張志安　劉虹岑

個(gè)人簡介

鞠靖，《南方周末》資深記者，曾任南京大學(xué)金陵學(xué)院傳媒學(xué)院副院長，2009年入選Asia Journalism Fellowship，2014年華媒“卓越記者駐校計(jì)劃”駐校記者。本科和碩士畢業(yè)于南京大學(xué)。2005年進(jìn)入《南方周末》擔(dān)任記者、編輯至今，從事社會、法治、時(shí)政新聞報(bào)道。因報(bào)道南京拆遷戶自焚事件獲“南方周末2003年度傳媒致敬獎(jiǎng)”；2009年獲首屆環(huán)境報(bào)道獎(jiǎng)；《福利院切智障少女子宮之人道倫理爭議》《湖南前省紀(jì)委書記痛陳反腐之艱》《周克華密碼》等報(bào)道獲得“南方周末年度新聞獎(jiǎng)”。

訪談實(shí)錄

『記者在公共空間發(fā)聲，不要影響到自己的本職工作』

張志安、劉虹岑（以下簡稱“張&劉”）：記者的微博時(shí)常引發(fā)爭議?！赌戏街苣穼τ浾邆€(gè)人微博的使用有哪些規(guī)范？

鞠靖：南方報(bào)業(yè)集團(tuán)對記者的微博、微信等社交媒體行為都有要求，特別是對員工個(gè)人微博有專門的管理規(guī)定，這也是采編人員行為規(guī)范的內(nèi)容之一。南方報(bào)業(yè)在這方面特別強(qiáng)調(diào)編輯記者的“嚴(yán)格自律”，既強(qiáng)調(diào)社交媒體行為是員工個(gè)人事務(wù)，獨(dú)立承擔(dān)相應(yīng)的法律責(zé)任，也提醒個(gè)人行為和職務(wù)行為是不能截然分開的。

張&劉：你個(gè)人怎么看待報(bào)社對記者使用微博的規(guī)定？

鞠靖：報(bào)社對于認(rèn)證微博、非認(rèn)證微博、真實(shí)姓名微博、非真實(shí)姓名微博的注冊和使用實(shí)際上都是有明確的規(guī)定或建議的。我認(rèn)為關(guān)鍵是個(gè)人如何準(zhǔn)確地把握尺度。我以前的微博是認(rèn)證微博，在自我審查、自我把關(guān)上是比較注意的，這和職業(yè)習(xí)慣有關(guān)系，基本上不會說那種自己認(rèn)為比較出格的話。我一直認(rèn)為，一個(gè)認(rèn)證了的微博，是無法阻止公眾把你的身份跟你的報(bào)社聯(lián)系在一起的。

后來，我取消了認(rèn)證，不再使用實(shí)名，不再附帶任何和報(bào)社有關(guān)的標(biāo)簽，但報(bào)社對這樣的個(gè)人微博也是要登記的。認(rèn)證微博最主要的風(fēng)險(xiǎn)就是經(jīng)常會有人來罵我，所以我干脆把這個(gè)認(rèn)證取消掉了，改了一個(gè)不顯眼的網(wǎng)名。

張&劉：認(rèn)證后的記者微博沒有那么大的自由度？

鞠靖：個(gè)人在微博上有言論自由，但從整個(gè)大局的角度來說，這方面記者還是要謹(jǐn)慎。作為一個(gè)記者，尤其是調(diào)查記者，主要的作用不是做意見領(lǐng)袖，不是在微博上發(fā)聲，而是要做調(diào)查、寫報(bào)道。當(dāng)記者過度使用微博發(fā)表觀點(diǎn)，在奪眼球的同時(shí)，也會對他所從事的調(diào)查記者這份工作造成負(fù)面影響。

比如說，有的記者在微博上很火，采訪別人的時(shí)候，采訪對象會覺得你在微博上說的那些話我不同意，我就不接受你采訪。記者在微博上少說話，即使要說話，如果觀點(diǎn)中立一些，麻煩會少很多，也能為自己的工作創(chuàng)造一個(gè)更好的環(huán)境。

調(diào)查記者的任務(wù)是取得需要的信息，他要幫助公眾實(shí)現(xiàn)知情權(quán)，而不是讓自己成為主角。如果記者在采訪過程中無法克制，跟采訪對象發(fā)生嚴(yán)重的沖突，甚至于自己被抓、被打，最后的結(jié)果是報(bào)道無法完成。從職業(yè)的角度來說，消耗了報(bào)社的經(jīng)費(fèi)卻沒有完成應(yīng)完成的工作，這樣的記者在采訪過程中再怎么逞英雄，也是一種失職。同樣的道理，在公共空間發(fā)聲，不要影響自己的本職工作，這是職業(yè)記者最基本的底線。

張&劉：關(guān)鍵在于，如何厘清實(shí)名認(rèn)證的社交媒體號對媒體人來講，到底是屬于“公”還是“私”的身份？你剛剛講到，即便你聲明是私人表達(dá)，但是你的身份亮出來，公眾會對你從“公”的角度解讀，所以這個(gè)公私的邊界很難嚴(yán)格區(qū)分。

鞠靖：這可能跟每個(gè)人為人處事的方式方法有關(guān)，我個(gè)人的觀點(diǎn)是多一事不如少一事，記者把自己變成輿論的主角、變成微博空間的主角，反倒會影響對本職工作的履行。有事情發(fā)生，記者個(gè)人可以在微博上有自己的態(tài)度，但表達(dá)這種態(tài)度的前提是，你所依據(jù)的事實(shí)一定是客觀真實(shí)的，沒有被誤導(dǎo)，沒有重要的細(xì)節(jié)遺漏。如果沒有經(jīng)過調(diào)查就能說出完全正確的觀點(diǎn)，我覺得這個(gè)很難做到，多數(shù)情況下是有缺陷的。這個(gè)反過來也會影響公眾對你的評價(jià)。

已經(jīng)有無數(shù)的案例證明了這一點(diǎn)，但很多人確實(shí)也沒有從中汲取教訓(xùn)。不要說微博這樣的社交媒體，即使是傳統(tǒng)媒體上發(fā)表的那些評論，我們事后看，會發(fā)現(xiàn)不少長篇大論所針對的事實(shí)本身就是不真實(shí)的。很多時(shí)候，有些記者的認(rèn)證微博純粹為了迎合粉絲，為了自己的影響力，會有一些完全是出于自我立場的判斷。這與新聞工作者應(yīng)以事實(shí)為基礎(chǔ)這個(gè)原則是相違背的.

