高淮生，胡文彬，吳漠汀

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中、德學(xué)者紅學(xué)對(duì)話實(shí)錄
——以《紅樓夢(mèng)》翻譯為題

高淮生①高淮生，中國(guó)礦業(yè)大學(xué)文法學(xué)院教授，中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)理事,江蘇省明清小說(shuō)研究會(huì)理事。獨(dú)立出版學(xué)術(shù)著作三種，發(fā)表學(xué)術(shù)論文70余篇，代表著作《紅學(xué)學(xué)案》。中國(guó)藝術(shù)研究院2013年5月召開(kāi)的《“百年紅學(xué)”創(chuàng)欄暨〈紅學(xué)學(xué)案〉出版座談會(huì)》，充分肯定了《紅學(xué)學(xué)案》的學(xué)術(shù)史意義和貢獻(xiàn)。，胡文彬②胡文彬，1966年畢業(yè)于吉林大學(xué)，中國(guó)藝術(shù)研究院研究員。曾任人民出版社、《新華文摘》編輯，中國(guó)紅學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，吉林大學(xué)兼職教授，中國(guó)農(nóng)工黨中央文化委員會(huì)副主任，87版電視劇《紅樓夢(mèng)》(三十六集)副總監(jiān)制。1975-1982年，參加國(guó)務(wù)院文化組《紅樓夢(mèng)》校訂注釋工作。出版學(xué)術(shù)著作三十余種，代表著作《紅樓夢(mèng)與中國(guó)文化論稿》。，吳漠?、踇德]吳漠汀(Martin Woesler)，意大利羅馬第三大學(xué)漢學(xué)與跨文化教授，歐洲《紅樓夢(mèng)》研究協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，1999年和2011在哈佛大學(xué)擔(dān)任訪問(wèn)學(xué)者，《紅樓夢(mèng)》首次全德譯本合譯者。主要研究方向：現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)散文、《紅樓夢(mèng)》國(guó)內(nèi)外傳播、西方視角下的中國(guó)文學(xué)史、中國(guó)文學(xué)的經(jīng)典化。

摘要：2015年3月28晚，中國(guó)礦業(yè)大學(xué)學(xué)報(bào)主辦、河南教育學(xué)院學(xué)報(bào)協(xié)辦的“紀(jì)念曹雪芹誕辰300周年學(xué)術(shù)研討會(huì)”安排了一場(chǎng)由胡文彬研究員、高淮生教授與德國(guó)學(xué)者吳莫汀教授參加的、以《紅樓夢(mèng)》翻譯及海外傳播為議題的學(xué)術(shù)對(duì)話，“對(duì)話”討論了如何翻譯出一個(gè)相對(duì)精善的《紅樓夢(mèng)》譯本、《紅樓夢(mèng)》海外傳播的現(xiàn)狀及其背后的深層原因。《紅樓夢(mèng)》譯本及《紅樓夢(mèng)》的海外傳播問(wèn)題是紅學(xué)的重要議題，涉及的方面或?qū)用孑^為廣泛，值得進(jìn)一步深入研討。

關(guān)鍵詞：《紅樓夢(mèng)》翻譯；譯本；海外傳播

高淮生：尊敬的吳漠汀先生，我們中國(guó)人對(duì)“紅學(xué)家”這個(gè)稱(chēng)號(hào)，感情特別復(fù)雜。《紅樓夢(mèng)》從根本上說(shuō)是一部小說(shuō)，最后形成了“紅學(xué)”，這是罕見(jiàn)的事情。作為德國(guó)的漢學(xué)家、翻譯家， 您對(duì)“紅學(xué)家”這樣一個(gè)稱(chēng)號(hào)是怎樣的態(tài)度，有怎樣的看法？

吳漠?。何艺J(rèn)可《紅樓夢(mèng)》從根本上說(shuō)是一部小說(shuō)的說(shuō)法，但它是一部曠世奇作。特別是，在中國(guó)已經(jīng)有了專(zhuān)門(mén)研究《紅樓夢(mèng)》的紅學(xué)家。

高淮生：是否可以這樣認(rèn)為，西方學(xué)者眼中的“紅學(xué)家”大都是學(xué)術(shù)造詣很高的專(zhuān)家，“紅學(xué)家”是一個(gè)值得敬仰的稱(chēng)號(hào)。

吳漠汀：我是這樣看這個(gè)問(wèn)題的：在我看來(lái)，紅學(xué)是一個(gè)專(zhuān)業(yè)，漢學(xué)研究是一個(gè)行業(yè)。

