張麗軍 ? 一九七二年生，山東莒縣人。文學(xué)博士。山東師范大學(xué)文學(xué)院教授，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員，山東省作家協(xié)會(huì)特邀研究員。主要研究方向?yàn)槎兰o(jì)鄉(xiāng)土文學(xué)研究、新世紀(jì)文學(xué)文化研究、樣板戲研究等。主持國(guó)家社科基金規(guī)劃項(xiàng)目一項(xiàng)、中國(guó)博士后基金一項(xiàng)、國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目子課題一項(xiàng)。在《文學(xué)評(píng)論》等核心報(bào)刊發(fā)表學(xué)術(shù)論文百余篇，其中多篇論文被《新華文摘》和人大復(fù)印資料全文轉(zhuǎn)載。出版多部學(xué)術(shù)著作。獲山東省社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)、泰山文藝獎(jiǎng)、劉勰文藝評(píng)論獎(jiǎng)等多項(xiàng)。

梁 ? 鴻 ? 一九七三年生，北京師范大學(xué)中文系文學(xué)博士，人民大學(xué)博士后，美國(guó)杜克大學(xué)（Duke University）短期訪問(wèn)學(xué)者，中國(guó)青年政治學(xué)院中文系教授。著有非虛構(gòu)文學(xué)作品《出梁莊記》、《中國(guó)在梁莊》，學(xué)術(shù)著作《黃花苔與皂角樹論》、《新啟蒙話語(yǔ)建構(gòu)》等。學(xué)術(shù)論文發(fā)表于《南方文壇》、《當(dāng)代作家評(píng)論》等核心學(xué)術(shù)期刊，曾獲 《南方文壇》優(yōu)秀論文獎(jiǎng)、《當(dāng)代作家評(píng)論》獎(jiǎng)等。《出梁莊記》獲第十一屆華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)“年度散文家”獎(jiǎng)。曾獲《南方人物周刊》二○一三年度“中國(guó)嬌子青年領(lǐng)袖”獎(jiǎng)，二○一二年入選教育部“新世紀(jì)優(yōu)秀人才支持計(jì)劃”。

張麗軍：梁鴻你好！在《中國(guó)在梁莊》中，你跟故鄉(xiāng)關(guān)系的尋找痕跡是很明顯的，有種回家的感覺。用我了解的兒童文學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)看，童年是一個(gè)核心點(diǎn)，從這個(gè)點(diǎn)開始我們看待世界，尤其河南是中原文化的發(fā)祥地，文化底蘊(yùn)非常厚重。請(qǐng)你談一下童年對(duì)你文學(xué)創(chuàng)作的影響，或者它和你今天這些作品的關(guān)系。

梁 ? 鴻：肯定是有很大影響的，不僅對(duì)作家，對(duì)普通人來(lái)說(shuō)也是很有影響的，因?yàn)橥甑男愿袷请[秘的，童年的經(jīng)歷一直貫穿著一個(gè)人的成長(zhǎng)。我這兩天在整理我的日記，是我二十歲左右教書時(shí)候的日記。我突然發(fā)現(xiàn)我也一直在寫過(guò)去，在寫童年，寫與自然的交流。在《中國(guó)在梁莊》里面就有很多關(guān)于童年、少年的記憶。有些人說(shuō)可能太抒情了，但恰恰就是因?yàn)檫@樣一個(gè)存在才使我一次次地重回梁莊。因?yàn)槲也皇且詫W(xué)術(shù)研究目的回去的，我確實(shí)是以梁莊女兒的身份回去的，以一個(gè)成長(zhǎng)的孩子的身份回去的。梁莊像有吸引力一樣，吸引你不斷回去，所以在寫它的時(shí)候確實(shí)會(huì)不自覺地充滿感情，這是一個(gè)最根本的前提，我覺得這也是創(chuàng)作《出梁莊記》、《中國(guó)在梁莊》最根本的前提。它就是你的故鄉(xiāng)，是你精神深處的最基本點(diǎn)，是一個(gè)核心點(diǎn)。童年帶給我的并不都是快樂(lè)，但并不是說(shuō)不快樂(lè)你就不愿意回去。當(dāng)時(shí)間成為過(guò)去，不管快不快樂(lè)，它都會(huì)給你帶來(lái)很深的印記，恰恰這種印記促使你不斷地去尋找。作為寫作者你一定會(huì)回去的。因?yàn)樗恢痹谀抢?，你是不?huì)忘記它的。所以說(shuō)童年非常非常重要。

