張福貴　韓文淑

韓文淑：張老師您好！很高興有機(jī)會(huì)與您交流。您1982年大學(xué)本科畢業(yè)后，就開始從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的教學(xué)與研究工作，至今已經(jīng)快40年了。先請(qǐng)您介紹一下是什么樣的機(jī)緣讓您選擇從事中國現(xiàn)代文學(xué)研究？

張福貴：應(yīng)該說，那首先是一種時(shí)代的選擇。1980年代是一個(gè)昂揚(yáng)向上、狂飆突進(jìn)、激情洋溢的時(shí)代，當(dāng)時(shí)的時(shí)代氛圍是：救天下蒼生舍我其誰！我當(dāng)時(shí)選擇現(xiàn)代文學(xué)首先是受這樣一個(gè)大的社會(huì)環(huán)境、時(shí)代氛圍的影響。具體來說則是受到了當(dāng)年延邊大學(xué)中文系幾位老師的影響，他們和我們這第一屆高考入學(xué)的大學(xué)生一樣，展現(xiàn)著和年齡不相稱的青春激情。尤其是當(dāng)時(shí)為我們講授現(xiàn)代文學(xué)課的陳瓊芝老師給我的影響最大。她是一個(gè)湘妹子，性格開朗，課講得非常好。而且她通過參加《魯迅全集》的注釋工作，采訪了好多老一代的著名作家和理論家，見多識(shí)廣，告訴了我們很多教科書之外的文學(xué)史知識(shí)。因此我當(dāng)時(shí)就對(duì)現(xiàn)代文學(xué)產(chǎn)生了濃厚的興趣，也就是從那個(gè)時(shí)候開始中國現(xiàn)代文學(xué)領(lǐng)域的研究。不過，再往前可以追溯到我在中學(xué)時(shí)代對(duì)魯迅、郭沫若等偉大作家的崇拜。這種對(duì)文學(xué)的熱愛之情是一脈相承的，我想很多人大概都是走著和我一樣的路開始研究現(xiàn)代文學(xué)的。

韓文淑：您進(jìn)入中國現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域后，最初的著力點(diǎn)是關(guān)注哪一位作家？

張福貴：那一定是魯迅。因?yàn)轸斞甘乾F(xiàn)代文學(xué)研究中的一個(gè)顯學(xué)，而且魯迅又是一個(gè)大眾化的話題。在中小學(xué)的課堂上，已經(jīng)開始接觸、了解魯迅，對(duì)魯迅形成了深刻的印象。因此我在進(jìn)入現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域后，首先遇到的就是魯迅。當(dāng)然，最早我是帶著一種單一和純粹的崇拜情感進(jìn)入魯迅世界的。我曾經(jīng)在博士論文的后記中寫道：“魯迅是一棵大樹，我們越走近這棵大樹，就越覺得高山仰止。當(dāng)我走到樹下，自己就消失在樹蔭里?！币虼宋艺f，對(duì)魯迅評(píng)價(jià)多么高都不過分。這可能是我魯迅研究的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。當(dāng)然這種出發(fā)點(diǎn)也是一個(gè)時(shí)代的出發(fā)點(diǎn)，是我們那個(gè)時(shí)代幾乎所有魯迅的學(xué)習(xí)者、研究者最初的一種自主選擇和思想歸宿。也就是說，當(dāng)時(shí)我們進(jìn)行的魯迅研究，其實(shí)是在做闡釋魯迅或者說證明魯迅的工作，“魯迅學(xué)”變成了“學(xué)魯迅”。而真正地從學(xué)術(shù)角度、歷史角度去研究和發(fā)現(xiàn)魯迅應(yīng)該說在那個(gè)時(shí)代并未成為一個(gè)重要話題。

韓文淑：您有強(qiáng)烈的魯迅情結(jié)，可能這也是很多1980年代學(xué)人所共有的標(biāo)識(shí)吧。您能否以自己的研究經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)，談一下1980年代以來魯迅研究的變遷？

張福貴：魯迅研究在20世紀(jì)80年代、90年代以至新世紀(jì)以來等不同時(shí)代，有著不同的側(cè)重點(diǎn)、不同的變化。像我前面所說，1980年代最初的時(shí)刻，與其說我們是在做一種魯迅學(xué)，不如說是在學(xué)魯迅。因?yàn)樵?980年代，改革開放初期的社會(huì)環(huán)境、乍暖還寒的思想環(huán)境，應(yīng)該說還不是特別便于我們對(duì)魯迅進(jìn)行多元化研究從而得出與以往不同的結(jié)論的。所以我們研究的路數(shù)還是單一的，就是要肯定魯迅、證明魯迅，證明魯迅之偉大。這是1980年代包括我在內(nèi)的多數(shù)魯迅研究者共同的思想傾向。不過話又說回來，那樣一個(gè)時(shí)代我們需不需要這樣研究魯迅呢？我認(rèn)為是需要的。因?yàn)槲覀冎栏母镩_放的核心是思想解放。思想解放的最終目的就是要確立自我意識(shí)，挑戰(zhàn)神圣和權(quán)威，破除一種傳統(tǒng)的束縛，而魯迅恰恰是這方面最好的代言人。所以那個(gè)時(shí)代不是我們研究者要去這樣闡釋魯迅，而是時(shí)代需要這樣的魯迅。