高淮生：我明白了，無(wú)論怎么說(shuō)，在西方，“紅學(xué)家”是一個(gè)褒義詞。但是，在中國(guó)則不免會(huì)有一些人對(duì)“紅學(xué)家”別有看法。有一些人會(huì)認(rèn)為，你們做《紅樓夢(mèng)》研究，就是你們自己想怎么猜謎就怎么猜謎，想怎么闡發(fā)就怎么闡發(fā)，你們不是認(rèn)真研究、求真務(wù)實(shí)做學(xué)術(shù)的一幫人，而是從中獲取名和利的一幫人， 它(按：即“紅學(xué)家”)便帶有貶義的色彩。我在會(huì)上(按：2015年3月28于中國(guó)礦業(yè)大學(xué)科技園國(guó)際會(huì)議中心召開(kāi)的“紀(jì)念曹雪芹誕辰300周年學(xué)術(shù)研討會(huì)”)說(shuō)：十年前就有人這樣介紹我說(shuō)：他是研究“紅樓蒙”的！這個(gè)“蒙”字，有蒙蔽、蒙騙的意思。在我們這里，“紅學(xué)家”含有這么一個(gè)貶義的成分。當(dāng)然，首先是褒義的成分，就是真心熱愛(ài)《紅樓夢(mèng)》的專(zhuān)家，比如周汝昌。由此看來(lái)，兩國(guó)學(xué)者包括大眾對(duì)“紅學(xué)家”還是想法不一樣。

吳漠汀：我覺(jué)得沒(méi)有這個(gè)必要。在國(guó)外，其實(shí)就是專(zhuān)家的意思，就是“研究《紅樓夢(mèng)》的人”。

高淮生：這為我們解決了一個(gè)困惑，在中國(guó)，“紅學(xué)家”的稱(chēng)謂，一方面是專(zhuān)家的意思，另一方面還有一些莫名的復(fù)雜的情緒在里面。

吳漠?。哼@個(gè)“另一方面”的意思我們沒(méi)有。

高淮生：在中國(guó)，有很多人包括周汝昌本人，對(duì)“紅學(xué)家”輕易不做那么高的期許。以上是我們就“紅學(xué)家”概念所做的交流。我還想問(wèn)您一個(gè)話題：在翻譯《紅樓夢(mèng)》的過(guò)程中，您認(rèn)為哪些問(wèn)題或哪些方面比較重要，比如《紅樓夢(mèng)》的詩(shī)詞、《紅樓夢(mèng)》的人物、《紅樓夢(mèng)》的象征隱喻方面等。就是說(shuō)，這些問(wèn)題或方面如果不能很好地翻譯出來(lái)，《紅樓夢(mèng)》的意思就可能變形，不能真實(shí)地反映《紅樓夢(mèng)》原意。

吳漠汀：OK！這個(gè)問(wèn)題很好。從我花費(fèi)17年時(shí)間翻譯《紅樓夢(mèng)》來(lái)看，我碰到的問(wèn)題特別多。而您現(xiàn)在問(wèn)哪些問(wèn)題最重要？在我看來(lái)，最重要的問(wèn)題就是最后發(fā)表出來(lái)的時(shí)候，您要有責(zé)任。我覺(jué)得最重要的是，當(dāng)您感覺(jué)第一次碰到這些地方不了解、不清楚，您就要去了解，要搞清楚，然后開(kāi)始翻譯，再過(guò)一段時(shí)間，再回到這個(gè)地方重新修正。如果最后您滿(mǎn)意了，那么您就有權(quán)利發(fā)表，當(dāng)然您要有歷史上的責(zé)任，您要讓大家看，讓大家來(lái)評(píng)價(jià)。