張&劉：那些認(rèn)為應(yīng)該鼓勵(lì)更多的媒體人去寫微博的觀點(diǎn)，意在倡導(dǎo)言論自由。那些不鼓勵(lì)的，通常理由說，你對組織利益的忠誠是第一的，你看這個(gè)邊界怎么把握？

鞠靖：我覺得這個(gè)邊界在于個(gè)人把握，標(biāo)準(zhǔn)就是所謂的公共利益。言論自由是四個(gè)字，但是言論自由也有大有小、有具體情境。在多數(shù)情況下，所謂的公共利益沒有大到足以超過你對報(bào)社的職業(yè)承諾。

我會試探報(bào)社的容忍度有多大，我可以憑我的經(jīng)驗(yàn)來判斷。比如說報(bào)社正在做什么選題，我可以在微博上說，但是我只能說70%，讓公眾覺得這個(gè)很值得期待，同時(shí)讓同行猜不出來是什么選題。比如說你批評報(bào)社，也是一樣的，我不是說絕對不批評，但是我一定要看批評什么事，我這種批評對報(bào)社的傷害有多大，我會確保我的這種批評只會讓公眾知道我的態(tài)度，但不會對報(bào)社產(chǎn)生嚴(yán)重的后果。其實(shí)我是很靈活的一個(gè)人。

張&劉：你的靈活也反映了媒體內(nèi)部關(guān)于實(shí)名認(rèn)證的媒體使用規(guī)范本質(zhì)上不是一種強(qiáng)制約束，它更多的是一種提醒或者是指引，記者到底應(yīng)該怎么操作，每個(gè)人都有自己的判斷。問題在于出現(xiàn)麻煩了怎么辦？

鞠靖：我正想說這個(gè)話。就是你得判斷這個(gè)事出來以后會有多大的后果，這個(gè)后果記者自己、報(bào)社本身能不能接受，接受程度如何。

張&劉：所以，這是一個(gè)談判拔河、不斷靈活把握邊界的一個(gè)行為。

鞠靖：對，它跟做媒體是一樣的，你得去試探邊界。媒體人一直都在做這種工作，一直在試探邊界，你不可能自己束縛自己的手腳。微博是一個(gè)很好的表達(dá)工具，但是你如果自己被束縛住了，那么這個(gè)工具的價(jià)值也就不存在了。媒體人必須善用這些工具，但是善用工具不是嘴上說一說的，也不是憑想象的，你一定是通過各種試探去鍛煉、嘗試出來的。

『記者沒必要陷入微博輿論紛爭中去，因?yàn)檫€有更重要的事要做』

張&劉：當(dāng)前，不同媒體組織對記者微博的管理風(fēng)格和規(guī)范方式有所不同，比如財(cái)新傳媒，相對比較明確，記者的微博表達(dá)比較低調(diào)；中央電視臺（簡稱央視）最開始沒有規(guī)定，后來在內(nèi)部制定了嚴(yán)格規(guī)定，但主持人或名記者具體執(zhí)行時(shí)又有所差異；南方報(bào)業(yè)集團(tuán)形式上有規(guī)定，但幾個(gè)不同媒體對規(guī)定的把握尺度不太一樣。你怎么看？

鞠靖：財(cái)新傳媒這方面執(zhí)行得比較好。為什么能做到？我的理解是，第一個(gè)原因可能是他們有一個(gè)相對比較專業(yè)的管理機(jī)構(gòu)，無論是個(gè)人還是管理制度都相對比較專業(yè)，個(gè)人感覺財(cái)新傳媒的管理層說話是管用的。

還有一個(gè)可能的原因是，從人數(shù)來說，財(cái)新傳媒還是一個(gè)相對比較簡單的環(huán)境，而央視和南方報(bào)業(yè)是上萬人。從比例來說，規(guī)模大、人數(shù)多的單位出現(xiàn)一些個(gè)別離奇的人物和現(xiàn)象是很正常的。

第三個(gè)原因可能是三家機(jī)構(gòu)的記者接觸面是不一樣的，這就意味著他們的人受到的刺激是不一樣的。財(cái)新傳媒的人相對比較專業(yè)一些，他們主要關(guān)注財(cái)經(jīng)、政經(jīng)，而且可能跟專家、企業(yè)家接觸比較多；但是南方報(bào)業(yè)的人不一樣，與社會底層接觸多一些。

假設(shè)南方報(bào)業(yè)和央視來對比，南方報(bào)業(yè)又要稍微寬松一些，這是受長期的文化基因影響而產(chǎn)生的。另外，這還跟記者對集體的依賴程度有關(guān)。在南方報(bào)業(yè)，個(gè)人對組織的依賴程度不是很高，而在央視，記者對單位的依附程度可能要高得多。

還有一個(gè)現(xiàn)象是在微博上比較放得開的央視記者，一般都是比較有名的人。但在微博上活躍的南方報(bào)業(yè)記者并不是都很有名，可能更有草根特質(zhì)一點(diǎn)，他們更缺少對體制的依附和對制度的主觀認(rèn)同，因此在表達(dá)上會更加開放。

