楊克+阿斐

編者按：80后詩人阿斐說，“詩如其人”，詩人首先是一個人，一個誠實于內(nèi)心的人。而生于50年代的詩人楊克說，無論是鮑勃迪倫，還是屈原、李白、杜甫、艾青、北島……到最后詩歌始終回歸到人的本真身上，而詩歌的魅力，也在于那種能“撞擊胸腔”的、能進入人們生活空間的語詞。

新詩百年的話題很熱，而時間區(qū)分的意義恐怕僅在于梳理的方便，無論是古典詩歌，還是現(xiàn)代詩，詩人們追求的自由精神始終沒有改變，這是靈魂之歌呼喊而出的基礎(chǔ)。然而另一方面，自由并不等于沒有節(jié)制，就形式和內(nèi)容而言，新詩已經(jīng)走到了一個必須提出控制的時候。那么什么是真正的自由，什么是真正的詩意，收斂應(yīng)該適用于哪個范疇？在鮑勃迪倫代表的抒情詩歌獲得嘉獎的節(jié)點，我們就這些話題進行了對談。

“詩歌在技術(shù)主義道路上愈走愈窄”

阿斐：楊老師，今天跟您一起來做這個對談，我覺得有一種說不出的滋味，可以說是五味雜陳。我對當年如何給您寫信、您如何引領(lǐng)我進入所謂的“詩壇”，依然記憶深刻。一晃，快過去20年了。您也親眼見證了我們這一代詩人的發(fā)生與成長?，F(xiàn)在我們坐在這里聊，可以說，我心里是很惶恐的。

我們今天聊的東西，其一是關(guān)于新詩百年的，其二是與鮑勃·迪倫獲諾貝爾獎有關(guān)。關(guān)于前者，我一直在想，中國的詩歌從胡適們開始，一直到我們這一代詩人，這中間究竟有什么樣的脈絡(luò)？有沒有一條可以捕捉的明晰的線索？

我個人是這么認為的，我們這輩詩人，包括楊老師您，與胡適們，其實同處于一個大的歷史階段。就像一個人的人生，胡適們是我們的嬰兒期，中間經(jīng)歷了波波折折、彎彎曲曲，但終究還是在長大。到互聯(lián)網(wǎng)詩歌時期，到我們這一代詩人，已經(jīng)不再只是“玩積木”、“過家家”的年紀了，我們已經(jīng)可以“加冠”了。總體來說，白話詩以來的中國詩歌，一直在尋找詩歌的“成品”。之前一直在實驗，一直在推倒重來，一直在“打砸搶”，現(xiàn)在，從80后詩人們開始，詩歌可以出“成品”了。中國詩歌到了可以逐漸收獲的季節(jié)。

還有一個思路，我認為，白話詩以來的中國詩歌，是一個“掙脫束縛、尋找自由”的過程，新詩本就是為“自由”而生。最初，自由只是嘗試;而今，自由成了常識。也就是說，胡適們開始，詩歌的自由成為一種嘗試。后因時事發(fā)展，一度停滯。一直到伴隨互聯(lián)網(wǎng)而崛起的80后詩群，詩歌的自由成為一種常識。任何對詩歌的“規(guī)定”，都是對詩歌自由的戕害。我曾經(jīng)提過這么一句話，“不要讓自己的寫作成為詩歌自由的絞索”，就是基于此。

這是我的想法，新詩至今的發(fā)展脈絡(luò)，一是成長，長成“成品”;一是自由，詩歌的自由成為常識。

楊克：新詩百年的話題最近很火，但客觀地說，百年僅僅是一種劃分方式，因為99年與101年的詩歌，并沒有根本的區(qū)別，沒有發(fā)生任何斷裂，無非是以一個完整的時段，對新詩進行梳理。因此，你說“到我們這一代詩人，從80后詩人們開始，詩歌可以出‘成品了，中國詩歌到了可以逐漸收獲的季節(jié)?！边@個推論在我看來也沒有任何事實或者學(xué)理認證，僅僅因為你是80后。胡適們開始了一個新的向度，那是他們的寫作與之前舊體詩詞截然不同;北島們矯正了一個方向，也是他們的寫作與之前30年的詩歌背道而馳?？?0后跟之前之后的詩歌在大的趨勢上并沒有什么不同，也很難說寫得更成熟、更完滿。年齡斷代僅僅是為了敘述和簡單歸類的方便。