對(duì)于我來(lái)講，童年可能是一個(gè)非常封閉的環(huán)境。因?yàn)槟赣H生病，家里貧窮，又孩子眾多，很少得到關(guān)注。這就意外地使我得到一個(gè)空間，一個(gè)自由冥想的空間。這種空間促使你對(duì)自然界，對(duì)自己的內(nèi)心有更多的探索，這一點(diǎn)在現(xiàn)在看來(lái)還是挺幸運(yùn)的，使你有更多細(xì)密的想法。在這種環(huán)境下，我覺得生命確實(shí)是一種沉穩(wěn)的內(nèi)在的狀態(tài)。我教書的那兩年，因?yàn)槲覉?zhí)教的那個(gè)小學(xué)在鄉(xiāng)下，所以更加封閉，也沒(méi)有朋友。

張麗軍：你所說(shuō)的相對(duì)封閉的那兩年是在中師畢業(yè)之后嗎？

梁 ? 鴻：是的，我十八歲中師畢業(yè)。執(zhí)教的學(xué)校也在穰縣，在城北，離家挺遠(yuǎn)的，我們家在城西南，所以很少回家?，F(xiàn)在想來(lái)，那兩年也是很幸運(yùn)的兩年。那兩年沒(méi)有任何朋友，沒(méi)有任何機(jī)會(huì)，也不知道自己要往哪兒去，就每天寫日記，每天觀察自然，從清晨到黃昏，除了上課就是跟自然對(duì)話。昨天看那時(shí)的日記，一九九四年三月到六月，我寫了三萬(wàn)多字的日記，就是又接續(xù)了童年的一個(gè)狀態(tài)。那個(gè)時(shí)候又大了一些，文字能力又好了一點(diǎn)。那時(shí)，我觀察自然的變化，天空的變化，雨后的變化，黃昏的時(shí)候夕陽(yáng)怎樣落到你的紙上，一點(diǎn)一點(diǎn)顏色的變化。那樣的底色對(duì)我后來(lái)的寫作想來(lái)是有很大幫助的。

張麗軍：文學(xué)可能是一種內(nèi)心的視野。

梁 ? 鴻：一定是這樣的，是一種自我的對(duì)話，自我跟自然的對(duì)話，自我跟自己的對(duì)話，突然之間你被拋擲在一個(gè)地方，現(xiàn)在想想還是挺有意思的。我記得那時(shí)一個(gè)月會(huì)進(jìn)一次城，我到處找書看，在舊書攤，買各種各樣的書。有一個(gè)文化館的人，年齡大，不寫作了，我記得很清楚，他問(wèn)我你干嘛要買書？我說(shuō)我喜歡讀，他說(shuō)那我不賣了，都送給你吧。他就把《小說(shuō)月報(bào)》啊，《當(dāng)代》啊，捆了一大捆，我放在自行車后面帶了回去。我非常高興，興奮得不得了。那時(shí)閱讀比較亂，完全是自己摸索的。這一方面確實(shí)耽誤了一些事情，因?yàn)槟銢](méi)有受過(guò)系統(tǒng)的教育，沒(méi)有一個(gè)好的讀書環(huán)境，但另一方面，這樣一個(gè)野生的狀態(tài)卻也使你獲得了另外一些東西。

張麗軍：我感受到你自我內(nèi)心的成長(zhǎng)、壯大，而且我覺得那種頑強(qiáng)的生命力是很寶貴的東西。關(guān)于童年，你印象最深的場(chǎng)景是什么？

梁 ? 鴻：這比那種科班教育的經(jīng)歷可能更珍貴一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)也是非?？鄲灥?，因?yàn)椴恢涝趺崔k，所以每天都會(huì)去寫一點(diǎn)東西，跟自然對(duì)話，那時(shí)候也不知道該往哪兒去。我覺得那種黃昏降臨時(shí)的感覺，那種意象對(duì)你內(nèi)部情感的影響還是非常大的。它可能也是寂寞和孤獨(dú)的產(chǎn)物，但另一方面你也找到了一個(gè)對(duì)象。你在體會(huì)一種事物、一種存在。所以我覺得回到梁莊，其實(shí)是一個(gè)特別自然的過(guò)程。

我家有七個(gè)孩子，我下面有兩個(gè)妹妹，一個(gè)妹妹過(guò)繼給了別人。童年讓我印象最深的應(yīng)該是我母親生病。我母親中風(fēng)，我記得很清楚的一個(gè)場(chǎng)景就是我父親從外地回來(lái)帶她看病，幾個(gè)人抬著擔(dān)架從外面回來(lái)，很多人聚集到我家里，我反而成了旁觀者，因?yàn)槲沂呛⒆?。其?shí)我記不清母親當(dāng)時(shí)的樣子了，就記得當(dāng)時(shí)那種吃驚、害怕、擔(dān)心，感覺整個(gè)家就像是失去了一大半。我之前對(duì)母親沒(méi)有印象，因?yàn)槲矣浭卤容^晚，我不記得母親健康時(shí)的事情，只知道家里發(fā)生了些變故，之后它就成為一個(gè)漫長(zhǎng)的陰影在那里。因?yàn)榧依锩嫣貏e貧窮，你知道在農(nóng)村，家里有一個(gè)病人這個(gè)家就完了。那時(shí)我姐姐在上學(xué)，父親要?jiǎng)趧?dòng)，還要掙錢給我母親看病。