到了1990年代之后，又可以叫“后新時(shí)期”，中國社會(huì)的思想環(huán)境發(fā)生了改變。我們從1980年代那種疾風(fēng)暴雨式的改革進(jìn)入了一個(gè)相對(duì)平穩(wěn)的變革與反思并進(jìn)的階段。大家都知道，1980年代后期開始的文化反思到1990年代形成了一種潮流，說到底是一種傳統(tǒng)的回歸，這種回歸在相當(dāng)程度上改變了中國思想文化的走向。所以魯迅研究在這個(gè)時(shí)期也發(fā)生了變化，包括我自己的魯迅研究。我的魯迅研究，其實(shí)倒和一些網(wǎng)絡(luò)魯迅研究者不一樣，我仍然堅(jiān)守著“大魯迅”這樣一種信念，還在闡釋著魯迅思想的偉大。但不同的是，1980年代我們是把魯迅作為一個(gè)偉大的文化樣本來研究，至少在我自己的研究中是這樣的，畢竟我自己剛剛接觸魯迅，所以我忙于認(rèn)識(shí)和了解一個(gè)完整的魯迅形象和他的精神世界。而到了1990年代，經(jīng)過文化反思之后，魯迅研究界里已經(jīng)出現(xiàn)了一種不同的潮流，那就是“魯迅是人不是神”，甚至“魯迅是鬼不是人”。1990年代是文化反思的時(shí)代，我們不僅反思“五四”新文化，也反思魯迅研究，反思“文革魯迅”，甚至反思“80年代魯迅”。所以“魯迅是人不是神”的觀點(diǎn)，表達(dá)了人們還原魯迅的努力。而我在這個(gè)時(shí)候恰恰在升華魯迅，把魯迅的歷史性思想努力做一種當(dāng)下性的理解，像錢理群、王富仁等人一樣復(fù)活魯迅精神。也可以干脆地說是在“復(fù)制魯迅”。我們要把歷史的魯迅搬到當(dāng)下來，經(jīng)過3D打印復(fù)制出一個(gè)完整的立體的魯迅，讓他在當(dāng)下說話，發(fā)出我們需要發(fā)出的聲音。所以我在文章中說，我們?yōu)槭裁匆芯眶斞?、宣傳魯迅，就是要借用魯迅來言說我們自己和我們這個(gè)時(shí)代。所以在1990年代，我對(duì)魯迅的思想和文學(xué)觀，都做了一種升華式的研究，這也和我受劉柏青老師和劉中樹老師著述的直接影響是分不開的。無論是改造國民性，還是拿來主義，魯迅的思想不僅屬于魯迅那個(gè)時(shí)代，也屬于我們今天。在改革開放進(jìn)入一個(gè)相對(duì)平穩(wěn)也是更加復(fù)雜的階段之后，人們的思想在進(jìn)入了一個(gè)多元化的狀態(tài)的同時(shí)也進(jìn)入了一個(gè)迷茫的狀態(tài)。魯迅是清醒的，我一直認(rèn)為魯迅為中國思想文化增加了深度。我們把魯迅的一些思想放到當(dāng)下來看，會(huì)發(fā)現(xiàn)不僅沒有過時(shí)，而且具有某種振聾發(fā)聵的社會(huì)效應(yīng)。魯迅昔日所指正是今日所在，時(shí)間對(duì)于我們似乎沒有太大的意義。所以我的研究是對(duì)魯迅思想做一種現(xiàn)代化的理解，服務(wù)于我們當(dāng)下的社會(huì)變革。比如他的改造國民性意識(shí)，他的精英意識(shí)和平民意識(shí)，他的拿來主義文化觀，他的宗教觀，他的人學(xué)觀，特別是他的“世界人”觀念，都具有明顯的當(dāng)代性。所以從我個(gè)人的魯迅研究來看，從1990年代到新世紀(jì)，與一些人往后走、要還原魯迅、回到魯迅“是人不是神”的階段有所不同，我實(shí)際上比1980年代更往前走了一步，繼續(xù)推高魯迅的位置。當(dāng)然不只是為了魯迅，更是為了當(dāng)下社會(huì)思想文化的轉(zhuǎn)型，為了中國社會(huì)的現(xiàn)代化。我一直認(rèn)為啟蒙主義永遠(yuǎn)不過時(shí)，中國啟蒙的任務(wù)并沒有真正完成。那么通過誰來更好地確立一種啟蒙的思想界標(biāo)呢？那就是魯迅的思想。所以我將魯迅的思想加以擴(kuò)大化，其實(shí)就是用自己的思想來闡釋魯迅的思想。也許從學(xué)術(shù)研究的角度，這并不一定是最合適的，因?yàn)檫@種主觀性、個(gè)人性色彩可能過于強(qiáng)烈。但是我覺得這是讓魯迅思想復(fù)活的一種有效方式。就像克羅齊所說的“一切歷史都是當(dāng)代史”，而我要再加上一句：“一切歷史都是個(gè)人史”。我們其實(shí)是在研究這樣一個(gè)活著的魯迅，讓他發(fā)揮作用。

到了當(dāng)下，魯迅研究要回答的新的問題就是對(duì)魯迅個(gè)人的諸多質(zhì)疑。所以在新世紀(jì)之后，我通過諸多文章和講座試圖努力回答人們對(duì)魯迅的質(zhì)疑：究竟魯迅是“大魯迅”還是“小魯迅”？因?yàn)榻?jīng)過1990年代這樣一種“魯迅是人不是神”“是鬼不是人”的反撥和清理，魯迅的形象在魯迅研究界、在社會(huì)上，有日漸灰色化的跡象和趨勢。特別是在網(wǎng)絡(luò)世界，這種貶損度更甚。所以我認(rèn)為要想維護(hù)魯迅研究的正當(dāng)性，維護(hù)魯迅批判的合理性和合法性，首先就要回答當(dāng)下人們對(duì)魯迅形象的這種質(zhì)疑。如果不回答這個(gè)問題，那么我們對(duì)魯迅思想的闡釋是不會(huì)被認(rèn)同的，而且對(duì)這個(gè)社會(huì)是很難發(fā)揮作用的。所以，在新世紀(jì)我努力做普及魯迅的工作。我在很多地方講到一些話題，特別是我們怎么評(píng)價(jià)魯迅性格、人格、文化觀、政治觀上的某些困惑、某些謎案，甚至是某些缺陷和不足。魯迅是一個(gè)大寫的魯迅還是小寫的魯迅？毫無疑問，我是支持前者的。當(dāng)然，我們要對(duì)魯迅的歷史性研究中遇到的一些問題努力做出回答，比如朱安問題、兄弟失和問題等等。

