中國(guó)治理改革的路徑，是從公司治理到政府治理、社會(huì)組織治理，再到國(guó)家治理，改革開放40年來取得了舉世矚目的重大進(jìn)展。而在中國(guó)全面深化改革的過程中，治理理念與治理理論的引領(lǐng)，具有特別重要的意義。十八屆三中全會(huì)明確提出推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化以來，“治理”被熱議、普及化的趨勢(shì)越發(fā)明顯。因?yàn)槠髽I(yè)、社會(huì)以及整個(gè)國(guó)家的改革，首先面對(duì)的就是主要規(guī)則和治理結(jié)構(gòu)的重構(gòu)，以及由此引發(fā)的資源和責(zé)權(quán)利的配置。

當(dāng)前，如何看待中國(guó)治理改革的演進(jìn)方向，如何看待中國(guó)治理發(fā)展的新趨勢(shì)？如何通過分類治理、配套治理實(shí)現(xiàn)中國(guó)治理改革的階段性任務(wù)？2018年6月下旬，作為國(guó)內(nèi)唯一專注公司治理理論與實(shí)踐的《董事會(huì)》雜志總編輯，我對(duì)中國(guó)公司治理權(quán)威專家，天津財(cái)經(jīng)大學(xué)、南開大學(xué)教授，教育部人文社科重點(diǎn)研究基地中國(guó)公司治理研究院院長(zhǎng)，江蘇人民出版社新近出版的《從公司治理到國(guó)家治理》一書的作者李維安先生，進(jìn)行了深度訪談。

陳欣：李教授，首先我代表雜志社同仁及關(guān)注、研究、參與公司治理的各方面讀者，祝賀您的新著——《從公司治理到國(guó)家治理》隆重出版！同時(shí)，我請(qǐng)您談?wù)劄槭裁匆獜?qiáng)調(diào)公司治理在國(guó)家治理中占有重要地位？

李維安：感謝江蘇人民出版社！感謝《董事會(huì)》雜志！從治理改革的結(jié)構(gòu)來看，公司治理是構(gòu)成國(guó)家治理體系的重要組成部分。國(guó)家治理是以政府、市場(chǎng)、社會(huì)作為主體，通過治理機(jī)制來配置政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)資源，并協(xié)調(diào)政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)等領(lǐng)域的諸多活動(dòng)，最終實(shí)現(xiàn)整個(gè)國(guó)家利益的最大化。如果從政府—市場(chǎng)—社會(huì)的邏輯解構(gòu)，現(xiàn)代國(guó)家制度主要包括規(guī)范政府行為、市場(chǎng)行為和社會(huì)行為的一系列制度和程序。與之相對(duì)應(yīng)，國(guó)家治理體系的建立需要納入公司治理、政府治理以及社會(huì)組織治理作為核心內(nèi)容，并引入相應(yīng)的、適應(yīng)各層次的治理模式。

從治理改革的順序來看，公司治理為國(guó)家治理改革提供經(jīng)驗(yàn)和借鑒。從中國(guó)治理改革的時(shí)間序列看，公司治理改革是先行者。中國(guó)改革的路徑，即依次建立現(xiàn)代企業(yè)制度、現(xiàn)代政府制度、現(xiàn)代社會(huì)組織制度、現(xiàn)代國(guó)家制度，相應(yīng)即先搞公司治理，再搞政府治理、社會(huì)治理和國(guó)家治理。經(jīng)過40年的改革歷程，中國(guó)公司治理在理論和實(shí)踐層面取得了重大進(jìn)展，并且積累了豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，能夠?yàn)閲?guó)家治理改革提供借鑒。