還有一件事情我記得比較清楚。約摸八九歲的時(shí)候，我個(gè)子長(zhǎng)得比較高，非常瘦，也不太合群。有一天我放學(xué)走在路上，我們村莊有個(gè)男性，中年人，說(shuō)你這么大了還穿一條短褲。當(dāng)時(shí)我覺得特別特別羞恥，性別意識(shí)突然覺醒，我覺得難堪，也不知道怎么辦，回到家里也沒(méi)有地方說(shuō)。那個(gè)人讓我一剎那感覺到我與世界的關(guān)系，你是一個(gè)女孩子，你在受別人的恥笑，因?yàn)閯e人知道你衣服不合體。像這種小事情，它不是讓你特別愉快的。但是也有一些快樂(lè)的事，比如我姐姐從外面回來(lái)，總會(huì)買些吃的什么的，夜里等待她回家的那段時(shí)間是幸福的，但這種感覺非常非常淺淡。童年是一種挺暗淡的場(chǎng)景，外部是灰色和貧瘠的，因?yàn)槟阋惶焯煸谀莾憾冗^(guò)，但也因時(shí)間的積累而留在生命深處。比如說(shuō)每天你走過(guò)的坑塘，你在那里洗澡，你被淹過(guò)，你每天都要從青石板橋上走過(guò)去，一天天地從那里走過(guò)去。生命消逝，時(shí)間過(guò)去之后你也找不到，但是坑塘還在，青石板橋還在，它印證你存在過(guò)，印證你有過(guò)童年，有過(guò)少年，所以我覺得故鄉(xiāng)就起到這個(gè)作用。某一個(gè)熟悉的物品、某一個(gè)熟悉的景物使你覺得我在過(guò)，讓你記起我在那個(gè)時(shí)間做過(guò)這樣一件事情，原來(lái)我的生命沒(méi)有白過(guò)。

張麗軍：這是很重要的，我記得有一次臺(tái)灣的龍應(yīng)臺(tái)來(lái)做過(guò)一次演講。她說(shuō)尋找她故鄉(xiāng)的江南，到了江南一看，故鄉(xiāng)的學(xué)校、大樹、標(biāo)志性的建筑都沒(méi)有了，找不到那種存在的痕跡了，包括我們今天的鄉(xiāng)村也是這樣，這是很可怕的。

梁 ? 鴻：這個(gè)坑塘后來(lái)被填了，大樹沒(méi)了，并不是因?yàn)闃淠菊滟F，我們才愛它，而是它在那兒，讓你回憶你過(guò)去的那段時(shí)間，人需要這種感覺，它證明你在過(guò)。哪怕你的這種熟悉是不愉快的，但是如果這種東西沒(méi)有了，消失了，你確實(shí)會(huì)覺得沒(méi)有根，沒(méi)有過(guò)去，你被孤零零地拋棄，這是很令人恐懼的。

張麗軍：就是說(shuō)我們的生命存在、我們的情感需要物的依托來(lái)存在。

梁 ? 鴻：村莊的小學(xué)確實(shí)會(huì)給你帶來(lái)很大的凝聚力。你所面對(duì)的都是本村的孩子，這也是很難得的親密感。這種來(lái)自血緣的本村的鄉(xiāng)土關(guān)系，是其他關(guān)系不能代替的。另外一點(diǎn)，我覺得對(duì)于一個(gè)大的生活共同體或者一個(gè)文化共同體來(lái)說(shuō)，每一個(gè)村莊的小學(xué)的確是一個(gè)象征體。當(dāng)這個(gè)學(xué)校沒(méi)有之后，這種渴望變得無(wú)所歸依了，沒(méi)有象征性的標(biāo)桿、標(biāo)志讓你依托這種感情了，我覺得還是一個(gè)挺大的空虛的。

張麗軍：我也有這種感受，特別是鄉(xiāng)村合校之后，對(duì)于孩子的集體認(rèn)同感，包括老師的情感投入、孩子與父母的關(guān)系的轉(zhuǎn)變都很重要。

梁 ? 鴻：對(duì)，你看村莊沒(méi)有小學(xué)之后，學(xué)生大部分都是寄宿的，被迫離開鄉(xiāng)土，離開村莊。他們像做客一樣。倒不是說(shuō)不可以離開，人長(zhǎng)大了離開村莊是必然的，而是你過(guò)早地離開了村莊，你的根也被拔起來(lái)了，將來(lái)連根的記憶也沒(méi)有了，我覺得這是一個(gè)很大的問(wèn)題。作為一個(gè)孩子他沒(méi)有受過(guò)本地教育，當(dāng)然也沒(méi)有在地教育，所謂的在地教育就是對(duì)本地的山川河流有所了解，我們都是自己去摸索的。但自己去摸索也是挺好的，我們自己跑到河里扒這挖那，也都是很好的天然教育。