張&劉：有兩個(gè)媒體人“錯(cuò)”用微博的案例比較令人關(guān)注。一是《南方都市報(bào)》一位部門主任，錯(cuò)用了部門微博賬號，發(fā)了一條個(gè)人針對軍隊(duì)國家化的微博。二是《南方人物周刊》一名記者，在微博上調(diào)侃了航天員劉洋。你如何評價(jià)？

鞠靖：第一個(gè)例子說明有一些東西是無法避免的，比如說兩個(gè)賬號弄錯(cuò)了，這種錯(cuò)誤很難絕對避免。但在我個(gè)人看來，即使是用個(gè)人微博發(fā)那樣的觀點(diǎn)，也值得商榷，因?yàn)檫@顯而易見會影響到他履行自己的職責(zé)。

第二個(gè)例子中，記者犯了一個(gè)很低級的錯(cuò)誤。作為一個(gè)媒體人來說，他應(yīng)該對輿論環(huán)境有一個(gè)很清醒很明確的認(rèn)識，就是知道什么可以調(diào)侃，什么不可以調(diào)侃。在記者這個(gè)群體里，絕大多數(shù)人是不會犯這種錯(cuò)誤的。

我的觀點(diǎn)是，沒有必要陷入這種輿論的紛爭之中，因?yàn)檫€有更重要的事情要做，在微博廣場上，你這樣說，他那樣說，最后大家得出的結(jié)論是“都是一群混蛋”。

張&劉：關(guān)于媒體人使用微博，你的基本觀點(diǎn)是：媒體人實(shí)名認(rèn)證使用微博還是應(yīng)該審慎使用？

鞠靖：對。應(yīng)該審慎地、有限度地使用，無論是認(rèn)證微博還是未認(rèn)證的微博。

張&劉：現(xiàn)在看起來，大家逐漸對記者微博的使用規(guī)范達(dá)成共識，只要記者實(shí)名，一定會帶有組織身份，帶有公共屬性，所以審慎是必須的。但現(xiàn)在微信大家還沒有共識，因?yàn)榇蟛糠挚赡苷J(rèn)為微信還比較個(gè)人化，而且他的傳播是相對封閉的。但也有案例是由記者所發(fā)的朋友圈內(nèi)容快速地進(jìn)入到公共空間里，引發(fā)巨大爭議的。這也開始提醒大家去思考媒體人的微信朋友圈的表達(dá)的尺度。這方面你怎么看？

鞠靖：微信朋友圈，我也依然認(rèn)為它是封閉的，沒有理由去限制它，這是私人空間。每一個(gè)微信用戶要清醒地意識到一句話發(fā)出來以后可能會有什么后果，他（她）會衡量這個(gè)后果，看自己是否可以承受這種后果，有這樣一個(gè)過程就可以。

沒有必要因?yàn)樗敲襟w人就進(jìn)行特別的指引或規(guī)定，因?yàn)椴煌殬I(yè)的人都是一樣的言論自由。不過，任何一個(gè)領(lǐng)域都是這樣的，言論自由都是有限度的，關(guān)鍵就是你能夠清醒地感覺到這種限度，然后知道自己要怎樣不去觸犯這個(gè)底線。朋友圈發(fā)的東西未必是私密的，很容易被“朋友”未經(jīng)授權(quán)地公開，比如手術(shù)室的照片，醫(yī)生發(fā)在自己朋友圈，被人截圖放在微博上，整個(gè)就變成軒然大波了。

其實(shí)不僅僅是微信、微博，在日常生活中，你隨便說一句話、一個(gè)表情，也會被別人用來變成一種公共話語。無論怎么規(guī)定，無論什么場合，這是無差別的。所以我的意思是說，媒體對記者在朋友圈發(fā)表言論來進(jìn)行規(guī)定是沒有意義的。

我還是那句話：從做人角度來說，我們都應(yīng)該審慎一些，以前不審慎多數(shù)情況下沒有后果，現(xiàn)在社交媒體興起后，不審慎就有了后果，這就是區(qū)別。

張&劉：關(guān)于社交媒體使用背后有一種價(jià)值觀。有一種觀點(diǎn)是把權(quán)力交給受眾，相信草根、相信網(wǎng)民，甚至鼓勵(lì)把新聞業(yè)內(nèi)部的矛盾展現(xiàn)在社交媒體平臺上，讓公眾去關(guān)注新聞業(yè)，了解新聞業(yè)；另外一種是比較精英的，認(rèn)為行業(yè)內(nèi)部的東西，在相對精英的新聞圈內(nèi)部討論反倒更好，更容易凝聚共識。你更愿意相信公眾還是遠(yuǎn)離公眾？

鞠靖：與職業(yè)行為有關(guān)、行業(yè)內(nèi)能夠達(dá)成共識的部分，應(yīng)該純粹在行業(yè)內(nèi)討論直到達(dá)成共識。而關(guān)于行業(yè)本身的、屬于教化、知識傳播的部分，媒體和從業(yè)者也不需要努力去和公眾達(dá)成共識，你只需要讓公眾知道，這個(gè)行業(yè)是怎么回事、應(yīng)該是怎么回事。

張&劉：如何劃定提高媒體公眾素養(yǎng)的部分和達(dá)成行業(yè)共識的部分這二者的邊界呢？

鞠靖：這個(gè)邊界是可以討論的。公眾對媒體的批評、媒體為自己的辯解，兩者的沖突，很多時(shí)候就是尊重個(gè)人利益與維護(hù)公共利益之間的沖突。我認(rèn)為“公共利益至上”這種價(jià)值需要得到更多的傳播。