陳欣：您如何評(píng)價(jià)當(dāng)前的中國(guó)公眾公司的治理狀況？您如何評(píng)價(jià)其全球表現(xiàn)？

李維安：為評(píng)價(jià)和反映上市公司的治理狀況，以有利于加強(qiáng)監(jiān)管、指導(dǎo)投資、強(qiáng)化信用與診斷控制，我們團(tuán)隊(duì)在國(guó)內(nèi)率先研制開發(fā)了中國(guó)上市公司治理指數(shù)（CCGI），該指數(shù)自2003年起至今已經(jīng)連續(xù)發(fā)布了十五年，被譽(yù)為上市公司治理狀況的“晴雨表”。治理評(píng)價(jià)結(jié)果顯示，中國(guó)上市公司治理水平在2003-2017年總體上不斷提高，經(jīng)歷了2009年的回調(diào)之后，趨于逐年上升態(tài)勢(shì)，并在2017年達(dá)到新高62.67，但近年來改善幅度有所放緩。

雖然從發(fā)展的角度看中國(guó)上市公司治理水平表現(xiàn)不俗，但我們也應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，中國(guó)上市公司同國(guó)際上有些發(fā)達(dá)市場(chǎng)的上市公司相比，仍然存在一些差距。其中一個(gè)突出表現(xiàn)就是自主性治理水平偏低，一些企業(yè)在國(guó)內(nèi)上市的時(shí)候往往滿足于遵守監(jiān)管部門的一般規(guī)定，缺乏自主提升公司治理水平的積極性。隨著我國(guó)越來越多的企業(yè)實(shí)施“走出去”的發(fā)展戰(zhàn)略，容易出現(xiàn)由制度落差帶來的合規(guī)問題等治理風(fēng)險(xiǎn)，如往往把國(guó)內(nèi)“可行的”的習(xí)慣做法照搬到海外，結(jié)果發(fā)現(xiàn)這套治理模式與海外的法律等治理環(huán)境落差太大，為此在實(shí)施的海外并購中等支付了巨大的治理成本。在這里我們覺得有必要提出我們的擔(dān)心：海外最難理解和認(rèn)同的就是我們走出去的國(guó)企中行政型治理的邏輯，而且這種邏輯已經(jīng)在影響部分民企，由此的治理規(guī)則和習(xí)慣做法正在帶來和將要帶來愈來愈大的治理風(fēng)險(xiǎn)。這些都為企業(yè)的跨境上市埋下了隱患，而且極易造成國(guó)外投資者對(duì)于中國(guó)概念股的負(fù)面印象。如果不及時(shí)改善，這種傳染效應(yīng)的擴(kuò)大會(huì)大大損害中國(guó)企業(yè)在國(guó)際資本市場(chǎng)上的形象。

陳欣：國(guó)企改革的核心是建立現(xiàn)代企業(yè)制度，現(xiàn)階段國(guó)企治理模式您稱之為行政經(jīng)濟(jì)型治理模式。那么在由政府計(jì)劃管控下的行政型治理向以市場(chǎng)機(jī)制為主的經(jīng)濟(jì)型治理轉(zhuǎn)型過程中，當(dāng)前需要注意哪些主要問題？

李維安：中國(guó)國(guó)企改革已進(jìn)行三十多年，核心是建立現(xiàn)代企業(yè)制度，總的邏輯是由政府計(jì)劃管控下的行政型治理向以市場(chǎng)機(jī)制為主的經(jīng)濟(jì)型治理轉(zhuǎn)型。但這種漸進(jìn)式改革帶來的現(xiàn)實(shí)是，現(xiàn)階段國(guó)企內(nèi)部同時(shí)存在著與政府治理相配套的行政型治理和與市場(chǎng)治理相配套的經(jīng)濟(jì)型治理兩種不同的治理模式，我把它稱之為“行政經(jīng)濟(jì)型治理模式”。