鮑勃·迪倫獲諾貝爾文學(xué)獎，我當即回答了另一個媒體的詢問，說這對詩人是一個提醒。這并不意味著詩人要按照諾獎的口味來寫作，我也沒有要求任何個體詩人非要修正他的寫作不可。我要表達的只是一種大的走向，詩歌在技術(shù)主義的道路上愈走愈窄了。我們要不要恢復(fù)更開闊更撞擊胸腔更與人們生存的公共空間有某種關(guān)聯(lián)的寫作。從惠特曼到洛爾迦的歌唱，從李白到蘇東坡的抒發(fā)。至于歌詞我以為無需討論，好的歌詞肯定是詩，自古“詩歌”一詞已說明問題。宋詞，更是百分百照曲譜填的詞，請注意這個“填”字。

我看重詩歌的自由精神，可就形式和內(nèi)容而言，漢語詩人已經(jīng)到了該收斂的時候了。雞毛蒜皮皆是詩，但題材絕對不是無足輕重的，詩也不是寫得越隨意越好，越不講究越好。詩歌的不自由，也就是詩的控制，我以為到了提出來的時間節(jié)點了。

“我們繼承了五四時期狂飆突進精神”

阿斐：是的，百年僅僅是一種劃分方式，也可以說是一個說話的由頭。它的意義確實如您所言，借此“對新詩進行梳理”。事實上我們的對談也正是這樣一個工作。您說我關(guān)于詩歌“成品”的說法僅僅是因為我是80后，這是我不認同的。的確，因為我處于80后這樣一個“序列”之中，我才會去反思包括我在內(nèi)的這樣一個詩歌群體的方方面面，但不是“僅僅”，而是基于我的一種判斷。這絕不是說，之前的前輩詩人們沒有出“成品”，也未必意味著我們寫得很好。

您說，胡適們的寫作與舊體詩詞截然不同，北島們與之前的詩歌背道而馳，我也是不認可的。無論胡適們還是北島們還是楊克們還是阿斐們，其實“截然不同”、“背道而馳”此類的詞匯都很難用在他們身上，大家都有繼承，甚至是繼承了糟粕，哪怕形式上或許迥異，而精神層面卻有一脈相承的地方。

我在想，其實我們現(xiàn)在的對談，以及對于新詩百年的各種言說，都是在做一件工作：對接上“五四”的詩歌傳統(tǒng)。這個傳統(tǒng)，不是被歪曲了的那種，而是新思潮、新夢想誕生時的那種真正意義上的百花齊放、百家爭鳴，那種精神世界里的自由，那種不被這樣那樣牽絆的詩思的自由。很多人誤解了所謂的五四傳統(tǒng)，認為那是“革命”的，毫無疑問這是歪曲了。但中國自新詩誕生以來，因為社會環(huán)境的風云變幻，“啟蒙與救亡的雙重變奏”，讓很多東西都變了形。甚至多少優(yōu)秀詩人，后來轉(zhuǎn)而否認自己的從前，否認那個沒有被歪曲的詩歌精神上的傳統(tǒng)?！案锩鼈鹘y(tǒng)”一脈的人物，諸如郭沫若、臧克家、田間、袁水拍、李季等，猛烈撞擊著嘗試集的胡適、新月派的徐志摩、象征派的李金發(fā)、現(xiàn)代派的戴望舒，后者被認為是與革命文學(xué)對立的、資產(chǎn)階級的群體?！拔摇敝饾u沒有了，“我們”被普遍化，甚至是標準化。楊老師您所說的，“與人們生存的公共空間有某種關(guān)聯(lián)的寫作”，可能在那個時期，是大行其道的，每一首詩都與社會有關(guān)聯(lián)，沒關(guān)聯(lián)的詩已經(jīng)被打倒了。有個故事，說郭沫若為了寫“百花齊放”，花了很長時間去搜集一百種花卉知識，然后寫了一百首“花”詩，每一首都對應(yīng)于當時的時代。對此我不知道該用什么表情來對待。

楊克：你舉例的郭沫若50年代的那些詩，我現(xiàn)在沒有興趣再囿于這個問題談?wù)?，它們過去了，早翻篇了。因為我們這代人的寫作，本來就是發(fā)軔于對改革開放前30年也就是新詩潮前30年寫作的反叛，所以我說北島們背道而馳。之前那樣的寫作方式，并沒有被這一代繼續(xù)，反而也許我們繼承了五四時期郭沫若們的狂飆突進精神。