朱安問題是魯迅研究中繞不過的一個(gè)道德評(píng)價(jià)問題，這個(gè)道德評(píng)價(jià)對(duì)中國人、中國社會(huì)是極其嚴(yán)峻、極其重要的。一個(gè)人如果在道德上站不住腳，他的思想、藝術(shù)、立場可能都會(huì)發(fā)生問題。這是以倫理為本位的中國社會(huì)的一個(gè)重要特點(diǎn)。因此，魯迅對(duì)于朱安的態(tài)度問題就成為一個(gè)實(shí)實(shí)在在的大問題了。于朱安，魯迅說：“這是母親給我的一件禮物，我只能好好地供養(yǎng)它，愛情是我所不知道的?！雹僭凇峨S感錄 四十》中，魯迅又說：“在女性一方面，本來也沒有罪，現(xiàn)在是做了舊習(xí)慣的犧牲?！植荒茇?zé)備異性，于是只好陪著做一世的犧牲，完結(jié)了四千年的舊賬?！蹦敲次覀冎吏斞笡]有陪朱安作一世的犧牲。雖說朱安努力要靠近魯迅，要和魯迅志同道合，但由于自身的局限，包括思想、性情、見識(shí)、容貌等各個(gè)方面都和魯迅的期待與追求差異過大，最終二人不可能走到終點(diǎn)。魯迅確實(shí)把她保存起來，盡到一個(gè)名義上丈夫應(yīng)該盡到的所有責(zé)任。朱安也更實(shí)實(shí)在在地履行了一個(gè)傳統(tǒng)妻子和兒媳的責(zé)任，但實(shí)現(xiàn)不了她自己生命和生活的訴求。所以，他們兩個(gè)人都是封建婚姻的受害者。然而，魯迅實(shí)際上又把封建婚姻制度加于他的傷害轉(zhuǎn)嫁到一個(gè)比他更弱的封建舊女子的身上。所以人們在這里抱不平、對(duì)魯迅譴責(zé)，是可以理解的，這是人之常情，又是中國傳統(tǒng)倫理社會(huì)一個(gè)必然的道德評(píng)價(jià)。但是，這究竟是魯迅的人格污點(diǎn)，還是魯迅的人性弱點(diǎn)？我覺得是后者。魯迅需要精神的、生命的、身體的滿足和追求，這無可厚非。正像朱安也要求生命的欲求、身體的欲求——妻子和母親的欲求一樣。所以在魯迅身上，朱安問題與其說是人格污點(diǎn)，不如說是人性弱點(diǎn)。因?yàn)檫@個(gè)弱點(diǎn)不只屬于魯迅，也屬于那一代人。這構(gòu)成了一種慣性的中國文人傳統(tǒng)。所以我們不能要求魯迅立即把所有的東西都斬?cái)啵蔀橐粋€(gè)純純正正的新人，雖說魯迅對(duì)于朱安有愧、有責(zé)任。

那么如何看待兄弟失和呢？我覺得這更是一個(gè)不能回避的問題。因?yàn)樾值苁Ш偷闹i底是非常復(fù)雜甚至是嚴(yán)峻的。通常我們說導(dǎo)致失和的原因有三個(gè)：政治的、經(jīng)濟(jì)的、性愛的。在1980年代之后，隨著很多資料的挖掘和很多研究者觀點(diǎn)的傳播，弱化了前兩個(gè)原因，突出了最后一個(gè)原因。特別是周作人的兒子周豐一與羽太重九的談話內(nèi)容的發(fā)表，又似乎找到了最后一個(gè)原因的證據(jù)，也使人們私下里越來越相信性愛問題是兄弟失和的主要原因。當(dāng)然這個(gè)證據(jù)受到海內(nèi)外許多學(xué)者特別是日本學(xué)者的反駁。但是不管怎么說，兄弟失和的三個(gè)現(xiàn)象人們往往難以解釋：第一，突然性；第二，嚴(yán)重性；第三，神秘性。這可能給人們帶來許多猜想。然而，不論事實(shí)如何，我覺得這些探討都是沒有太大意義的。因?yàn)橐牢覀冄芯康木烤故侵軜淙诉€是魯迅？我們研究的是一個(gè)普通的文人還是一個(gè)思想革命的巨人？我們究竟是要看他人格上的某些缺陷還是看他思想上更大的貢獻(xiàn)？因此，我們要跳出個(gè)體人格的評(píng)價(jià)窠臼，上升到整個(gè)中國思想文化轉(zhuǎn)型、現(xiàn)代化的高度來認(rèn)識(shí)魯迅的價(jià)值。否則糾纏于魯迅個(gè)體人格的評(píng)價(jià)，我們就會(huì)讓歷史上的魯迅失去批判的真實(shí)性，讓當(dāng)代的魯迅失去批判的合理性——既然魯迅個(gè)體存在這么多問題，那他還有什么資格去評(píng)價(jià)別人呢？我覺得這個(gè)問題一定要分清。就像魯迅在《戰(zhàn)士與蒼蠅》中所說的那樣：“有缺點(diǎn)的戰(zhàn)士畢竟是戰(zhàn)士，完美的蒼蠅也終竟不過是蒼蠅”。所以進(jìn)入新世紀(jì)之后，我一直在做的工作是進(jìn)一步地理解魯迅，由過去的單個(gè)人的理解上升到一種思想史、文化史的理解。這就是我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的：我們研究的是魯迅而不是周樹人，我們實(shí)在是太缺少魯迅了。

韓文淑：我注意到您4次獲得的教育部優(yōu)秀成果獎(jiǎng)中，有3次都是關(guān)于魯迅的研究論著，您也一直是在思想史立場和維度上進(jìn)入魯迅的。讀您的文章，感覺魯迅不僅是您的研究對(duì)象，也成為您研究其他學(xué)術(shù)問題和看待周遭的一種眼光和方法。

張福貴：確實(shí)是這樣的。我想這不獨(dú)屬于我，魯迅是現(xiàn)代文學(xué)研究的顯學(xué)，你會(huì)注意到多數(shù)現(xiàn)代文學(xué)研究者都接觸魯迅。很多研究者是從魯迅進(jìn)入文學(xué)史和新的研究領(lǐng)域的。其實(shí)從魯迅進(jìn)入文學(xué)史有一個(gè)非同凡響的效應(yīng)，那就是魯迅為我們提供了無比深刻的思想內(nèi)容，也為我們提供了獨(dú)一無二的逆反式思維方式，亦即“第二步思維”——把別人思考的終點(diǎn)當(dāng)做自己思考的起點(diǎn)。我們用魯迅的思想和思維方式來反觀現(xiàn)代文學(xué)研究，會(huì)使我們有很多新的收獲，比如如何堅(jiān)守現(xiàn)代文學(xué)研究中的啟蒙主義主題、如何看待文學(xué)作品的個(gè)性化問題等等。