國(guó)有企業(yè)行政型治理與經(jīng)濟(jì)型治理間關(guān)系的錯(cuò)配，易導(dǎo)致潛在的治理風(fēng)險(xiǎn)。這反映到國(guó)企經(jīng)理人的激勵(lì)約束問題上，便是兩種身份、兩種激勵(lì)機(jī)制、兩種行動(dòng)邏輯并存導(dǎo)致的更加嚴(yán)重的機(jī)會(huì)主義行為。處于官員身份時(shí)，決定其激勵(lì)的是政府賦予的政治任務(wù)，行動(dòng)邏輯是尋求政治晉升；處于經(jīng)理人身份時(shí)，決定其激勵(lì)的是市場(chǎng)產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)效益，行動(dòng)邏輯是獲得更高薪酬。但這兩者往往是相互沖突的。比如，某經(jīng)理人按照政府的政治任務(wù)作出某重要決策，結(jié)果導(dǎo)致企業(yè)虧損，在經(jīng)濟(jì)型治理模式下理應(yīng)受到“懲罰”，卻在行政型治理模式下得到“獎(jiǎng)勵(lì)”。

從目前來看，國(guó)企改革需要進(jìn)一步厘清行政型治理與經(jīng)濟(jì)型治理間的關(guān)系，明確由行政型治理向經(jīng)濟(jì)型治理轉(zhuǎn)型的改革目標(biāo)。第一，用經(jīng)濟(jì)型治理的邏輯實(shí)現(xiàn)國(guó)企治理轉(zhuǎn)型。要在國(guó)企改革中弱化行政型治理的色彩，強(qiáng)化經(jīng)濟(jì)型治理應(yīng)遵循以市場(chǎng)為主導(dǎo)的思維規(guī)律，而非依賴政府的“有形之手”。第二，盡快建立針對(duì)國(guó)企的公司治理準(zhǔn)則，用規(guī)則引領(lǐng)國(guó)企改革。經(jīng)合組織已經(jīng)起草并出版了國(guó)有企業(yè)公司治理指引，可以作為參考。第三，從優(yōu)化激勵(lì)方式、完善董事考評(píng)問責(zé)機(jī)制以及國(guó)有股東的授權(quán)放權(quán)等方面入手，完善國(guó)有企業(yè)董事會(huì)治理，強(qiáng)化董事會(huì)的監(jiān)督職能。第四，在“一帶一路”倡議的背景下，規(guī)避國(guó)有企業(yè)“走出去”過程中由制度落差帶來的治理風(fēng)險(xiǎn)。

陳欣：在國(guó)內(nèi)各監(jiān)管機(jī)構(gòu)尤其是金融監(jiān)管部門加強(qiáng)對(duì)企業(yè)監(jiān)管的背景下，您認(rèn)為政府或者官員應(yīng)該遵循怎樣的原則？應(yīng)該作哪些改變？

李維安：長(zhǎng)期以來，我國(guó)公司治理水平的提升一直受制于相對(duì)滯后的外部治理，依靠行政力量而忽視市場(chǎng)和法治的思維慣性，使得政府對(duì)企業(yè)監(jiān)管還習(xí)慣和受制于“行政型治理”的路徑依賴，突出表現(xiàn)為企業(yè)的并購、控制權(quán)轉(zhuǎn)移等外部治理活動(dòng)，依舊受到較強(qiáng)的行政干預(yù)。各類“不找市場(chǎng)找市長(zhǎng)”的行為背后，折射出的是政府權(quán)力的邊界管控、法治建設(shè)和市場(chǎng)力量培育在當(dāng)下外部治理中的缺失，需要我們?cè)谏罨母镏羞M(jìn)一步強(qiáng)化從行政型向經(jīng)濟(jì)型治理理念的轉(zhuǎn)變。