比如《深圳晚報(bào)》報(bào)道姚貝娜、《南方都市報(bào)》報(bào)道深圳警方娃娃魚這兩個(gè)案例中，媒體在其中究竟做了什么、過程如何、真相究竟是什么？這是屬于事實(shí)層面的內(nèi)容，那么媒體是需要完整、清楚地向公眾傳達(dá)的。但是在這些采訪中，媒體具體是怎么執(zhí)行的，這樣的做法是否正確合理，是否符合倫理規(guī)范，這就是由行業(yè)內(nèi)部達(dá)成共識的部分。事實(shí)上，關(guān)于新聞采訪倫理的共識，即使在新聞業(yè)內(nèi)部也很難達(dá)成，這個(gè)問題就更沒有必要對公眾提出來，或者說公眾對這個(gè)問題的態(tài)度其實(shí)不重要，重要的是行業(yè)內(nèi)對這個(gè)事怎么看、怎么規(guī)范。

張&劉：所以這個(gè)邊界還是不太好把握。我是想深層次地討論，你對于這個(gè)公眾參與媒體行業(yè)的討論是樂觀還是悲觀的？

鞠靖：悲觀的。

『媒體還沒有習(xí)慣做當(dāng)事人，它以為自己只是個(gè)評述者』

張&劉：在你看來，當(dāng)微博上出現(xiàn)論爭，且對組織聲譽(yù)產(chǎn)生影響的時(shí)候，媒體單位應(yīng)該坐視不理，還是要有所約束？

鞠靖：應(yīng)該要有所約束的。

你會發(fā)現(xiàn)在微博上，你想通過微博來糾正公眾對你的看法是做不到的，本來對你反感的人會越來越反感，而且會讓那些本來支持你的人覺得你怎么老在這種事情上糾纏，覺得你不應(yīng)該這樣做，而且同行在這件事上支持你的人非常少，這符合“沉默的螺旋”，其實(shí)你會發(fā)現(xiàn)最后的效果是負(fù)面的。

所以從一個(gè)組織的角度來判斷，在這樣的事件上，一開始問題要少犯，第二個(gè)犯了問題以后，早點(diǎn)把這個(gè)事搞清楚，這和政府機(jī)關(guān)的危機(jī)應(yīng)對是差不多的。

比如《深圳晚報(bào)》報(bào)道姚貝娜、《南方都市報(bào)》報(bào)道深圳警方娃娃魚事件，媒體還是在用傳統(tǒng)的思維應(yīng)對，最后就直接影響到公眾對媒體整個(gè)行業(yè)的評價(jià)。媒體還沒有習(xí)慣作為輿論事件的主角，因?yàn)檫^去話語權(quán)一直掌握在媒體自己手上，他們一直都認(rèn)為自己是一個(gè)評說者，從來沒有把自己當(dāng)成一個(gè)當(dāng)事人，當(dāng)成一個(gè)新聞主體，《深圳晚報(bào)》《南方都市報(bào)》都沒有這樣來看待這件事情，沒有覺得自己需要處理輿情。

通過這兩個(gè)例子，其實(shí)不難發(fā)現(xiàn)媒體的管理者依然把自己當(dāng)成掌握話語權(quán)的人，也沒發(fā)現(xiàn)后來自己也是那個(gè)報(bào)道對象。每個(gè)媒體應(yīng)該成立一個(gè)中心，思考怎么來應(yīng)對輿情，應(yīng)對不同輿情的目的是什么、結(jié)果是什么、需要一個(gè)什么樣的預(yù)期目標(biāo)。有些事情上，媒體就是想要為自己爭一口氣來，但是有可能就是這口氣是爭回來了，但對媒體整個(gè)的聲譽(yù)都可能會有負(fù)面影響。

張&劉：這其實(shí)是一個(gè)新問題，新現(xiàn)象，在公共事件中媒體自己卷入進(jìn)去成為主角了，而且這樣的一個(gè)公共事件又在網(wǎng)絡(luò)上引起了巨大爭議，而且被廣泛討論，所以媒體自己變成被報(bào)道和被關(guān)注對象了，但是媒體好像還沒有適應(yīng)以及如何去應(yīng)對。

鞠靖：對，這個(gè)問題就是媒體怎么應(yīng)對公共關(guān)系。從正常組織機(jī)構(gòu)來說，媒體也應(yīng)該有公共關(guān)系，但是你會發(fā)現(xiàn)媒體沒有過，媒體覺得自己有話語權(quán)。

很多情況下媒體確實(shí)不好表態(tài)，不好吭聲.但是這個(gè)不是你不表態(tài)、不吭聲的理由。你可以用很藝術(shù)的方式，符合傳播規(guī)律的方式來表達(dá)、回應(yīng)公眾的期待。包括《南方周末》提價(jià)一事，一開始是直接發(fā)一個(gè)聲明，發(fā)一個(gè)公告告訴讀者漲價(jià)了，其實(shí)處理得并不好。但在這之后，報(bào)社意識到了這個(gè)問題，有意無意地用接受自媒體采訪等方式，通過微博、微信等社交媒體，向讀者解釋提價(jià)的原因、可能的變化，征得讀者的理解。

再比如近期一期報(bào)紙上有一版發(fā)生了低級錯(cuò)誤，報(bào)社的方式不是不吭聲，而是通過網(wǎng)站以及微信公眾號等渠道，向讀者公開致歉、接受退報(bào)，在一定程度上挽回了影響。

張&劉：媒體自己成為主角，對有些市場化媒體來講，有的時(shí)候被認(rèn)為是好事，因?yàn)榭梢蕴岣咚挠绊懥褪袌鲫P(guān)注度。但當(dāng)媒體認(rèn)為話語權(quán)在自己手里的時(shí)候，通過自己的平臺進(jìn)行發(fā)聲，有時(shí)可能失之偏頗，而且過于情緒化。還有一個(gè)很大的問題，就是當(dāng)事人自己發(fā)聲，可信度可能不高，在你看來，現(xiàn)在的媒體該用什么辦法、什么樣的操作機(jī)制來解決媒體公共關(guān)系的需要？