就我自己的現(xiàn)代文學(xué)研究來看，除了一般文學(xué)史知識(shí)外，我常常做悖論研究。用魯迅那種推背圖式的逆反式思維方式，對(duì)過去成為學(xué)術(shù)前提的學(xué)科原理、學(xué)術(shù)概念等問題和現(xiàn)象以及作家作品進(jìn)行反論、悖論、駁論。比如我對(duì)曹禺的《原野》、對(duì)葉圣陶的《潘先生在難中》、對(duì)巴金的《家》、茅盾的《子夜》、徐志摩詩歌的立場、“革命小說”的“革命加戀愛”主題、張資平小說的“三角戀愛”主題的評(píng)價(jià)等，我都采取了與大家不太一樣的角度來做出不同的判斷和解釋。

先來說說曹禺的《原野》。魯迅那種反傳統(tǒng)的價(jià)值觀讓我對(duì)作品主題有了重新的理解。我在這篇文章中所用的標(biāo)題是《展示靈魂深處的沖突：生命的悲劇與文化的悲劇——重讀〈原野〉》。其實(shí)仇虎、花金子的悲劇，甚至包括焦家的整個(gè)悲劇與其說是恩愛情仇的一種反應(yīng)，不如說是傳統(tǒng)倫理價(jià)值觀的作惡和絞殺的一個(gè)必然結(jié)果。因?yàn)閺膫鹘y(tǒng)價(jià)值觀來說，父債子還、斬草除根決定了仇虎復(fù)仇的決然性和盲目性，它表明封建傳統(tǒng)道德的一種冷酷和殘忍，殺人殺無辜者好像是天經(jīng)地義，像《水滸傳》中的武松、林沖、李逵殺人一樣感天動(dòng)地。但其中包含著一種人性的殘忍和文化的罪惡，而中國傳統(tǒng)文化對(duì)于這種加倍的復(fù)仇，不論是民間還是官方都賦予了許多正面的褒揚(yáng)。封建社會(huì)的法律制度都規(guī)定了兒子報(bào)了殺父之仇是不受法律制裁的，公開法典就是這樣，鼓勵(lì)民間的這種復(fù)仇。這顯示出中國封建傳統(tǒng)文化中殘酷的一面。應(yīng)該說，魯迅的復(fù)仇觀與此不同，多是公仇而非私恨，絕少向弱者復(fù)仇，而是反抗強(qiáng)者、挑戰(zhàn)權(quán)威。所以魯迅對(duì)于中國封建傳統(tǒng)文化的判斷，成為我重讀《原野》的一個(gè)切入點(diǎn)：就是仇虎的復(fù)仇和焦家的悲劇都是封建傳統(tǒng)文化作惡的一個(gè)結(jié)果。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國的復(fù)仇從來不是弱者對(duì)強(qiáng)者的復(fù)仇，往往都是強(qiáng)者對(duì)弱者的一種報(bào)復(fù)。當(dāng)你不是強(qiáng)者的時(shí)候，無能復(fù)仇的時(shí)候，我們常常使用“大丈夫報(bào)仇十年不晚”“留得青山在不怕沒柴燒”“騎毛驢兒看唱本——走著瞧”等觀念安慰自己。中國的復(fù)仇是要經(jīng)過一個(gè)地位的對(duì)換才能實(shí)施：敵人由強(qiáng)變?nèi)趸蛘呶矣扇踝儚?qiáng)時(shí)才進(jìn)行復(fù)仇。而魯迅對(duì)此是深惡痛絕的。因此，我對(duì)《原野》主題的重新理解就是：傳統(tǒng)的宗法觀、復(fù)仇觀，導(dǎo)致了仇虎的一系列殺戮行為，導(dǎo)致了焦家徹底的悲劇，也最后導(dǎo)致了仇虎成為傳統(tǒng)觀念的受害者，人性本善的東西和傳統(tǒng)價(jià)值觀共同絞殺了復(fù)仇后的仇虎。

我們再來看看《潘先生在難中》的潘先生形象。作家也好，讀者也好，研究者也好，都共同譴責(zé)潘先生，認(rèn)為他是一個(gè)自私的、可笑的小資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子的形象，是應(yīng)該批判的一種灰色人生?？墒牵覀兎催^來想，潘先生追求的是什么？不就是一個(gè)生活在亂世中的知識(shí)分子最低層、最起碼的人生要求嗎？就是全家老小性命無憂。這種可憐的人生欲求何罪之有？但是由于我們給知識(shí)分子賦予了一種過高的道德準(zhǔn)則，所以對(duì)于潘先生的所作所為一概給予嘲諷，而不能切身體會(huì)一下潘先生在那樣一個(gè)亂世，他如何渴望偉大又不能忘記一家老小的安危的艱難選擇和努力。因此，我說潘先生已經(jīng)夠了不起的了。他何罪之有呢？如果潘先生不是一個(gè)知識(shí)分子，而是一個(gè)農(nóng)民、工人，我們是不是要歌唱他的偉大、崇高呢？

韓文淑：感覺魯迅已經(jīng)成為您學(xué)術(shù)研究的一種方法論了，滲透到諸多研究內(nèi)容和研究環(huán)節(jié)中。我想，我們都要面對(duì)魯迅研究之于今天的意義和價(jià)值，畢竟魯迅研究在將近一個(gè)世紀(jì)的研究中，已經(jīng)接近飽和狀態(tài)，每前進(jìn)一步都是十分艱難的。