張麗軍：你說(shuō)得很好，我記得有一次我上兒童文學(xué)課，我的老師就問(wèn)我的童年記憶，我突然發(fā)現(xiàn)我有很多很幸福的回憶。我的童年就像你說(shuō)的那樣，沒(méi)有約束，很自由的，每時(shí)每刻都在與陽(yáng)光、雨露、河流接觸的狀態(tài)下。我是在鄉(xiāng)村長(zhǎng)大的，后來(lái)到城市里上學(xué)，我是用雙重的視域來(lái)看待這個(gè)社會(huì)，這種情感記憶是城市孩子所沒(méi)有的。

梁 ? 鴻：這雙重視域反而是種非常幸福的事情。但今天來(lái)到城市的鄉(xiāng)村孩子恐怕已沒(méi)有這種幸福，說(shuō)幸福有點(diǎn)太矯情了。這種得天獨(dú)厚的，將來(lái)可以回憶的生活、存在也沒(méi)有了。

張麗軍：青春期，是塑造一個(gè)人人生的關(guān)鍵。請(qǐng)談?wù)勀愕哪嵌螘r(shí)光。

梁 ? 鴻：我中學(xué)是在鎮(zhèn)上讀的，我們那邊只有小學(xué)，但我每天都回家吃飯。我小學(xué)四五年級(jí)時(shí)學(xué)習(xí)挺好的，中學(xué)成績(jī)前半截是中等。那時(shí)候突然間好像很叛逆，愛看課外書，另外不會(huì)跟老師處理關(guān)系，給老師起了很多綽號(hào)。初二下半學(xué)期我母親去世，我突然從特別叛逆、調(diào)皮變得特別封閉。死亡能給人帶來(lái)很大的震動(dòng)，雖然我母親躺在床上很多年，但我還是不明白死亡。記得當(dāng)時(shí)一遍遍揭開我母親的白布，想不明白到底怎么回事。那時(shí)，從我家到鎮(zhèn)上得有四里地吧，大路是從公路上走，還有一條是從河里走。我每天從家里到學(xué)校，再?gòu)膶W(xué)校到家，不跟任何人說(shuō)話，在家也不說(shuō)話，吃完飯就走了。每天等到同學(xué)都回家了我才回家，下雨，刮風(fēng)，下雪，都是一個(gè)人走。那一年多，快兩年的時(shí)間里，我感覺突然進(jìn)入了青春期，對(duì)自然界開始敏感，花的誕生、云的變化、雨的變化突然進(jìn)入了心里面，這是比較早的，之后說(shuō)的教書那段時(shí)間可能更有意識(shí)一點(diǎn)。這是青春初期，那種少女感受到的與世界之間的聯(lián)系。

那兩年突然的變化對(duì)我還是挺有影響的。我那時(shí)候很高又很瘦，像個(gè)絲瓜秧一樣，直不起來(lái)腰，營(yíng)養(yǎng)不良，滿臉蒼白，又不說(shuō)話，長(zhǎng)得也不好看，老師也不喜歡。老師一提問(wèn)我，我站起來(lái)就哭?，F(xiàn)在想起來(lái)挺有意思的，我覺得人生都是一點(diǎn)點(diǎn)積累起來(lái)的。我那時(shí)候還逃學(xué)，一個(gè)人坐在河邊，呆呆地坐一上午，坐一下午，然后回家。也有少年那種特有的感傷吧，是“少年不識(shí)愁滋味”那種。我初三那一年不用功，第一次沒(méi)考上中專，第二年知道勤奮了，因?yàn)樯细咧懈旧喜黄?，上中師是免費(fèi)的，每月給十八塊錢，還有二十多斤糧票，完全夠吃飯的。每天我就一個(gè)人坐在河邊抄數(shù)學(xué)題，黑夜慢慢降臨，那時(shí)一個(gè)人也不害怕，也沒(méi)有不安全這個(gè)概念，也挺自在的。那時(shí)候還單相思一個(gè)男孩，不能說(shuō)是多么明晰的戀愛，就是對(duì)異性突然有了興趣，卻也有著很大的傷感，覺得人家沒(méi)關(guān)注你。

張麗軍：我覺得中師教育還是挺重要的，中師教育很全面，使我們這些農(nóng)村長(zhǎng)大的孩子發(fā)生了特別大的轉(zhuǎn)變。我上大學(xué)以后，發(fā)現(xiàn)中師上來(lái)的同學(xué)各個(gè)都挺優(yōu)秀。另外，我看到特別是你的《中國(guó)在梁莊》寫了很多關(guān)于父親的事情，母親的形象寫得很少。而在書中看你又提到兄弟姐妹，他們是不是對(duì)你影響挺大的？