鞠靖：有一個(gè)根本性的問題要解決掉，就是媒體成為這種新聞主角的目的是什么，無論是主動(dòng)的還是被動(dòng)的。我的目標(biāo)可能是為了擴(kuò)大影響力，進(jìn)而獲得更高的市場份額；也可能是保持我媒體的獨(dú)立、中立，跟市場沒有關(guān)系；還可能為了一個(gè)長遠(yuǎn)的考慮，這個(gè)可能跟市場也沒有關(guān)系，跟我的公信力也沒有關(guān)系，但是可能跟我未來更好地做好某篇報(bào)道，在某個(gè)地方更好地立足、生存有關(guān)。

張&劉：媒體如何根據(jù)自己的定位去找到自己要解決的問題？

鞠靖：那這個(gè)就是要看各個(gè)媒體的定位了。比如《南方周末》可能說我是一個(gè)獨(dú)立的、公正的媒體，至于說市場怎么樣我不管，我的廣告客戶怎么看不重要，重要的是我從新聞專業(yè)角度來說我應(yīng)該怎么樣的。

張&劉：確立目標(biāo)之后如何進(jìn)一步解決問題呢？

鞠靖：目標(biāo)確立之后，再?zèng)Q定有什么樣的部門來處理，假如你是以市場為準(zhǔn)的，你就要以經(jīng)營、品牌部門為主導(dǎo)。如果說是一個(gè)客觀中立的媒體屬性，那可能就是有新聞采編部門來主導(dǎo)，假如說我為了以后的發(fā)展，那可能是要有總編辦這樣的機(jī)構(gòu)來主導(dǎo)，它是不一樣的。

從媒體來說，還是應(yīng)該有一個(gè)最高的機(jī)構(gòu)來處理，類似于戰(zhàn)略發(fā)展部這樣的一些部門，或者說危機(jī)處理的部門，根據(jù)不同的事情來判斷目標(biāo)和協(xié)調(diào)部門工作。

張&劉：所以還是根據(jù)具體事情來具體判斷，但總體來講，你是否同意基本原則是應(yīng)該及時(shí)地說出真話來，不管是企業(yè)還是政府的危機(jī)公關(guān)都是需要這個(gè)原則，對媒體來講也一樣適用吧？

鞠靖：對，媒體無論如何，在這個(gè)時(shí)候你不是媒體，你就是一個(gè)社會組織，一個(gè)機(jī)構(gòu)，跟你自己什么性質(zhì)沒有關(guān)系，你首先要解決的是知情權(quán)的問題，真相是什么的問題。

『新聞倫理到最后沒有確定的邊界，只能換位思考、感同身受』

張&劉：媒體自身從報(bào)道者變成公眾談?wù)摰男侣劗?dāng)事人，kk2015年來已經(jīng)發(fā)生了好幾件。例如上海外灘踩踏事件、《人物》報(bào)道龐麥郎事件以及最近的姚貝娜事件，你如何評價(jià)部分公眾對媒體報(bào)道方式和倫理爭議的批評？

鞠靖：關(guān)于此類爭論，我們常見的表述方式，一是掉書袋，各種引用；二是心靈雞湯，各種情懷。

上海外灘踩踏事件，其間引起爭議最大的是《南方周末》和《新京報(bào)》的報(bào)道，前者報(bào)道了復(fù)旦大學(xué)遇難學(xué)生的一些生前事，信息來源主要是這位學(xué)生的朋友、同學(xué)及其微博、微信；后者則不僅報(bào)道了這位學(xué)生的生平，還刊登了她的照片。

有批評者說媒體應(yīng)客觀報(bào)道現(xiàn)場，而不應(yīng)去糾纏個(gè)人。從新聞專業(yè)的角度來說，現(xiàn)場不是一幅展現(xiàn)在面前的枯燥的圖畫，即便是，文字報(bào)道也無法展現(xiàn)這種圖畫?，F(xiàn)場是由一個(gè)個(gè)人物、一個(gè)個(gè)片段、一個(gè)個(gè)故事構(gòu)成的。我們常說好的報(bào)道要見人、見事、切口小就是這個(gè)意思。一些主流媒體的典型報(bào)道中通篇都是贊美之詞，卻看不到一個(gè)真實(shí)的人或者真實(shí)的故事，正是其報(bào)道缺乏感染力、影響力的原因。

那么，報(bào)道一個(gè)復(fù)旦大學(xué)的遇難者就能夠起到這樣作用嗎？是的。如果反省我們自己，往往會發(fā)現(xiàn)，在這個(gè)信息爆炸的年代，即便是一個(gè)死亡上百人的礦難，在我們心目中留下的印象也很快會被下一個(gè)新聞事件所覆蓋。只有那些銘刻人心的人物或者故事能夠讓我們冥思良久。

上海外灘踩踏事件值得人們長久追問其真相、追究其間的責(zé)任，讓那些本不應(yīng)離開這個(gè)世界的花季少年縈繞在人們心間，恐怕是最好的辦法。一個(gè)沒有媒體持續(xù)關(guān)注、追蹤的事件是很難持久保持熱點(diǎn)并最終獲得真相的。據(jù)我所知，一部分遇難者家屬在其后的善后處理中受到了他們自認(rèn)為不公正的對待，遺憾的是，他們已經(jīng)找不到媒體來報(bào)道了。

