孩子來說，這是給他們公平的機會。另一方面也有一定的風險，因為學生們自己不付錢，可能不會很認真嚴肅地對待學習。但是，我們不能因為存在這種風險而剝奪窮人孩子的機會。

丹麥拿社會救濟的人確實很多，但近年來真正完全靠社會救濟的人越來越少。2018年丹麥的失業(yè)率只有3.9%，是2009年以來的最低水平。橫向比較，丹麥工作人口的比例高于很多國家，因為丹麥的很多婦女都在工作，這得益于我們國家有一個很好的幼兒教育體系。

《財經(jīng)》：可是，如果是相反的趨勢，完全靠社會救濟的人越來越多呢？

哈爾德：如果所有的人都不工作，都不納稅，還不停地接受社會救濟，丹麥的福利體系當然不可能維系。

為什么沒有崩潰呢？首先，丹麥的福利制度是建立在信任之上的，大家有信心。我努力工作，我相信我的鄰居不會只想著吃社會福利而不去工作。其次，丹麥人認為，所有人都應該為社會做貢獻，而不應該只想著從社會那里得利。這是從19世紀丹麥的啟蒙運動時代開始形成的道德觀念，已經(jīng)深入人心。

僅僅立足于“理性人假設”的經(jīng)濟學角度看，丹麥的社會養(yǎng)老體系確實有可能會崩潰。但是經(jīng)濟學家們沒有看到丹麥現(xiàn)實，他們沒有考慮到，在經(jīng)濟之外社會道德對于維系社會福利制度的重要性。這種道德鼓勵人們?nèi)ヅぷ?，努力為社會做貢獻。

世界經(jīng)濟論壇（WEF）發(fā)表的2018年全球競爭力指數(shù)報告中，丹麥名列世界十大最具競爭力的經(jīng)濟體之列。這就說明了問題。

《財經(jīng)》：那么，丹麥福利制度的最大挑戰(zhàn)是什么？

哈爾德：目前最大的問題是移民和難民。16歲到64歲年齡段的本土丹麥人中，四分之三都在工作。而同樣年齡段的移民或難民，只有一半人在工作。這是一個很大的挑戰(zhàn)。

《財經(jīng)》：這樣的挑戰(zhàn)是否會動搖丹麥的福利體系？

哈爾德：丹麥的福利體系還是有很大的風險的。對丹麥社會來說，移民和難民是一個沉重的社會負擔。另外，人們越來越長壽，老人們也是一大負擔。怎么解決呢？既然大家活得長了，工作的時間也應該延長。另一方面，移民難民們應該更多地去工作，但是這方面的改進實際上是非常緩慢的。

《財經(jīng)》：看來，您本人對丹麥福利制度的未來是很謹慎的。如果這種很好的社會福利制度要持續(xù)下去，是不是該在教育上多做一些推動？

哈爾德：教育和工作都是很重要的，因為大家不只是在課堂上學習，也可以在工作中學習，在社會實踐中學習。我本人寫過一本書，書名就叫《不需要被人家教，你就可以學習》。

“保證我們的價值觀不會受到?jīng)_擊”

《財經(jīng)》：2016年，您在擔任文化部長期間，曾發(fā)起“丹麥價值觀”的調(diào)查，目的是什么？

哈爾德：我希望能夠提高民眾對丹麥價值的意識，讓社會意識到大家擁有什么樣的價值觀。當今世界處于全球化時代，在文化多元性、難民/移民等大環(huán)境的沖擊下，對丹麥公民來說，非常重要的一點是知道我們丹麥的價值觀是什么。只有了解，才能保證我們的價值觀不會受到?jīng)_擊，才能保證我們的價值觀得到堅持和繼續(xù)。

《財經(jīng)》：調(diào)查進展順利嗎，有什么收獲？

哈爾德：當初我的想法是，丹麥的價值觀不應該由我自己來選，而應該由大眾來選。我發(fā)出這個信息，通過互聯(lián)網(wǎng)接到了2500份提議。然后安排了一組人，包括移民，大家一起篩選出20條備選，再進行全民投票。參加投票的人有32萬，相對于丹麥的500多萬人口來說，這是一個很有代表性的結(jié)果。

最終當選的10條丹麥價值觀包括：自由、法律面前人人平等、男女平等、舒適愜意（HYGGE，一個無法被準確翻譯的丹麥特有詞匯）、福利社會、信任、丹麥語、義工活動、開明的思維、基督教。我認為，這些都是非常有價值的，必須堅持。

《財經(jīng)》：“自由”和“法律面前人人平等”是人們普遍接受的價值觀，您怎么解讀它們對丹麥的意義？

哈爾德：自由是丹麥民主的基礎價值觀。在西方傳統(tǒng)定義中，大眾的自由與個人的自由緊密相關(guān)。法律面前人人平等則是保證丹麥作為法治國家的基礎，它也是丹麥成為公認的低腐敗、高信任國度的根本所在。

《財經(jīng)》：在風云變幻的當今世界，人們越來越重視價值觀。

哈爾德：很巧，就在昨天晚上入睡之前，我看到了美籍日裔思想家弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的電視節(jié)目。福山改變了以前的一些觀點，因為他發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代社會面臨各種各樣的問題、挑戰(zhàn)和威脅，如何應對呢？他的結(jié)論是：我們要發(fā)現(xiàn)整個人類世界最重要的價值觀，而且要一直堅持這樣的價值觀，不為其他的事情所妥協(xié)。這些價值觀包括平等、言論自由等等。