張福貴：我覺得這個(gè)“難”其實(shí)來自兩個(gè)方面，一個(gè)是他的歷史性研究幾乎窮盡。魯迅的人生、創(chuàng)作和思想，想要發(fā)現(xiàn)新的材料，想要顛覆我們原有的結(jié)論，是很難的。即使有所發(fā)現(xiàn)也無關(guān)大局。第二個(gè)難，是關(guān)于魯迅的思想闡釋和理解。魯迅是一個(gè)戰(zhàn)士、思想家，他的文化批判、改造國民性等論斷，也已經(jīng)幾乎被定論了，很難再有新的理解。但是，我們?yōu)槭裁催€要堅(jiān)持研究魯迅？我覺得就是魯迅思想的超越性、當(dāng)下性。當(dāng)我們對(duì)于某一問題百思不得其解后，發(fā)現(xiàn)魯迅就站在答案的終點(diǎn)望著我們微笑。魯迅的思想是有預(yù)見性和洞察力的，比如對(duì)于“看客”的國民劣根性的批判。那種凡事與我無關(guān)而做“歷史的看客”的麻木；我受到欺壓，然后就“施惡于更弱者”的卑怯；自己不覺醒，還要參與到對(duì)覺醒者的絞殺中等等。這種民族的劣根性，魯迅看到了，而且深惡痛絕。最近發(fā)生的重慶萬州公交車墜河事件，就是“看客”們最后的集體性悲劇。我覺得它不只是一種人性問題，也是一種文化問題。文化的不健康，法律的不健全，促成了這個(gè)悲劇。就是傳統(tǒng)文化中告訴人們“事不關(guān)己高高掛起”“各人自掃門前雪，莫管他人瓦上霜”的保身處世哲學(xué)，人們不知道社會(huì)是有關(guān)聯(lián)性的。魯迅研究之所以生命之樹常青，之所以有說不完的魯迅，不是魯迅本身說不完，而是魯迅和歷史、和當(dāng)下的思想關(guān)聯(lián)值得我們探討。我們要從魯迅那里得到某些啟示用于療救當(dāng)下社會(huì)的一些病苦，從而使人性和社會(huì)更加健全。這是我們言說魯迅、研究魯迅最重要的一個(gè)目的。毛澤東說“我跟魯迅的心是相通的”，而習(xí)近平講話中引用最多的現(xiàn)代文人語錄就是魯迅的話，他在文藝工作座談會(huì)上的講話中就引用過5次。所以我認(rèn)為不是說魯迅研究過時(shí)了，其實(shí)魯迅不只屬于魯迅、屬于歷史，還屬于我們民族和世界，屬于現(xiàn)在和未來。

韓文淑：在您治學(xué)過程中，一直都強(qiáng)調(diào)對(duì)于學(xué)術(shù)前提的反思。新世紀(jì)之初，您率先提出了“民國文學(xué)”的概念，能否介紹一下您提出這一概念的學(xué)術(shù)考量？

張福貴：提出這一概念其實(shí)來自兩個(gè)方面的考慮。一個(gè)是現(xiàn)代文學(xué)研究的窮盡性。2000年在浙江師大召開了一次會(huì)議，討論的主題是關(guān)于“中國現(xiàn)代文學(xué)研究的學(xué)術(shù)生長點(diǎn)”。當(dāng)時(shí)我在會(huì)上說，當(dāng)我們寫下這樣一個(gè)題目時(shí)就標(biāo)志著我們現(xiàn)代文學(xué)研究進(jìn)入了一種窮境。三十年的現(xiàn)代文學(xué)研究還能從哪些方面突破呢？這就使我想到我們現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科從根兒上有沒有問題，學(xué)科的邊界有沒有問題，學(xué)科的命名有沒有問題。就像魯迅說的“從來如此便是對(duì)的嗎？”現(xiàn)代文學(xué)整個(gè)觀念、原理、命名原來就如此，我們都把它作為我們論證、研究的前提，是我們論證的出發(fā)點(diǎn)和結(jié)論，而沒有把它作為論證的對(duì)象。而魯迅的思維方式啟發(fā)了我，所以我們就看到現(xiàn)代文學(xué)研究其實(shí)有很多學(xué)術(shù)前提要突破。首先就是現(xiàn)代文學(xué)史的命名。

“現(xiàn)代文學(xué)”的“現(xiàn)代”本身是指向當(dāng)下的。一百年、一千年之后，我們這一段還能叫“現(xiàn)代”嗎？肯定不叫，那么叫什么？毫無疑問就叫“民國文學(xué)”。我們再想到中國文學(xué)史的劃分和命名從來都是和政治時(shí)代相關(guān)聯(lián)的，所以這是我當(dāng)時(shí)提出用“民國文學(xué)”代替“現(xiàn)代文學(xué)”概念的兩個(gè)原因：一個(gè)是時(shí)代變遷，一個(gè)是歷史慣性。

韓文淑：您在多篇文章中談及“民國文學(xué)史”研究的意義和方法，并將之作為中國現(xiàn)代文學(xué)史觀的反思、重構(gòu)和深化的一種路徑，由此引起了海內(nèi)外學(xué)界廣泛而長期的熱烈討論。您的相關(guān)研究成果形成了國家社科成果文庫《文學(xué)史的命名與文學(xué)史觀的反思》。您能談一下“民國文學(xué)史”研究在當(dāng)下和未來的趨勢和可能性嗎？

張福貴：其實(shí)民國文學(xué)熱和民國熱不是偶然的。它首先是歷史、時(shí)間發(fā)展的一種慣性，一種自然現(xiàn)象。“民國文學(xué)”概念及其理論是我2000年在西南師大中國現(xiàn)代文學(xué)理事會(huì)上的發(fā)言內(nèi)容。在當(dāng)時(shí)不太被大家認(rèn)同，覺得命名有一種政治的忌諱。后來寫成文章，大陸的幾個(gè)雜志都不接受，于是給了香港《文學(xué)世紀(jì)》作為要目發(fā)出來了。但由于是海外雜志，所以反響并不是很大，但是有一個(gè)北大的網(wǎng)站收錄了這篇文章。到了2010年，是辛亥百年，我們知道任何一個(gè)時(shí)代的起點(diǎn)和終點(diǎn)，人們都要回顧和展望，作為辛亥百年回顧展望中的一個(gè)重要內(nèi)容，民國熱、民國文學(xué)熱也趁興而起。對(duì)這樣一個(gè)自然性的學(xué)術(shù)現(xiàn)象，我們不必作過多的背景解讀特別是非學(xué)術(shù)的背景解讀，關(guān)鍵是如何理解和評(píng)價(jià)問題本身。