當(dāng)然，我認(rèn)為此類報(bào)道應(yīng)該是有限度的。復(fù)旦大學(xué)校方第一時(shí)間公布了遇難者詳細(xì)身份，使之成為公開信息，而遇難者本人的社交媒體信息同樣是公開信息，使用這些信息并未違反倫理。但是，公布遇難者照片的做法值得商榷。

有一件事不知道各位有沒有注意到，財(cái)新傳媒對上海踩踏事件的最新報(bào)道中提及，出事當(dāng)晚，部分黃浦區(qū)參加活動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)在外灘源附近一家高檔餐廳“空蟬”用餐。這個(gè)細(xì)節(jié)實(shí)際上成為當(dāng)天最熱門的新聞，熱門程度甚至超過了踩踏事件本身。這些領(lǐng)導(dǎo)在高檔餐廳用餐和發(fā)生踩踏事故有必然聯(lián)系嗎？我相信即使他們當(dāng)晚在單位食堂用餐，事故恐怕也無法避免。沒有人質(zhì)疑報(bào)道這個(gè)細(xì)節(jié)的必要性，公眾反而對此津津樂道，這就很值得人們深思。

關(guān)于姚貝娜事件，引起對媒體最大批評的是其間《深圳晚報(bào)》的“所作所為”，引起媒體最大反彈的是一篇《記者們在病房外，焦急地等待著她的死亡》。

關(guān)于《深圳晚報(bào)》的“所作所為”，如果網(wǎng)絡(luò)所言屬實(shí)，則確實(shí)必須批評。但作為一名新聞工作者，我認(rèn)為要有基本的職業(yè)素養(yǎng)。首先，需要全面掌握事實(shí)之后，才能下判斷、做結(jié)論，尚未知道事實(shí)全貌就開始評論，這是十分不負(fù)責(zé)任的行為，我們有很多評論員就在日復(fù)一日的重復(fù)這種錯(cuò)誤。

其次，即使對網(wǎng)絡(luò)傳言，也要有基本的邏輯梳理能力。在一個(gè)空間很小的手術(shù)室里，記者穿上白大褂就可以成功偽裝成醫(yī)務(wù)工作者嗎？記者拍到了姚貝娜的遺體就可以登上報(bào)紙嗎？既然是偷拍，為什么要帶目標(biāo)那么大的單反呢？如果考慮到這些問題，我們就要擴(kuò)大這件事中的懷疑對象的范圍，而不僅僅把眼光放在媒體記者身上。《深圳晚報(bào)》發(fā)出的致歉聲明已經(jīng)解答了其中部分疑問。

至于《記者們在病房外，焦急地等待著她的死亡》一文，已經(jīng)有太多的批評和反駁文章，我只希望提醒大家的是公眾的知情權(quán)是不可侵犯的，而媒體在一定程度上是公眾知情權(quán)的代理人。不能因?yàn)槟承┟襟w有違新聞倫理的采訪行為，就否定媒體的報(bào)道權(quán)、侮辱記者的采訪權(quán)。

關(guān)于《人物》雜志的龐麥郎報(bào)道，我對這篇文章并不喜歡，因?yàn)閳?bào)道內(nèi)容本身讓我不快，我見慣了諸如此類的新聞現(xiàn)場，依然覺得文中的描述讓我汗毛直豎。

張&劉：喜歡這篇報(bào)道的讀者認(rèn)為，非常真實(shí)，你怎么看？

鞠靖：在那個(gè)報(bào)道里面，我們會看到很多的描述存在爭議，引發(fā)批評，這個(gè)其實(shí)是我們報(bào)道當(dāng)中應(yīng)該盡量避免的，特別是特稿當(dāng)中要避免的。后來《人物》的編輯在解釋這件事情的時(shí)候，說他要反映出龐麥郎身上體現(xiàn)出來的那種階層錯(cuò)位。但是，我覺得這個(gè)稍微有一點(diǎn)牽強(qiáng)，就是說這種階層錯(cuò)位有時(shí)候是自己意識到的，有時(shí)候是自己意識不到的，有時(shí)候根本就是不存在的，而純粹是個(gè)人精神上的問題，這跟階層錯(cuò)位沒有關(guān)系。所謂階層錯(cuò)位是當(dāng)事人很清醒地認(rèn)識到自己真實(shí)的社會身份、社會環(huán)境、收入各方面、交往群體，然后才有階層錯(cuò)位的感覺。我不認(rèn)為龐麥郎會有這樣的感覺，甚至是極端一點(diǎn)說，就是他精神不是特別正常。

張&劉：在你看來，這篇報(bào)道涉不涉及所謂的“知情同意”或“最小傷害”的倫理原則？記者不僅要告訴采訪對象自己的身份、報(bào)道目的，也會讓采訪對象知道我這個(gè)報(bào)道可能會給你帶來的影響，或者是傷害，甚至還會跟你提醒。在這個(gè)報(bào)道當(dāng)中，第二個(gè)層面上，記者是沒有完成這種告知的。

鞠靖：我覺得這個(gè)是需要反省的。從我自己的這種日常采訪來說，我是會告訴對方的。像我們最近寫的《方丈的官員朋友圈》，在發(fā)稿之前，我們向方丈確認(rèn)了他是否能夠接受這樣一種壓力。

倫理這個(gè)東西到最后也沒有一個(gè)確定的邊界，但其實(shí)也很簡單，就是換位思考，感同身受。記者可以想一想我愿不愿意那樣被報(bào)道，如果你是龐麥郎，你突然間一夜成名了，你也不能清楚地認(rèn)識到自己的一夜成名和自己的演唱實(shí)力，你愿不愿意被一個(gè)雜志的記者，以這種特稿的方式來展現(xiàn)你的那種不正常、認(rèn)知錯(cuò)位，你愿意嗎？其實(shí)你也不愿意，如果你不愿意的話，其實(shí)你寫作的時(shí)候就會要求自己如何更加收斂和冷靜、克制一些。