我們來看當(dāng)前為解決國(guó)企經(jīng)理人激勵(lì)約束問題的一些做法，例如在國(guó)企高管限薪問題上，現(xiàn)行做法是先強(qiáng)調(diào)其行政級(jí)別、然后按照官員級(jí)別對(duì)其進(jìn)行限薪，這些做法顯然是不利于國(guó)企從行政型治理向經(jīng)濟(jì)型治理轉(zhuǎn)變的?！跋扌搅睢碧岢瞿康脑谟谝?guī)范組織任命的國(guó)有企業(yè)負(fù)責(zé)人薪酬分配，對(duì)不合理的偏高、過高收入進(jìn)行調(diào)整，但是數(shù)據(jù)顯示，對(duì)總經(jīng)理實(shí)施降薪的公司業(yè)績(jī)指標(biāo)營(yíng)業(yè)收入和利潤(rùn)呈現(xiàn)雙下滑的態(tài)勢(shì)，同時(shí)出現(xiàn)了國(guó)企核心人才流失等問題。因?yàn)橄扌搅畹奶岢?，首先?qiáng)調(diào)的是經(jīng)理人的行政級(jí)別，然后給予降薪，以行政型治理為主導(dǎo)，這樣既達(dá)不到經(jīng)濟(jì)型治理的激勵(lì)，也達(dá)不到其約束效果。因此，為進(jìn)一步完善國(guó)企經(jīng)理人的激勵(lì)約束機(jī)制，應(yīng)該先去行政化、取消行政級(jí)別，明確其作為經(jīng)濟(jì)組織的屬性，按照經(jīng)濟(jì)型治理模式對(duì)其進(jìn)行激勵(lì)約束，才能避免其雙重身份帶來的更大機(jī)會(huì)主義行為。

公司治理需要良好的外部治理作為依托，而該環(huán)境必須是市場(chǎng)化、法治化的。一方面要清晰界定政府與市場(chǎng)的界限，政府要摒棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下經(jīng)濟(jì)行為只是行政干預(yù)“演習(xí)”的做法，將企業(yè)真正推向市場(chǎng)，去接受“實(shí)戰(zhàn)”考驗(yàn)，實(shí)施市場(chǎng)化的并購、控制權(quán)爭(zhēng)奪、股東訴訟等治理較量。另一方面要弱化官員對(duì)資源配置的直接干預(yù)，“把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里”。

陳欣：在當(dāng)下的公司治理實(shí)踐中，為什么您特別重視網(wǎng)絡(luò)治理？

李維安：可以說公司治理已進(jìn)入了網(wǎng)絡(luò)治理時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)治理有兩條路線：一是利用網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行治理（網(wǎng)絡(luò)作為公司治理的工具）；二是對(duì)網(wǎng)絡(luò)組織進(jìn)行治理（網(wǎng)絡(luò)組織成為治理行為的對(duì)象）。伴隨著網(wǎng)絡(luò)信息技術(shù)的發(fā)展，技術(shù)網(wǎng)絡(luò)、組織網(wǎng)絡(luò)和社會(huì)網(wǎng)絡(luò)深度融合，催生了互聯(lián)網(wǎng)金融等新興商業(yè)業(yè)態(tài)，在對(duì)傳統(tǒng)治理造成沖擊的同時(shí)為公司治理提供了新的手段，啟發(fā)了對(duì)商業(yè)模式創(chuàng)新進(jìn)行有效治理的思考。

公司治理進(jìn)入“大數(shù)據(jù)”時(shí)代，新的治理手段開始出現(xiàn)。一方面，利用網(wǎng)絡(luò)投票、公司治理信息系統(tǒng)等網(wǎng)絡(luò)工具進(jìn)行治理，通過大大降低參與治理的成本，改變了中小股東及其他投資者在公司治理中的地位，給公司治理帶來新的生機(jī)與活力。另一方面，博客、微博、微信等形成企業(yè)信息傳播的“大數(shù)據(jù)”，收集這些數(shù)據(jù)，對(duì)潛在外部治理主體和投資者進(jìn)行分析，有助于倡導(dǎo)“精準(zhǔn)治理”，從而更好地適應(yīng)顧客和投資者這兩個(gè)“上帝”。