梁 ? 鴻：上中師時(shí)我成績(jī)也不是特別好。那時(shí)候我開始看文學(xué)書，看各種課外書，幾何也不好，立體感特別差。那時(shí)，也曾試圖去考特優(yōu)生，但沒(méi)考上。那三年其實(shí)是在慢慢擴(kuò)張自己的視覺吧。

母親我可能會(huì)專門來(lái)寫。我有關(guān)母親的回憶都是悲傷的，所以我很少去觸及，好多年是不能提的，包括我現(xiàn)在都不愿多說(shuō)。我對(duì)我母親健康時(shí)是沒(méi)有印象的，我記事比較晚。我六歲時(shí)母親生病，我十四歲時(shí)母親去世，八年時(shí)間她都在病床上躺著，就是一個(gè)陰影，在黑暗里。

我大姐在家里是中流砥柱，她的重要性甚至超過(guò)了我的父親。我大姐也是中專畢業(yè)，但是她是讀了高中考上的，她考的是衛(wèi)校。她好像是一九八○年畢業(yè)的，當(dāng)時(shí)可以分配到鄭州、北京，但是因?yàn)槲夷赣H生病，她就到了我們鎮(zhèn)上的一個(gè)衛(wèi)生院。她一到那兒我和我哥哥就跟著去上學(xué)了，她就連我們一塊兒關(guān)照著。因?yàn)槲腋赣H是個(gè)農(nóng)民，他掙錢少，我大姐工作頭幾年掙的錢都用來(lái)供我們上學(xué)，所以在我們家相互幫助是很自然的事情。因?yàn)榇蠼悖覀冃值芙忝瞄g的感情非常好。

張麗軍：你在那個(gè)鄉(xiāng)村小學(xué)工作幾年后又去讀碩士、讀博士，這是一個(gè)怎樣的契機(jī)？

梁 ? 鴻：當(dāng)時(shí)不知道我還可以干什么，我不知道有教育學(xué)院可以上，因?yàn)槟菚r(shí)候太封閉了。我在小學(xué)教書時(shí)，一個(gè)女老師調(diào)走了，她調(diào)走前，從和她的聊天中，我知道她考上教育學(xué)院。之前我還不知道教育學(xué)院是什么，那次我才知道教師可以去脫產(chǎn)進(jìn)修的。后來(lái)我就去報(bào)了名。那個(gè)時(shí)候年紀(jì)還小，學(xué)習(xí)起來(lái)還是很開心的，覺得又是一條出路。

我九月份入學(xué)，十月報(bào)了本科的自學(xué)，后來(lái)放麥假的時(shí)候，我一個(gè)人在教室學(xué)習(xí)，無(wú)意間遇見一個(gè)準(zhǔn)備考研的女生，那時(shí)我才曉得本科后還可以讀碩士、博士的。熟識(shí)后，她問(wèn)可不可以跟我一塊兒住，并鼓勵(lì)我也去考。所以說(shuō)機(jī)會(huì)真的是給那些有準(zhǔn)備的人的，如果放麥假，我不在學(xué)校學(xué)習(xí)，可能我又要晚些才知道這些事情了。我跟那女孩一塊兒生活了七八天，她在學(xué)習(xí)我也在學(xué)習(xí)，每天用酒精爐做飯，我們倆在一起合吃，她就跟我講她怎么學(xué)習(xí)、學(xué)什么，給我看她看的書，英語(yǔ)、政治什么的，然后我一點(diǎn)一點(diǎn)積累下來(lái)。那兩年真的是非常非常勤奮，很辛苦，但非常充實(shí)。

我自學(xué)考試是在河南大學(xué)中文系，但沒(méi)有拿文憑。碩士是在鄭州大學(xué)，一九九七年讀的。博士讀的是北師大，導(dǎo)師是王富仁老師。后來(lái)我讀書勤奮，學(xué)業(yè)方面比較順利，卻也一直在補(bǔ)課。但這種野生野長(zhǎng)的狀態(tài)也有好處，沒(méi)有任何束縛，你經(jīng)常由著自己的性子來(lái)，想回家寫梁莊就回家寫了。我的碩士導(dǎo)師是一個(gè)詩(shī)人，他也非常隨意，他的書房給我開放，想讀什么書我就去借。讀博士時(shí)，我跟著王富仁老師，他也是個(gè)隨性的人，我說(shuō)王老師我想回家，他說(shuō)趕緊回吧。他經(jīng)常說(shuō)，讀書要融進(jìn)自己的生命體驗(yàn)。這是他對(duì)我最大的教育。有次我跟我的碩士老師開玩笑說(shuō)，你們都不管我，你看我補(bǔ)這么多年的課都沒(méi)有補(bǔ)上。老師說(shuō)，不然你怎么是梁鴻呢？這種比較自由的培育方式，給你的好處是使你的自由不受局限，你總是按照自己的心意來(lái)。另外你對(duì)現(xiàn)實(shí)世界需要的東西總是比較遲鈍。這種說(shuō)走就走的狀態(tài)現(xiàn)在想是比較好的狀態(tài)，發(fā)自初心。