那么如何看待民國熱和民國文學(xué)呢？對(duì)于民國文學(xué)的解釋，我在2003年發(fā)表的文章中已經(jīng)說得很清楚。從命名的歷史慣性、命名的邏輯悖論，以及我們文學(xué)史寫作過程中的概念的制約，使“民國文學(xué)”這一時(shí)間概念具有了新的意義和價(jià)值。也就是說，它提供給我們文學(xué)史研究一個(gè)新的研究視角與時(shí)間框架，而不是一個(gè)價(jià)值觀。所以民國文學(xué)首先不等同于民國政府文學(xué)，更不等同于國民黨文學(xué)。這一點(diǎn)一定要清楚。民國文學(xué)只是一個(gè)時(shí)間的界限，起點(diǎn)是1911年，終點(diǎn)是1949年，這一期間的文學(xué)叫民國文學(xué)或者就叫民國時(shí)期的文學(xué)。它應(yīng)該不包含一種固定的價(jià)值判斷，或者說不需要太多的價(jià)值判斷。價(jià)值判斷是具體寫文學(xué)史的人，按照他自己的文學(xué)史觀去選擇和寫作?？墒翘岢龈拍畹娜耸遣蛔鼍唧w價(jià)值判斷，或者說盡量不做價(jià)值判斷的。所以說民國文學(xué)的提出，它具有一些新的意義。最重要的就是重新找回了被中國近代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)所忽略、所屏蔽的六年的文學(xué)時(shí)光。因?yàn)榻膶W(xué)是從1840年到1911年，我們的現(xiàn)代文學(xué)是從1917年到1949年，那么1911年到1917年這六年在我們文學(xué)史中近代不講，現(xiàn)代也不講，近代作尾聲，現(xiàn)代作背景，從來沒有把它真正納入文學(xué)史的流脈中，而這六年恰恰是中國現(xiàn)代文學(xué)轉(zhuǎn)型的重要時(shí)期。為什么呢？就是1911年的辛亥革命。我一直認(rèn)為對(duì)于一個(gè)社會(huì)時(shí)代和文學(xué)影響最大的就是政治制度，文學(xué)的興盛衰亡和政治制度都有直接的關(guān)系，文學(xué)的樣式甚至都與制度有關(guān)系，比如科舉制對(duì)于律詩、傳奇、小說形式的促進(jìn)和推動(dòng)，所以政治是決定文學(xué)發(fā)展的。那么我們看到1911年帝制被推翻，封建傳統(tǒng)文化最有力的保護(hù)層——政治制度被顛覆，從而使新文化興起，使新文化對(duì)舊文化的批判成為可能，這是一個(gè)非常明顯的事實(shí)。所以說，其實(shí)1911年是中國文學(xué)開天辟地、繼往開來的一個(gè)新的時(shí)代。在這樣一個(gè)新時(shí)代中，文學(xué)從政治的束縛下解放出來，從而才能對(duì)封建傳統(tǒng)舊文化、舊文學(xué)進(jìn)行根本的批判。同時(shí)，我們應(yīng)該看到1911年由于政治保護(hù)層的潰敗，一些新的文學(xué)、文化現(xiàn)象層出不窮，使現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生、發(fā)展具備了重要的前提和基礎(chǔ)?？疾靾?bào)刊、文人團(tuán)體、文人社團(tuán)、出版物的數(shù)量，包括現(xiàn)代作家隊(duì)伍的形成、新的出版機(jī)制的形成、出版的市場化等，都會(huì)發(fā)現(xiàn)1911年之后是突飛猛進(jìn)的時(shí)代，從而帶來了現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生、發(fā)展。所以我們說這六年必不可少，不只是時(shí)間鏈條和歷史鏈條的一個(gè)補(bǔ)足，更是一個(gè)思想鏈條、文化鏈條的補(bǔ)足。

第二個(gè)問題是，我們?nèi)绾慰创駠鵁岷兔駠膶W(xué)，這個(gè)問題很關(guān)鍵。我覺得這不僅是如何看待歷史，也是如何看待現(xiàn)在的問題。我們應(yīng)該堅(jiān)持這樣一種信念：民國是一種歷史的法理性存在，是孫中山創(chuàng)立，經(jīng)過包括共產(chǎn)黨人和全國各族人民浴血建設(shè)的一個(gè)近代民族國家。雖然經(jīng)歷了政權(quán)更迭，而民族國家的主權(quán)和領(lǐng)土意識(shí)還存在。而“民國文學(xué)”不是民國政府的文學(xué)，更不是國民黨的文學(xué)，而是民國時(shí)代的文學(xué)，它包含了一切可以進(jìn)入文學(xué)史的內(nèi)容，而其中最為重要和主流的就是新民主主義的文學(xué)。“民國”只是一個(gè)文學(xué)史的時(shí)間起點(diǎn)與終點(diǎn)?；蛘哒f，“民國”的概念為文學(xué)史的寫作提供了一個(gè)歷史邊界。