公司治理權(quán)力重組，新的治理模式得到創(chuàng)新。移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)使得顧客群體、資金眾籌變得大眾化，進(jìn)而使高科技網(wǎng)絡(luò)組織的技術(shù)持有者擁有更多的話語權(quán)。沿用“垂直化”治理模式，無法保證對(duì)技術(shù)持有者的有效激勵(lì)，難以保持企業(yè)發(fā)展所需的持續(xù)動(dòng)力。所以，對(duì)網(wǎng)絡(luò)組織來說，“垂直化”治理模式已經(jīng)不再適用于移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，需要調(diào)整以技術(shù)核心為主的管理層在治理鏈條中的位置，探索向“扁平化”治理模式發(fā)展創(chuàng)新。

陳欣：社會(huì)組織治理，作為公司治理的外部影響因素，您認(rèn)為在哪些層面可以促進(jìn)公眾公司治理的改革發(fā)展？

李維安：伴隨著網(wǎng)絡(luò)化、信息化的急速發(fā)展，公司治理的內(nèi)外部環(huán)境發(fā)生了變化，對(duì)公司治理的要求逐漸提高。由此，深化公司治理改革面臨的諸多難題，如企業(yè)去行政化、去官員身份，以及如何分離應(yīng)由社會(huì)組織承擔(dān)的職能等，如果沒有相應(yīng)的社會(huì)組織治理的配套改革，就難以有效推進(jìn)。

為適應(yīng)全面深化改革和社會(huì)轉(zhuǎn)型的需要，我國(guó)亟需培育社會(huì)組織，并推動(dòng)社會(huì)組織由行政型治理向社會(huì)型治理轉(zhuǎn)型。當(dāng)社會(huì)組織治理和社會(huì)失靈這兩類問題交織在一起、導(dǎo)致社會(huì)運(yùn)行出現(xiàn)問題時(shí)，做出恰當(dāng)判斷并提出合理解決方案同樣變得非常困難。諸如紅十字會(huì)等社會(huì)組織被詬病的問題，本該是社會(huì)組織治理的自治問題，相應(yīng)的解決之道就該是優(yōu)化社會(huì)組織的治理結(jié)構(gòu)和治理機(jī)制；但在社會(huì)組織治理改革相對(duì)緩慢的情況下，這類問題卻往往被誤認(rèn)為是社會(huì)失靈，致使政府和市場(chǎng)的力量強(qiáng)加進(jìn)來，“政府辦單位”和“企業(yè)辦社會(huì)”等現(xiàn)象“死灰復(fù)燃”?！捌髽I(yè)辦社會(huì)”增加了企業(yè)的額外負(fù)擔(dān)，嚴(yán)重阻礙了公司治理由行政型向經(jīng)濟(jì)型轉(zhuǎn)軌的進(jìn)程。

陳欣：為什么中國(guó)治理的新發(fā)展要特別強(qiáng)調(diào)綠色治理？

李維安：治理發(fā)展的邏輯指出，一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的騰飛一般是沿著從效率到公平的次序展開。騰飛初期社會(huì)相對(duì)貧窮落后，改革的著重點(diǎn)是效率，關(guān)注的焦點(diǎn)是營(yíng)利組織（公司）的治理改革；隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，增長(zhǎng)過程所創(chuàng)造的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)并不能為窮人所共享，改革中強(qiáng)調(diào)了“益貧”的包容性增長(zhǎng)，營(yíng)利組織和非營(yíng)利組織的治理改革均被提上議事議程；到了現(xiàn)代社會(huì)，隨著貧富收入差距的擴(kuò)大、區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展的失衡及人的脆弱性特點(diǎn)，改革中提出“公平”的包容性發(fā)展，治理改革就演化為社會(huì)治理和國(guó)家治理，這時(shí)公平成為治理改革的關(guān)注重點(diǎn)。而這里的“公平”，不僅僅局限于各類活動(dòng)的參與人之間，而是要跳出以人類為中心的傳統(tǒng)思維，強(qiáng)調(diào)由過去人與人之間的緩解貧困、人與社會(huì)之間注重公平的包容性增長(zhǎng)，到現(xiàn)在平等地對(duì)待人類與自然、合理均衡人類欲望與環(huán)境可承載性之間的博弈的綠色治理觀。