張麗軍：能不被學(xué)科知識(shí)體系所束縛真是太可貴了。那你寫梁莊的沖動(dòng)是什么時(shí)候有的？

梁 ? 鴻：現(xiàn)實(shí)世界的束縛在我身上不太明顯，有的時(shí)候也為之苦惱，別人認(rèn)為你比較另類，但很多時(shí)候是受益的，你不自覺地會(huì)做出不同于別人的事情。對(duì)于書寫梁莊的沖動(dòng)，每年都有。每年回家都會(huì)跟村支書聊天。那時(shí)我一直在寫日記，一直在寫小文章，但沒(méi)有發(fā)表，記一些家鄉(xiāng)人物、小的趣事、村支書的順口溜，還算有心，當(dāng)時(shí)卻是無(wú)意識(shí)的。但后來(lái)一段時(shí)間我確實(shí)將這個(gè)習(xí)慣擱置了，直到重新整理的時(shí)候，才發(fā)現(xiàn)我這么早就想當(dāng)作家了。那都是非常零星的，沒(méi)有整體的概念。直到二○○八年七月，我是有意識(shí)地想回家寫東西了。

張麗軍：從一種沖動(dòng)到最后付諸行動(dòng)，這中間有什么變化？學(xué)術(shù)的體驗(yàn)跟你的生命體驗(yàn)還是隔著的，你是否從別人的東西中獲得自己的體驗(yàn)？

梁 ? 鴻：自然積累到你生命的一個(gè)階段，雖然你覺得自己還是老樣子，其實(shí)你已經(jīng)有了改變。學(xué)術(shù)還是非常有價(jià)值的，這是毫無(wú)疑問(wèn)。對(duì)于我個(gè)人而言，我還是想跟我的生命體驗(yàn)更加接近。這種缺憾大到有一天無(wú)法接受了，于是就有了行動(dòng)。并不是說(shuō)否定學(xué)術(shù)，而是我生命體驗(yàn)缺乏真實(shí)感和更直接的東西，這種缺憾我受不了了，于是想著回去。但是這種真實(shí)感的要求很多年以來(lái)你一直在積累，到最終爆發(fā)了。

張麗軍：而且你提到對(duì)鄉(xiāng)村世界、鄉(xiāng)村人物的日記積累，也可能在其中起到了很重要的作用。同時(shí)，我想問(wèn)另一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)你真做出話語(yǔ)自覺時(shí)，你身邊的親人有沒(méi)有規(guī)勸你不要這樣做？

梁 ? 鴻：我的父親是一個(gè)浪漫的農(nóng)民，他喜歡讀書。我們家孩子多，他們都是文學(xué)青年，這對(duì)我的影響非常大。反過(guò)來(lái)當(dāng)我寫東西的時(shí)候，我們一家人特別支持。他們都喜歡文字，雖然他們因?yàn)樯畹脑驔](méi)有從事文學(xué)事業(yè)，但我覺得他們從事文學(xué)都會(huì)比我好得多，我只不過(guò)是有幸考上了學(xué)。寫完《中國(guó)在梁莊》后，我復(fù)印了幾本，回到家讓我家人提意見，人手一本，各自去讀，包括我父親，看完之后告訴我哪里寫得好哪里寫得不好，他們都是我的第一讀者。但是生活都很艱難，他們每個(gè)人過(guò)得都不容易，這是現(xiàn)實(shí)世界里的事。

張麗軍：畢竟我們是從鄉(xiāng)村走出來(lái)的，回去以后肯定都會(huì)有隔膜，你是如何克服的？

梁 ? 鴻：對(duì)此，只能是或多或少地彌補(bǔ)一下，但最終的隔膜感是難以消除的。因?yàn)槟愕纳畲_實(shí)跟他們不一樣，你的世界也和他們不一樣。這種生活本身的隔膜帶來(lái)很多很多問(wèn)題，比如說(shuō)你跟他們談你在寫什么東西，談你的大學(xué)生活，對(duì)他們來(lái)說(shuō)非常遙遠(yuǎn)。所以你只能談他們的生活，其實(shí)這是一種二元社會(huì)結(jié)構(gòu)下的特殊現(xiàn)象，它不是一個(gè)本質(zhì)現(xiàn)象，這是因?yàn)槲覀兊纳盍芽p如此之大，所以這種隔膜之深難以彌合，不是你親不親民。我非常親民，我的鄉(xiāng)音一點(diǎn)沒(méi)變，我每到一戶鄉(xiāng)親家都非常隨意，一下子就可以融入其中，但那種背后的大的背景是難以彌合的，是個(gè)人力量難以改變的。