這個(gè)判斷很多時(shí)候其實(shí)也有標(biāo)準(zhǔn)，就是和公共利益有沒有關(guān)系。假如和公共利益有關(guān)，比如那句“你是為黨說話還是為老百姓說話”，我不會提醒說話的人，我一定會用。因?yàn)樗婕肮怖?，這個(gè)話你說了就說了，我是不會提醒你的，因?yàn)檫@個(gè)就是我要的。如果不涉及到公共利益，純粹很個(gè)人的事情，那就要謹(jǐn)慎。

『網(wǎng)絡(luò)放大了對《南方周末》的負(fù)面評價(jià)，但《南方周末》記者的素質(zhì)確實(shí)不敵當(dāng)年』

張&劉：過去十幾年，你覺得《南方周末》的社會評價(jià)和報(bào)道影響有哪些變化？

鞠靖：《南方周末》的公眾形象確實(shí)發(fā)生了變化。這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。公眾形象的變化是一種相對的變化，今天的信息傳播跟以前是不一樣的?，F(xiàn)在對《南方周末》有一些負(fù)面的評價(jià)，但其實(shí)這樣的負(fù)面評價(jià)以前就是有的，只是我們以前看不到?，F(xiàn)在有了微博之后，有了表達(dá)的平臺，這種負(fù)面評價(jià)被放大了。一直以來，對《南方周末》的評價(jià)都是有好有壞，只是過去聽不到，現(xiàn)在聽得到罷了。

張&劉：你如何看待這些負(fù)面評價(jià)？

鞠靖：這些負(fù)面評價(jià)無非有三種。第一種是，《南方周末》現(xiàn)在不如以前；第二種是，《南方周末》從本質(zhì)上不好，是“漢奸報(bào)系”，這樣的評價(jià)顯然不客觀、不實(shí)事求是；第三個(gè)就是《南方周末》這份報(bào)紙一直都不好。

我從一個(gè)采編人員的角度來說，首先，《南方周末》現(xiàn)在的新聞報(bào)道出來之后，得到評價(jià)很多元，有褒有貶，業(yè)務(wù)評判的標(biāo)準(zhǔn)會比較模糊，我們自己也會很糾結(jié)。

第二，盡管網(wǎng)絡(luò)放大了對《南方周末》的負(fù)面評價(jià)，但《南方周末》采編隊(duì)伍的質(zhì)量確實(shí)有下降的趨勢。這背后還是因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的發(fā)展、新媒體的發(fā)展，好記者不是不愿意到《南方周末》來，而是不愿意到傳統(tǒng)媒體來，所以才會招人不容易，采編隊(duì)伍的質(zhì)量在下降。

這就導(dǎo)致做一些大的選題的時(shí)候，一是人手不夠，二是一些記者缺少“霸氣”，沒有我們過去說的那種“猛人”。過去《南方周末》的一些“猛人”，你把一個(gè)很爛的題目扔給他，他也可以做得很好，很困難的題目交給他，他可以不費(fèi)吹灰之力地完成?，F(xiàn)在我們對記者的要求可能會相對要低一些，總會覺得記者欠缺某些東西

張&劉：缺什么呢？

鞠靖：人無完人，每個(gè)人都會缺一樣?xùn)|西。有的人缺突破能力，有的人缺寫作能力，有的人缺采訪溝通能力，有的人缺邏輯思維能力。在以前，同時(shí)具備這些能力中的大部分是一個(gè)《南方周末》的記者必須具備的，這是沒什么可商量的。但是現(xiàn)在的記者可能會相對來說欠缺的方面多一些。

但即使這樣，《南方周末》記者的平均業(yè)務(wù)能力依然是同行中居于前列的。記者平均素質(zhì)的下降并不是《南方周末》特有的，整個(gè)調(diào)查記者的群體本身就在縮小。所以，這里面有《南方周末》的問題，也有傳統(tǒng)媒體行業(yè)的問題，也有整個(gè)大的形勢的問題。

就拿我們這一撥的記者來說，跟我差不多時(shí)間進(jìn)《南方周末》，現(xiàn)在還在做記者的，已經(jīng)所剩無幾。老一撥的記者沒幾個(gè)了，新的記者又接不上，感覺到這個(gè)行業(yè)很凋零。

張&劉：回到上一個(gè)問題，除了記者水平的下降和網(wǎng)絡(luò)表達(dá)的便捷之外，還有沒有其他原因？

鞠靖：也有人會把《南方周末》的負(fù)面評價(jià)歸結(jié)于輿論環(huán)境的收緊。但你用現(xiàn)在這種比較緊的輿論空間去和以前那種相對比較寬松的空間比是沒有意義的，因?yàn)樗械拿襟w都是在當(dāng)時(shí)特有的環(huán)境之下來做報(bào)道的。應(yīng)該比的是，在現(xiàn)有的空間下，你做到了多少。

另外，過去的讀者群和現(xiàn)在的讀者群也不一樣了?，F(xiàn)在《南方周末》的讀者他有一定的知識水平，那么相應(yīng)的也有一定的收入。這些人可能不太愿意看過去那些很苦情底層的東西，他愿意看一些上檔次的東西，就好比想在《南方周末》上看到《GQ》那種文章。這在我看來是一種錯(cuò)位。把《南方周末》的調(diào)查報(bào)道去和特稿比，這個(gè)也沒有意義。因?yàn)轭}材不一樣，對記者的要求不一樣，讀者的觀感也不一樣。調(diào)查記者寫出來的東西往往苦大仇深，特稿則會帶給讀者閱讀的快感。讀者群體在變化，想完全迎合也是很困難的。