阿斐：嗯，正是在剛才我所說的這樣的歷史背景之下，北島的“我不相信”、“我只想做一個人”才顯得如此鏗鏘。詩歌太不自由了，詩人太不自由了，詩歌精神太不自由了，胡適們的自由嘗試，在風云變幻的年月里被壓制和限制。因此，北島們才以另一種姿態(tài)，重新掙脫束縛，重新尋找自由。朦朧詩運動中的詩人們，把“我們”重新拉回到“我”，盡管這個“我”是“大寫的我”。而第三代詩人，則看到了朦朧詩里面的不自由，那種文化的、依然被意識形態(tài)浸透的、從前人繼承過來的精神成果或者說精神惡果，束縛了詩歌，于是第三代詩人們呼喊“詩到語言為止”。依然是掙脫束縛，依然是尋找自由。順便說一下，第三代詩人應(yīng)該是詩歌斷代概念的開始，但不能說這種斷代毫無意義，顯然，與80后一樣，它們都有著同樣的文化屬性。當然，現(xiàn)在的年代劃分法太泛濫了，以至于讓人厭惡，比如90后、00后等，這與80后不一樣。這個話題此處別過不論。

上世紀90年代，可以說是詩歌的相對沉寂期，因為“錢流”來襲，詩人也是人，也不例外，在經(jīng)濟大潮中，許多優(yōu)秀詩人棄筆從商。而網(wǎng)絡(luò)開始興起時，也即我們這一代人，所謂的80后詩人們正當青春之時，詩歌重新煥發(fā)光彩，許多詩人開始成為新的“歸來派”。網(wǎng)絡(luò)對于詩歌的推動作用，毫無疑問是巨大的，因為，它喚醒了原本就應(yīng)該自由的詩神。這里面，必須提到“下半身詩歌運動”，我也是其中一員。網(wǎng)絡(luò)詩歌、下半身詩歌，它們其實都是與從前一樣：掙脫束縛，尋找自由。

我所說的，到我們這一代，80后詩人們，自由成為一種常識，正是基于以上所說的中國詩歌的發(fā)展歷程。我認為這里可以有一個公式：詩歌=自由。

我所說的，到我們這代詩人們開始寫作“成品”，也是基于以上的歷史發(fā)展過程，詩人們一直在打倒、不斷在實驗，到我們已經(jīng)不需要太多的打倒、不需要過多的實驗，我們的詩歌傳統(tǒng)已經(jīng)足夠豐富了，我們可以安安心心，按照自己的內(nèi)心所需、視野所向來創(chuàng)作詩歌，而不必去做試驗品、半成品。

楊克：對你的這個展開我沒有異議，詩歌的不自由一直存在。

“鮑勃·迪倫提供了一種詩歌風向”

阿斐：我特別認可您說的，鮑勃迪倫獲獎，并不意味著我們要按照這種口味來寫作，而是一種警醒，很多中國詩人的確在技術(shù)主義的道路上愈走愈窄了，鮑勃·迪倫提供了一種風向。我也跟您一樣，看重詩歌的自由精神，可以說，這是我之所以寫詩的根本所在。我深知人生而不自由，然而我的詩歌可以是自由的，我的詩思是無邊無際的。但您說的“收斂”、“控制”，我不認為是正確的。在我而言，我認為中國的詩歌自由得還不夠。我們目前的自由，是停留在字面意義上的自由，是表皮的自由，而在精神世界里，依然是束手束腳，以至于我們的詩歌被各種東西牽絆著。的確，有一部分詩人寫詩就像是在糟蹋詩，這分兩個層面來說：其一，這些人看似自由，其實恰恰是不自由的，比如被名利心捆綁著;其二，即便有人因為自由的概念而糟蹋詩，我們也不能因噎廢食。

楊克：我剛才所說的“詩歌的不自由一直存在”，這是精神狀態(tài)的不自由，我完全同意你說的“而在精神世界里，依然是束手束腳，以至于我們的詩歌被各種東西牽絆著”，我已經(jīng)清楚表述了，我追求寫作的精神自由。我們在這個話題上沒有二致。

我現(xiàn)在想討論的，是這40年來個人化寫作帶來的新的問題，我更關(guān)注我們自己寫作的困境，對話有關(guān)概念要有相同的定義，如果你說的自由，指的是“網(wǎng)絡(luò)詩歌、下半身詩歌，它們其實都是與從前一樣：掙脫束縛，尋找自由”我覺得這個已是若干年的老話題。今天我恰恰認為這樣的寫作已經(jīng)造成濫用所謂的自由，這樣的自由不等于精神自由。這樣的自由，恰恰才是建立在“打倒”、“實驗”上的產(chǎn)物。我認為寫作要與公共空間重新發(fā)生聯(lián)系，并非是回到上世紀50年代、60年代中國詩歌的狀態(tài)上，我們是在更高層面上討論詩歌?；氐角?、李白、杜甫、蘇東坡、辛棄疾、艾青、北島的傳統(tǒng)，回到惠特曼、艾略特、米沃什、鮑勃迪倫這一脈的寫作上，就進入詩歌的方式也就是修辭而言，他們是不一致的，甚至是對立的。但他們表達的個人經(jīng)驗，與歷史語境有非常密切的關(guān)聯(lián)。