張麗軍：我覺得在你的寫作中，這種差異性很好地呈現(xiàn)出來(lái)，特別在《出梁莊記》中，真實(shí)地呈現(xiàn)出來(lái)，使作品具有更大的真實(shí)性和感染力，你的生命體驗(yàn)更能呈現(xiàn)出來(lái)，讀來(lái)很動(dòng)人。

梁 ? 鴻：我非常感動(dòng)于你這種閱讀，很多人只讀出社會(huì)問(wèn)題，沒(méi)有細(xì)細(xì)閱讀，如果你仔細(xì)閱讀《出梁莊記》，這里面不單包含社會(huì)問(wèn)題，更多包含個(gè)人情感、背后的裂縫，那種難以彌合的情感，也包含希望的不斷被壓抑，當(dāng)然讀完《出梁莊記》悲傷會(huì)很大，但另一方面也包含許多希望的因子，包括算命的賢義、包括我在東莞采訪汶川地震時(shí)去捐款，就有很多希望在。生命的要求是各種各樣的，并不是只要物質(zhì)，只要生存。所以說(shuō)讀得細(xì)的話是能讀出多個(gè)維度的。同時(shí)我自己也是一個(gè)維度，包含一種割裂，一種無(wú)能為力，并不是社會(huì)的無(wú)能為力。我還是希望大家仔細(xì)讀讀《出梁莊記》，不光是社會(huì)問(wèn)題，我對(duì)每個(gè)人的表情姿態(tài)都做了非常詳細(xì)的描述，讓這樣鮮活的形象一下子在你面前呈現(xiàn)。其實(shí)在這本書里，人的壓抑性和豐富性相對(duì)地能夠呈現(xiàn)出來(lái)。

張麗軍：另外書中的鄉(xiāng)村女性描寫，也很好。以往費(fèi)孝通提到鄉(xiāng)村秩序，提出總體性的、道德規(guī)范性的，但是我們看鄉(xiāng)村那種情感表達(dá)方式，農(nóng)民很少表達(dá)情感，很少說(shuō)愛。很像老舍的作品，里面沒(méi)有說(shuō)情說(shuō)愛的東西，老舍有時(shí)候說(shuō)，一個(gè)人吃不飽飯，哪有時(shí)間來(lái)談情說(shuō)愛，有欲望化的存在，但不會(huì)說(shuō)愛的字眼。這種愛是曲折的，隱藏很深的，比平時(shí)說(shuō)愛你要豐富莊嚴(yán)得多，深沉得多，這種傳遞是很重要的一個(gè)方面。這里面還提到女性和丈夫情感的問(wèn)題，特別是留守女性的問(wèn)題，那種情感傳達(dá)，是更隱秘的。

梁 ? 鴻：我想通過(guò)個(gè)案激起疼痛感，當(dāng)現(xiàn)實(shí)已經(jīng)把每個(gè)人都淹沒(méi)時(shí)，我把它還原成一個(gè)人，一個(gè)有活生生的疼痛感但最終死了的女性。你能感覺到她那么疼，那么想活，這也恰恰是文學(xué)的力量，它把一個(gè)人給了你，你是沒(méi)有辦法不為她感觸，所以我覺得這是它的一個(gè)價(jià)值，起碼能觸動(dòng)你的內(nèi)心。

張麗軍：在寫這本書時(shí)有哪些困難你能克服得了？又有哪些是你想象不到的？

梁 ? 鴻：寫《中國(guó)在梁莊》時(shí)最想象不到的是文體的難度，一開始想寫成散文，后來(lái)覺得純粹的散文形式不能容納你的感覺、你的人物。尤其在整理人物自述的時(shí)候，真的覺得人家說(shuō)的話太好太好了，用我們的標(biāo)準(zhǔn)普通話來(lái)寫、來(lái)轉(zhuǎn)換太沒(méi)味道了，把人的豐富性消減了，但同時(shí)不想用完全人物自述的形式寫，那樣就缺了我的在場(chǎng)感，在這一過(guò)程中反復(fù)推敲，最終成了這樣的四不像。

張麗軍：這可能是很重要的，寫作也是不斷練習(xí)增加經(jīng)驗(yàn)，特別是在處理框架、語(yǔ)言、文體時(shí)，可能是經(jīng)驗(yàn)的處理問(wèn)題。那么，你以前寫過(guò)這些沒(méi)有？