現(xiàn)在看來，很多人也有類似的想法。其實，這也就是2016年我發(fā)起“丹麥價值觀”調(diào)查的初衷。

《財經(jīng)》：2011年您在丹麥的博恩霍姆島創(chuàng)辦了名為“民眾大會”的論壇，至今已經(jīng)連續(xù)舉辦8屆，影響力非常大。這是一個什么論壇，為什么要做這樣的論壇？

哈爾德：這是一個自由的思想市場，是一個開放性的對話平臺，論壇期間舉行演講、辯論、講座、研討會等各種活動。所有合法的丹麥的政黨組織、協(xié)會、企業(yè)和公民個人都可以參加，人們在這里可以針對任何社會問題自由發(fā)表政治觀點，沒有任何禁區(qū)。

我創(chuàng)立“民眾大會”的出發(fā)點，是希望促進丹麥的民主，加強公民之間的對話，因為丹麥政黨組織的功能越來越弱化。這個論壇得到了社會各界的熱烈響應。第一年有1.2萬人參加，2018年有10萬人參加。這個論壇之所以能夠成功舉行，也是丹麥啟蒙傳統(tǒng)的體現(xiàn)。19世紀丹麥偉大的啟蒙思想家格隆維就提出，每個人都是民主制度里的負責公民，每個公民都有義務彼此承擔責任。

“如何抵達丹麥”？

《財經(jīng)》：弗朗西斯·福山是當代最具知名度的政治學家，他對于丹麥是非常推崇的，認為丹麥是一個“成功國家”，相比起來，問題多多的美國并不是成功國家。您認為丹麥成功的原因是什么？

哈爾德：環(huán)顧當今世界，丹麥確實是一個比較成功的國家。第一，丹麥是一個有高度信任感的社會。丹麥文化中的信任基于這樣一種預期：人們身邊的同伴和公共機構(gòu)都是值得依賴的。信任減少了社會成本，有助于創(chuàng)造一個舒適、方便的社會。第二，丹麥是一個扁平化的社會，社會階層差別極小。譬如說，師生之間是扁平關(guān)系，所以學生們樂于問問題，也敢于問問題。信任和扁平化是丹麥在現(xiàn)代世界的優(yōu)勢，也是丹麥成功所在。

《財經(jīng)》：據(jù)聯(lián)合國調(diào)查，丹麥多年來都被列入最幸福的國家。為什么丹麥人感到幸福？

哈爾德：主要還是因為信任。多項國際調(diào)查中，丹麥國民的信任度經(jīng)常排在前面，包括對政府的信任。另一方面是不為未來擔心，因為有福利制度作保障。丹麥公民不用擔心生病，不用擔心失業(yè)。

實際上，有一些丹麥人在辭職的時候并不知道下一步要去做什么，但是他們有信心將來一定能找到工作。我的女兒女婿就是沒有找到下一份工作就辭了職，我說你們?yōu)槭裁床徽业搅诵碌墓ぷ髟俎o職？他們說，我們肯定能找到工作的。

日本、美國，還有法國，都想復制丹麥的模式，但實際上不一定能夠成功。例如，在丹麥，不僅雇員可以炒老板魷魚，所有的雇主也都能夠自由解雇雇員。法國總統(tǒng)馬克龍試著想把這一套搬過去，但是法國人不喜歡，所以現(xiàn)在馬克龍面臨混亂的局面，巴黎籠罩在煙霧中。

《財經(jīng)》：福山在他的著作《政治秩序與政治衰敗》里提出“如何抵達丹麥”的命題，這里“丹麥”是指那些又有法治又民主、政府高效而廉潔的美好國家。可是，要“抵達丹麥”很難，是不是因為丹麥人口少，又是一個單一民族國家，其他國家難以復制的原因呢？

哈爾德：有道理，但也不全對。因為更重要的是民眾都要對整個社會、對所有人負責，而不是只為自己負責，或者只是為自己的小團體負責。丹麥人能夠互相照顧，非常團結(jié)，丹麥的團結(jié)度高于世界上大部分國家。

實際上，丹麥歷史上打了很多敗仗，特別是在19世紀，國土面積急劇縮小。被打敗了很多次以后，丹麥意識到，我們是不可能征服其他國家的，只有靠發(fā)展自我才能夠成功。這也是我們成功的一個秘訣。

《財經(jīng)》：丹麥是一個多黨制國家，有那么多政黨，政見一定有分歧，如何處理才能維護好國民團結(jié)呢？

哈爾德：那么多政黨，雖然看上去很可怕，但在很多重要的問題上，政黨之間經(jīng)常都能夠達成一致。例如，丹麥人與福利制度已經(jīng)融為一體，任何政黨都毫無例外地支持福利制度。任何政客如果公開說句廢除福利制度的話，那就是選舉自殺。

丹麥人非常善于妥協(xié)。丹麥是一個輿論自由的國家，人們可以自由表達。政府會把每個人的想法、意見都包含在其中，不會有人覺得被孤立或者是被排除在外。

信任、團結(jié)推動丹麥建立了完備的社會福利體系，而這種福利體系又加強了信任和團結(jié)，從而形成了一個正向循環(huán)。

但是我們也意識到，整個社會福利體系占用的資金非常大，丹麥的稅收非常高，難免會招來一些人抱怨。如何解決難民移民問題，加強激勵機制，建立一個更加高效而又有活力的社會，是丹麥未來需要解決的問題。

（感謝LisaJohansen、郭斌、劉征為本采訪提供幫助）