第三，我們還要清醒地保持一條底線：對(duì)于民國和民國文學(xué)的評(píng)價(jià)，不能從個(gè)人的角度或者審美價(jià)值取向角度過度闡釋，更不能做時(shí)間錯(cuò)位的比較和定論。在談到民國文學(xué)和共和國文學(xué)的時(shí)候，我們常常將兩個(gè)時(shí)代的文學(xué)作一種對(duì)比，對(duì)比的結(jié)果往往是“今不如昔”。對(duì)一方從政治意識(shí)的角度評(píng)價(jià)，而對(duì)另一方則從審美價(jià)值的角度評(píng)價(jià)。這種對(duì)比是不太公平的。因?yàn)槲覀儾荒苡妹駠膶W(xué)史上最輝煌的那一段和共和國文學(xué)史上最特殊的這一段做對(duì)比。我們必須將其放在歷史的長線中對(duì)比兩種“文學(xué)時(shí)代”的差異性。1960年代到1970年代是共和國文學(xué)的一個(gè)特殊時(shí)期，它的成就明顯不能與1930年代到1940年代的文學(xué)相提并論，但是1980年代之后的共和國文學(xué)成就絕不在民國文學(xué)之下，無論是文學(xué)創(chuàng)作的整體性水平、作家隊(duì)伍的壯大，還是作品形式和載體的多樣性、國際影響力的提升等都是不可同日而語的。作為“共和國文學(xué)”標(biāo)志性的成就，產(chǎn)生了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)、安徒生獎(jiǎng)、但丁獎(jiǎng)和龔古爾獎(jiǎng)等重大國際文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的獲獎(jiǎng)作家作品，這是民國文學(xué)時(shí)期所沒有的。所以我們應(yīng)該歷時(shí)性地去看待兩個(gè)文學(xué)時(shí)代，這才是比較客觀和合理的。至于民國文學(xué)研究今后究竟如何走，這確實(shí)是一個(gè)比較難的話題，其難點(diǎn)是因?yàn)樗赡馨宋膶W(xué)史、學(xué)術(shù)史之外的一些因素。但是我想，如果我們按照一種歷史的邏輯、審美的邏輯來看，文學(xué)史觀和文學(xué)史寫作的繼續(xù)探討是十分必要的，應(yīng)該有一部以時(shí)間概念作為切入點(diǎn)的民國文學(xué)史。我們吉林大學(xué)也正在做這方面的研究工作。

韓文淑：作為一位有著自覺時(shí)代責(zé)任感和社會(huì)關(guān)懷意識(shí)的人文學(xué)者，您一直提倡學(xué)術(shù)研究要有現(xiàn)實(shí)情懷和當(dāng)代意識(shí)，您也多次說到歷史性的文化研究的重點(diǎn)不僅是還原性的，更是解釋性的、實(shí)踐性的。您的“文化研究”和“東北地域文化”研究正充分體現(xiàn)了這一治學(xué)思想。作為一位出生且一直生活在東北的學(xué)人，您長期關(guān)注東北文化與文學(xué)研究，并主持了國家社科基金重大項(xiàng)目“東北地域文化研究”。這也是唯一一個(gè)東北地域文化整體性研究的國家社科基金重大項(xiàng)目。請(qǐng)您為我們介紹一下研究東北文化和文學(xué)的基本觀念和方法。

張福貴：“東北文化熱”是20世紀(jì)90年代以來，隨著國家振興東北，對(duì)東北現(xiàn)象進(jìn)行探討逐漸出現(xiàn)的一種熱潮，直到今天方興未艾。其中，以趙本山為代表的東北喜劇小品“二人轉(zhuǎn)”功不可沒。但是我們注意到，在長期的評(píng)價(jià)和探討中，人們基本上的價(jià)值取向相對(duì)單一，那就是對(duì)東北文化、東北文化人格肯定性的評(píng)價(jià)遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于否定性的。這是20世紀(jì)80年代以來，東北文化熱和文化研究中一個(gè)非常明顯的現(xiàn)象。從新世紀(jì)開始，這一傾向已經(jīng)有所轉(zhuǎn)變。當(dāng)時(shí)我的研究主要是從東北文化的缺憾、東北人性格的弱點(diǎn)出發(fā)來進(jìn)行的。因?yàn)榇蠹叶贾勒衽d東北老工業(yè)基地，我們的著眼點(diǎn)肯定不止是政治和經(jīng)濟(jì)，還有社會(huì)和文化。那么在“東北現(xiàn)象”產(chǎn)生的過程中，我們東北人、東北文化是否需要承擔(dān)一定的責(zé)任？也就是說在東北的衰落過程中，東北文化、東北人的觀念有沒有發(fā)生作用？我主要從這樣一個(gè)“負(fù)能量”的角度出發(fā)進(jìn)行探討。最早我是從對(duì)東北小品的批判開始的。以趙本山的小品為切入點(diǎn)論證了一個(gè)國家項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)并沒有什么前期成果，但這個(gè)項(xiàng)目卻中了，能夠中的原因是什么呢？我想是大家共同意識(shí)到了流行的、火熱的東北文化是否適用于現(xiàn)代中國的轉(zhuǎn)型，是否適用于中國人觀念的變革。所以這樣一個(gè)問題的提出，應(yīng)該說是在當(dāng)時(shí)東北文化研究中不多見的一個(gè)視角。比如說東北人每每引以為自豪的“尚武”“直率”“仗義”等文化人格，其實(shí)本身體現(xiàn)了傳統(tǒng)社會(huì)的暴力崇拜、行幫氣和情緒化氣質(zhì)，這是一種與法治社會(huì)格格不入的原始的野性。這里面存在著不同的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，道德評(píng)價(jià)往往和法律評(píng)價(jià)是不一致的。例如哥們義氣在傳統(tǒng)社會(huì)是維系人際關(guān)系的一個(gè)紐帶，但在當(dāng)代的法治社會(huì)這無疑成為阻礙法治建設(shè)的一道倫理障礙。因此說，東北人的這種蠻野性格，我們不應(yīng)該是引以為榮，反倒應(yīng)該是引以為恥的。看看在東北社會(huì)治安的過程中，東北這種暴力崇拜、蠻野性格是不是起到一個(gè)非常大的逆向作用？它形成了社會(huì)一種共同的畸形價(jià)值觀：你是哥們兒，你要是不幫忙，甚至不跟我一起犯罪，就是“不夠哥們兒”。而“不夠哥們兒”在東北的評(píng)價(jià)語境中是一種很嚴(yán)重的負(fù)面評(píng)價(jià)。