阿斐：某種意義上，鮑勃·迪倫獲獎，對中國詩歌在今天所處的階段來說猶如“錦上添花”，它不只是提供了一條自由的路徑，它更讓具有自由精神的我們，不再有懷疑和彷徨，不會被詩歌界“龍盤虎踞”的利益鏈所迷惑、擊倒。它讓我們不僅堅定了自由的可貴，更可以堅定自由的正確。

楊克：你剛才提到網(wǎng)絡(luò)詩歌喚醒了自由的詩神，我的看法是，網(wǎng)絡(luò)對詩歌的巨大推動作用，也同時被網(wǎng)絡(luò)的泥沙俱下覆蓋?！熬芙^隱喻”和“詩到語言為止”使詩歌回歸本質(zhì)，同時也被大量口水淹沒。我說的“控制”和“收斂”明確針對后者。無論意象還是口語寫作，都有極其優(yōu)秀的作品。1999年我強調(diào)口語，是針對90年代詩歌中過分的翻譯腔、開口閉口外國名人和不知所云的玩弄辭藻。而今天，我認為泛濫的口水詩連半成品都談不上。并非我是矛盾的、分裂的，而是我一貫的捍衛(wèi)真正的詩歌品質(zhì)。我主張有情懷有抱負的朝向偉大的寫作。并非有此指向，就一定出大作品，也不是寫瑣碎的生活小事，就一定沒有深刻的作品。反對唯題材決定論，不等于導(dǎo)向題材無關(guān)輕重，這才是要警醒的。不然何來關(guān)注人類命運的寫作？

阿諾·拉菲爾·閔奇恩作品《人與詩》

阿斐：是的。我覺得楊老師您的觀點對我個人寫作來說很有共鳴，事實上我在我個人的詩歌創(chuàng)作上一直是帶著審慎的、反思的心態(tài)去看待我個人的創(chuàng)作、別人的創(chuàng)作，以及中國當代詩人的整體創(chuàng)作。我在自己的寫作中，對于過于瑣屑的、過于形而下的，甚至超出我個人底線的詩歌，是極為反感的。一些詩人不是擁抱自由，而是在褻瀆詩歌精神的自由。鮑勃·迪倫讓我個人看到，哪怕是極為個人化的寫作，也可以是宏大的、有公共話語特征的，詩歌的共鳴也正來源于此。您所說的“反對唯題材決定論，不等于導(dǎo)向題材無關(guān)輕重，這才是要警醒的”，也是我要去警醒的，我想對很多希望寫出高超詩歌作品的詩人來說，也應(yīng)有所警醒，不只是對題材，也包括其他，比如精神趨向，甚至包括基本的道德底線。

楊克：你無法否定鮑勃·迪倫的歌，表達個人抗議也表達了社會抗議。

阿斐： “詩如其人”，詩人首先是一個人，一個誠實于內(nèi)心的人，無誠不成詩。鮑勃迪倫的可愛，也在于此。

楊克：美國大選特朗普出乎意料翻盤，我看到了與當年“占領(lǐng)華爾街”若無似有的關(guān)聯(lián)。人們今天普遍關(guān)心的不是自由，而是公義。而詩歌為公平正義發(fā)聲，從《詩經(jīng)》國風伊始。

詩到了出成品的時候了，關(guān)鍵是如何出成品。“按照自己的內(nèi)心所需、視野所向來創(chuàng)作詩歌”，只能說是一種好的寫作狀態(tài)，一種個人的態(tài)度?；蛘哒f這是很美好的人生。熱愛詩歌不一定要當大師，但不意味所寫的就是好作品。因為內(nèi)心所需也許是猥瑣的，視野所向也可能是狹窄的。

阿斐：當然我們也需要允許變化所帶來的不確定性，包括藏污納垢。楊老師提到特朗普當選，我和我女兒之前討論美國大選，說到如果我們投票會投給誰，我們一致認為自己會投給特朗普。我女兒只有13歲，但她認為，大家都希望得到改變，她的看法與結(jié)果是一致的。特朗普代表了改變的可能性，而變化總會帶來希望，哪怕可能有污垢隨之而來。

楊克：詩歌要有承受骯臟的力量，表現(xiàn)這個世界的豐富和復(fù)雜，包括呈現(xiàn)自我內(nèi)心的幽暗與卑微，像一只鼴鼠，躲在土洞里的惶恐、膽怯、懦弱，渴望安全感，都是個人寫作的題旨之一。寫惡是渴望善，不是為惡而惡，寒冷中的溫暖，黑夜里的光，若一顆火星，照徹內(nèi)心的角落。