『調(diào)查記者的職業(yè)榮譽(yù)感是靠手中的筆來體現(xiàn)的』

張&劉：你個(gè)人怎么看轉(zhuǎn)型到其他崗位上的記者的生活狀態(tài)？

鞠靖：這是很個(gè)人的事情，看個(gè)人的追求、目標(biāo)和生活態(tài)度。到互聯(lián)網(wǎng)去工作，要坐班，還要加班，工作規(guī)律和節(jié)奏跟報(bào)社也完全不一樣。如果轉(zhuǎn)型做公關(guān)、企業(yè)管理，那是一種需要“求人”的工作，很多事情需要看別人的臉色，評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也是很主觀的。不像新聞這個(gè)行當(dāng)，你的工作怎么樣是靠你的稿子出來以后的輿論反響、同行評價(jià)、影響力來決定的，很清楚地可以評價(jià)出你這個(gè)人的能力水平。這樣的轉(zhuǎn)變我個(gè)人很難接受。

我在《南方周末》，可能一年就寫20篇稿，多的時(shí)候?qū)?0篇稿，我其他的時(shí)間是可以自由支配的，不需要坐班，也不需要加班，人際關(guān)系也非常簡單，所以就是在這種狀態(tài)下，少拿一些錢，我也愿意。這樣的性價(jià)比高一些。而且，《南方周末》對它的員工還是比較有包容度的，這是其他企業(yè)很難做到的。

為什么會呆在這個(gè)地方，最根本的考慮是性價(jià)比這個(gè)問題?！赌戏街苣返氖杖耄趪鴥?nèi)的紙媒里面，應(yīng)該是屬于前10%；這也是一個(gè)比較高的平臺，我的作品也能夠比在其他的媒體獲得更高的評價(jià)，工作時(shí)間也比較自由，那我覺得就可以了。

張&劉：從事調(diào)查記者這一行十多年來，你如何克服職業(yè)倦怠感和疲憊感？

鞠靖：這方面我還好。大概在2007年的時(shí)候，我有過這種厭倦感，長期從事這一項(xiàng)工作之后。會發(fā)現(xiàn)對什么都沒有興趣，都見慣了，都不好玩了。好在我所在的《南方周末》容忍了我有這樣的倦怠期，給了我時(shí)間去適應(yīng)。

第二，記者自己也得調(diào)整。我不是不可以跳槽，不是不可以轉(zhuǎn)行，但是我能跳的槽和我想要的東西不是一回事，我想要的是比較自由一點(diǎn)的工作，又要有一定的生活保障。最后盤算了半天，發(fā)現(xiàn)只能做記者。這樣一來我就必須要強(qiáng)迫自己去轉(zhuǎn)變。

第三，在一個(gè)領(lǐng)域呆久了，要拓寬關(guān)注面，給自己新的刺激。比如說我本身是做社會新聞的，但是經(jīng)濟(jì)新聞我也做，文化報(bào)道、環(huán)境報(bào)道我都做。當(dāng)我對一個(gè)領(lǐng)域沒興趣之后，我會換一個(gè)領(lǐng)域去關(guān)注，然后我就會發(fā)現(xiàn)一些新的東西，能夠把我的興趣重新提起來，把我自己的狀態(tài)重新找回來。

最后，我有一個(gè)相對比較固定的新聞地域。所以我雖然很倦怠，但很多時(shí)候它會強(qiáng)迫我去做。我經(jīng)常說一個(gè)詞就是“裹脅”，其實(shí)我就是被裹脅著把這個(gè)倦怠期給混過去了。

所以，一個(gè)記者要想度過職業(yè)倦怠期，或者說一個(gè)記者要想長久地在調(diào)查記者這個(gè)行當(dāng)里干下去，需要的是學(xué)習(xí)能力、相對比較廣的關(guān)注領(lǐng)域和特定的資源，這些資源可能是地理上的、人脈關(guān)系上的。

張&劉：總的來說，調(diào)查記者的職業(yè)生涯要長久，最重要的是什么？

鞠靖：調(diào)查記者還是要能經(jīng)得起各種挫折和誘惑。這個(gè)行當(dāng)在工作中常會碰到各種足以導(dǎo)致進(jìn)程中斷的困難，會讓記者本人有嚴(yán)重的挫敗感。相對來說，調(diào)查記者確實(shí)要求綜合素質(zhì)比較強(qiáng)，但收入往往和其他行業(yè)同樣能力、閱歷的人不可同日而語，這就是誘惑。在國內(nèi)，調(diào)查記者要能給自己確立一個(gè)立足長遠(yuǎn)的職業(yè)規(guī)劃。但很多時(shí)候，這種規(guī)劃往往會影響生活質(zhì)量，媒體也無法為這種規(guī)劃提供體制機(jī)制上的保障，這就使得多數(shù)調(diào)查記者剛剛進(jìn)入職業(yè)黃金期，就選擇離開。所以個(gè)人的堅(jiān)持與機(jī)制的保障是最重要的兩個(gè)因素。

另外，我認(rèn)為調(diào)查記者必須得有好的人際環(huán)境，包括之前我們談到的個(gè)人社交媒體行為，都是其中的組成部分。調(diào)查記者就是以拿信息、拿料為目的，不是以把采訪對象干倒為目的。很多調(diào)查記者以干倒對方為目的，就導(dǎo)致采訪進(jìn)行不下去，關(guān)系搞得很僵，最后記者自己也被關(guān)進(jìn)去了。

這在我看來是職業(yè)榮譽(yù)感的錯(cuò)位，職業(yè)榮譽(yù)不是通過記者自己被抓、被打、成為報(bào)道的主角來獲得的。文字記者的職業(yè)榮譽(yù)感是通過他手中的筆來體現(xiàn)的，而不是通過嘴和手來體現(xiàn)的。