梁 ? 鴻：以前從沒(méi)有用這種人物自述的方式創(chuàng)作，都是以第三人稱的方式寫的，說(shuō)實(shí)話我對(duì)我家鄉(xiāng)的方言只是會(huì)說(shuō)，沒(méi)有深刻了解，整理人物自述時(shí)，覺得那些話說(shuō)得真是太好了，沒(méi)有辦法舍棄。民間語(yǔ)言的活潑豐富和寬大是我們很難想象的。這給我們一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。完全的語(yǔ)言自述非常好，但又覺得少了在場(chǎng)。散文的抒情、思考也可以，因?yàn)楸阌谧晕业氖惆l(fā)。但是你都不想要，都不足以表達(dá)想要呈現(xiàn)的東西，選擇這一文本其實(shí)我是冒了很大風(fēng)險(xiǎn)的。我還想達(dá)到雙向的呈現(xiàn)，一方面實(shí)現(xiàn)村民自己講話，希望有他，另一方面我也希望有我，這確實(shí)更重要，在一個(gè)敞開的空間里，帶著大家一點(diǎn)一點(diǎn)找一個(gè)人，到田野地頭，這種真實(shí)的感覺，我需要給讀者。包括別人也說(shuō)你不是標(biāo)準(zhǔn)的非虛構(gòu)，非虛構(gòu)要幾乎沒(méi)有個(gè)人的情感，或者很淡，其實(shí)我是覺得我不會(huì)被文體束縛的，這也是我傻乎乎的表現(xiàn)。

張麗軍：這也是你的成功，好的東西不要被文體所限。好東西都是從內(nèi)心流淌出來(lái)的，自己覺得最好最充分那就好。文體意識(shí)太強(qiáng)未必是好的事情，特別在今天。

梁 ? 鴻：自己非要往套子里面套，為什么不創(chuàng)造個(gè)套子呢？這種方式并不能說(shuō)最好，但最合適，最能達(dá)到我想要的程度。至于它是什么，批評(píng)家說(shuō)是什么就是什么，但我覺得我只能這樣。

張麗軍：我們看許多作家的作品，像沈從文的小說(shuō)，你說(shuō)他是散文嗎？是小說(shuō)嗎？沒(méi)必要強(qiáng)加給他們一個(gè)類別。

梁 ? 鴻：當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候沒(méi)有考慮文體問(wèn)題，只考慮這樣是最適合的。有時(shí)候這股傻勁、這股純真還是需要的。包括二○一四年十月我在《上海文學(xué)》開了一個(gè)專欄，叫《云下吳鎮(zhèn)》，它也許是虛構(gòu)，也許是非虛構(gòu)，我沒(méi)有想到它究竟屬于哪一類。你說(shuō)它是短篇小說(shuō)也行，非虛構(gòu)的散文也可以，我覺得不用管那么多，也許它是一種新的東西。

張麗軍：我覺得這是一種純真的感覺。我覺得這也是你最可貴的地方，不被那種概念所束縛。

梁 ? 鴻：這與我早年的田野訓(xùn)練、自然訓(xùn)練有關(guān)系。我覺得早年的經(jīng)歷給我一種天然的成分，這種成分現(xiàn)在想想挺珍貴的。你游蕩在自己的內(nèi)心，你按照自己的方式來(lái)，你會(huì)忽略別人的想法，雖然你受過(guò)嚴(yán)格的訓(xùn)練，這種方式仍讓你感覺很自由，很自在。

自己本著一股子單純之心去做，單純救了我。所以我沒(méi)有寫到誰(shuí)誰(shuí)多么陰險(xiǎn)。每個(gè)人都有自己的難處，他有他的問(wèn)題，也有他的可愛之處，我只是客觀地呈現(xiàn)出來(lái)。正是這種相對(duì)單純的寫法，所以也沒(méi)有使鄉(xiāng)親們特別不高興。

張麗軍：這一點(diǎn)做得非常好，我覺得你做到這樣非常的不容易。在我們現(xiàn)在這個(gè)環(huán)境中，種種壓力下，能夠擺脫這些東西，做一些自己認(rèn)為有價(jià)值和意義的事情、對(duì)未來(lái)有影響的事情，我認(rèn)為是非常重要的，你這樣非常值得我們學(xué)習(xí)的。你做的這些事不僅有作品本身的價(jià)值和意義，還有一種學(xué)術(shù)道路的價(jià)值與意義。“梁莊的故事”不僅是指向現(xiàn)實(shí)的中國(guó)，而且也指向了中國(guó)的未來(lái)。

梁 ? 鴻：對(duì)，我覺得它對(duì)我的學(xué)術(shù)研究思索還是很有幫助的，會(huì)有很大影響。雖然這幾年我會(huì)集中于創(chuàng)作，但是我覺得學(xué)術(shù)是我最長(zhǎng)遠(yuǎn)的路。這兩本書哪怕沒(méi)有被關(guān)注，我覺得寫出來(lái)也是非常有意義的。

（責(zé)任編輯：張睿）