第二個(gè)，我們還應(yīng)該看到東北文化中的等級(jí)制和官本位意識(shí)要比其他地域文化更加強(qiáng)烈。這可能受到東北長期的殖民地統(tǒng)治和長期的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)所影響。由于中國的傳統(tǒng)封建等級(jí)制，在東北成為殖民地之后，加上外來的那種政治入侵的霸權(quán)，使得東北人形成了一種奴性心理。這導(dǎo)致東北人官本位意識(shí)、單位意識(shí)、體制意識(shí)特別強(qiáng)：寧愿付出很高的代價(jià)進(jìn)入體制內(nèi)，做個(gè)小公務(wù)員，也不愿意用此成本作為資本自謀生路，做一番事業(yè)。這與南方人的思想觀念明顯不同。長期以來東北處于國有經(jīng)濟(jì)一家獨(dú)大的狀態(tài)，因此東北的權(quán)力意識(shí)非常濃厚。這種官本位意識(shí)決定了東北市場的弱化，權(quán)力在市場化過程中影響過深，導(dǎo)致了民營企業(yè)的先天不足。這幾個(gè)重要問題直接導(dǎo)致了東北經(jīng)濟(jì)的落后。所以我們在探討東北經(jīng)濟(jì)落后時(shí)，要考慮到背后的文化因素和思想因素。東北要振興，首先要改變的是東北人的精神世界，改變東北人的蠻野性、官本位、等級(jí)制等傳統(tǒng)觀念。這是我們在研究東北文化時(shí)一些非常重要的心得。

韓文淑：除了教師和學(xué)者的身份，您還擔(dān)任了教育部中文學(xué)科評(píng)議組召集人和教育部中文學(xué)科教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)主任委員，可以說是全國中文學(xué)科發(fā)展的重要評(píng)價(jià)者和規(guī)劃者。您對(duì)整個(gè)中文學(xué)科的發(fā)展歷史和現(xiàn)狀是非常了解的。目前是中國高等教育發(fā)展改革以及“雙一流”建設(shè)的關(guān)鍵期，您如何看待目前學(xué)科發(fā)展的機(jī)遇和挑戰(zhàn)？

張福貴：其實(shí)不能說我是評(píng)價(jià)者和規(guī)劃者，我們只是評(píng)價(jià)體系和頂層設(shè)計(jì)的實(shí)施者，最多也只是起一種咨詢建議作用。當(dāng)前中國的學(xué)科發(fā)展和師資隊(duì)伍建設(shè)面臨一個(gè)關(guān)鍵期。這個(gè)關(guān)鍵期來自于兩方面，一個(gè)是國家推動(dòng)的“雙一流”建設(shè)。這將會(huì)進(jìn)一步凸顯學(xué)校和學(xué)校之間、學(xué)科和學(xué)科之間甚至是人和人之間的一種差異。當(dāng)然這種差異化發(fā)展是一個(gè)國家發(fā)展過程中必然存在的現(xiàn)象。所以今后在學(xué)科發(fā)展和人才培養(yǎng)過程中，可能會(huì)面對(duì)這種差異化所帶來的優(yōu)勢，也可能要面對(duì)一些困難問題。學(xué)校、學(xué)科、學(xué)者自身要有危機(jī)感，自我成長才能占得一席之地。

第二個(gè)就是目前學(xué)科和學(xué)術(shù)體制的這種量化機(jī)制，可能是不得已而為之的一種評(píng)價(jià)機(jī)制。但是長此以往，對(duì)于學(xué)科建設(shè)和人才培養(yǎng)并不一定都是積極作用。因?yàn)樵谶^度量化的機(jī)制下，大家論文的數(shù)量、項(xiàng)目的數(shù)量、獲獎(jiǎng)的數(shù)量可能都上去了，但是質(zhì)量卻并不一定能夠完全保證。我們的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)應(yīng)該由量化評(píng)價(jià)轉(zhuǎn)為一種價(jià)值評(píng)價(jià)，就是說我們所創(chuàng)造的東西是否具有價(jià)值，是否為民族提升了思想的質(zhì)量，是否為世界增加了思想的容量。我想這才是學(xué)科建設(shè)、人才培養(yǎng)的最終歸結(jié)點(diǎn)。如果做不到這些，只是在量上取勝，那么我們不會(huì)成為真正的科研大國和學(xué)術(shù)先鋒?？墒菍?duì)于人文社會(huì)科學(xué)來說，完全拋除量化，在目前看來恐怕又是非常艱難的事情，因?yàn)樵谛碌脑u(píng)價(jià)機(jī)制建立之前，大家對(duì)相對(duì)習(xí)慣的評(píng)價(jià)機(jī)制的拒絕，也可能帶來新的問題。那就是在當(dāng)下的學(xué)術(shù)倫理環(huán)境下，完全拋棄了量化指標(biāo)，以一種主觀價(jià)值評(píng)價(jià)來代替，可能會(huì)帶來新的學(xué)科和學(xué)術(shù)的不平等。因?yàn)槲覀冎劳耆闹饔^評(píng)價(jià)，評(píng)價(jià)者都是誰呢？都是學(xué)術(shù)界或單位里具有一定權(quán)威的學(xué)者，他們的價(jià)值觀當(dāng)然是很成熟的，但也不能排除其主觀偏好。在這種偏好的影響下，會(huì)使一些年輕人失去公平評(píng)價(jià)和競爭的機(jī)會(huì)。因?yàn)槟贻p人往往沒有學(xué)術(shù)話語權(quán)，就會(huì)造成一種新的不平等。而且人文學(xué)科完全的主觀評(píng)價(jià)是很難把握的。一篇文章的好壞，價(jià)值評(píng)價(jià)往往沒有公共性，主觀性太強(qiáng)。因此我認(rèn)為今后的發(fā)展恐怕就是這種量化的評(píng)價(jià)和價(jià)值的評(píng)價(jià)、主觀評(píng)價(jià)和客觀評(píng)價(jià)結(jié)合在一起。當(dāng)然，其實(shí)最重要的還是在學(xué)者自身。就是我們?nèi)绾卧诹炕笙庐a(chǎn)生學(xué)術(shù)精品，因?yàn)橛袝r(shí)候量化并不阻止你產(chǎn)生精品。產(chǎn)生學(xué)術(shù)精品，真正有學(xué)術(shù)史的貢獻(xiàn)，這才是最重要的。我們的學(xué)者在治學(xué)過程中還是應(yīng)該保持初心。

韓文淑：謝謝老師，今天聽您講話，好像又回到了當(dāng)年的課堂。我知道多年來您一直是半夜或者凌晨發(fā)郵件、改論文，希望您多多保重。

張福貴：謝謝！

注釋：

①許壽裳：《魯迅傳》，吉林人民出版社2014年版，第52頁。

（作者單位：吉林大學(xué)文學(xué)院）

責(zé)任編輯：趙雷