我認(rèn)為，在中國(guó)治理發(fā)展的新階段，強(qiáng)調(diào)綠色治理的價(jià)值和意義在于以下幾個(gè)方面。其一，是指引國(guó)內(nèi)的綠色發(fā)展和綠色轉(zhuǎn)型的需要。傳統(tǒng)高耗能、高污染的發(fā)展方式造成了環(huán)境的嚴(yán)重污染和資源的過度消耗，也導(dǎo)致中國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展的內(nèi)在動(dòng)力不足，需要通過綠色轉(zhuǎn)型來實(shí)現(xiàn)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變和“新動(dòng)能”的培育。其二，是實(shí)施“一帶一路”的需要。踐行綠色治理全球觀的中國(guó)企業(yè)，可以打造一條“綠色之路”，推動(dòng)公平性、生態(tài)型和可持續(xù)的全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展。其三，是進(jìn)一步推動(dòng)構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的需要。綠色治理理念是全球共享、超越國(guó)別的價(jià)值觀，推廣綠色治理理念的意義之于全球治理理念普及的作用，將遠(yuǎn)超OECD公司治理原則等之于各國(guó)公司治理發(fā)展的推動(dòng)作用。

陳欣：您認(rèn)為如何建立綠色治理的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)？

李維安：生態(tài)環(huán)境的公共池資源屬性和強(qiáng)外部性使其涉及幾乎所有社會(huì)和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的參與者（如政府、企業(yè)、社會(huì)組織、公眾等），解決生態(tài)環(huán)境問題是一項(xiàng)系統(tǒng)工程。有效的綠色治理要求秉承“多元化治理”的秩序觀，識(shí)別治理系統(tǒng)中各主體的關(guān)聯(lián)性，從整體角度綜合考慮各方利益、訴求和責(zé)任，構(gòu)建基于治理權(quán)分享的治理結(jié)構(gòu)、機(jī)制和模式。因而，綠色治理是否有效應(yīng)基于“共同責(zé)任、多元協(xié)同、民主平等、適度承載”的原則，綜合考量經(jīng)濟(jì)—社會(huì)—環(huán)境系統(tǒng)的運(yùn)行狀況。

我們的研究團(tuán)隊(duì)經(jīng)過多年研究積累，于去年率先制定并發(fā)布了全球首份《綠色治理準(zhǔn)則》（Global Green Governance Principle）。在深入分析梳理國(guó)內(nèi)外綠色治理相關(guān)文獻(xiàn)、法律法規(guī)和實(shí)踐案例的基礎(chǔ)上，運(yùn)用治理思維識(shí)別治理主體，從頂層設(shè)計(jì)的角度提出綠色治理基本框架，就綠色治理的主體識(shí)別、責(zé)任界定、綠色治理行為塑造和協(xié)同模式等提供指引，并分別從政府、企業(yè)、社會(huì)組織及公眾等治理主體的角度進(jìn)行闡述?！毒G色治理準(zhǔn)則》的推出為綠色治理的研究和實(shí)踐以及綠色治理評(píng)價(jià)和評(píng)判提供了一定借鑒，也得到了有關(guān)國(guó)際組織、學(xué)術(shù)界和企業(yè)界的積極響應(yīng)。

陳欣：《從公司治理到國(guó)家治理》一書，系統(tǒng)地闡述了李維安教授及其團(tuán)隊(duì)多年來在公司治理及治理改革等方面的豐厚研究成果；而訪談中李教授對(duì)中國(guó)公眾公司治理改革緊迫性的認(rèn)識(shí)，及其綠色治理等方面的前瞻性思考，給我們《董事會(huì)》雜志所有同仁們以激勵(lì)！再次感謝李維安教授及其團(tuán)隊(duì)！感謝所有支持、關(guān)注、研究、參與公司治理的各界人士！