高淮生：比如說(shuō)“紅樓夢(mèng)”這三個(gè)字，再比如說(shuō)《紅樓夢(mèng)》里的詩(shī)詞。

吳漠?。簩?duì)，對(duì)。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我們?cè)趪?guó)外先學(xué)繁體字，再學(xué)簡(jiǎn)體字。我們?cè)诖髮W(xué)里有古代漢語(yǔ)課，有現(xiàn)代漢語(yǔ)課，不過(guò)，我的母校是以當(dāng)代中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)為重點(diǎn)。所以，我對(duì)《紅樓夢(mèng)》里這些詩(shī)歌感到很棘手。我經(jīng)歷了德國(guó)文學(xué)和中國(guó)文學(xué)的本科、碩士專(zhuān)業(yè)的學(xué)習(xí)，這樣，我了解一些中國(guó)清朝作者和德國(guó)當(dāng)代讀者的文學(xué)背景。我的方法是，我先讀一遍(為了欣賞)，后來(lái)看別的一些人是怎么翻譯成德文、英文、法文等語(yǔ)言的，再看一些研究資料，使用研究工具像《紅樓夢(mèng)大辭典》。我就想了解一下一首詩(shī)里面的含意、參考文獻(xiàn)和來(lái)源。我再問(wèn)一下我中國(guó)的朋友們和同行們。如果我覺(jué)得了解了，我才會(huì)翻譯。所以，詩(shī)歌部分我花的時(shí)間比其他部分多得多。您把意思表達(dá)出來(lái)了，那么，形式還不行，您要把詞的次序改一下。(高淮生：改了的這個(gè)形式是為了符合德語(yǔ)的習(xí)慣。) 對(duì)，德國(guó)的讀者也要能感受到一種美感。

胡文彬：在這一點(diǎn)上，李志華先生在把《紅樓夢(mèng)》翻譯成法文本的時(shí)候，特意請(qǐng)了鐸爾孟來(lái)給他校訂《紅樓夢(mèng)》法文本的詩(shī)詞。因?yàn)榉ㄎ氖侨艄?jié)，中國(guó)的詩(shī)詞是四音節(jié)，在三音節(jié)與四音節(jié)中，如何體現(xiàn)詩(shī)詞的原意和形式美，在這個(gè)問(wèn)題上是非常得頭痛。他的夫人雅克琳娜是英國(guó)人，她懂得英語(yǔ)，但是翻譯到詩(shī)詞過(guò)程中也有許多的難點(diǎn)。我想不僅僅是德文的問(wèn)題，恐怕中國(guó)的小說(shuō)翻譯到世界上以后，語(yǔ)言上的差異是一個(gè)非常大的問(wèn)題。所以，我們中文方塊字是一種特殊的文字，她與世界上的拼音文字有很大不同。除了這個(gè)問(wèn)題之外，您使用的工具書(shū)是第一版的《紅樓夢(mèng)大辭典》呢？還是第二版的？

吳漠?。何夷菚r(shí)用的就是第一版，我知道第二版新改動(dòng)了很多。

胡文彬：第二版要比《紅樓夢(mèng)》校注本的詞條列得更多，解釋更詳細(xì)。但是，我們今天發(fā)現(xiàn)還是有很多錯(cuò)誤。所以，我們要進(jìn)行修改。

吳漠汀：這個(gè)我們已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，我們要不斷地更新。

高淮生：在今天的會(huì)議上，您表達(dá)的意思是非常令人敬佩的，《紅樓夢(mèng)》的翻譯需要不斷地完善。因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》這部書(shū)本來(lái)就是很難讀懂的一部書(shū)，是一部謎書(shū)。我今天這一遍翻譯完了以后，拿去給讀者看，讀者看了之后覺(jué)得有問(wèn)題，需要改善，我們就去改善。我覺(jué)得，這個(gè)謙虛的態(tài)度、這個(gè)治學(xué)的態(tài)度值得推廣。不是說(shuō)翻譯一個(gè)本子，就一定能做得最精善。我們中國(guó)人對(duì)于翻譯的期待，包括對(duì)于校訂的期待，都有這么一個(gè)期待，就是你要做出一個(gè)最精善的本子，否則，你所做的就意義不大。您看今天上午關(guān)于紅學(xué)史寫(xiě)作的期待，都以一個(gè)什么標(biāo)準(zhǔn)評(píng)判呢？就是您現(xiàn)在做的是不是一個(gè)最好的、最精善的紅學(xué)史，否則，就不像樣子。這樣一種學(xué)術(shù)態(tài)度，您是怎樣看的？西方學(xué)者是不是也有這樣一種期待，就是做出來(lái)的東西必須是最好的，否則，就不像樣子。

吳漠?。寒?dāng)然，每個(gè)學(xué)者和翻譯家首先追求做完美的工作，德國(guó)人在這一方面也算比較嚴(yán)格的。但是，沒(méi)有不犯錯(cuò)誤的人，問(wèn)題是您承認(rèn)不承認(rèn)，愿意不愿意修改。我覺(jué)得這是每個(gè)人自己性格的問(wèn)題。當(dāng)然，每個(gè)國(guó)家都有這種人，他們一聽(tīng)別人要批評(píng)他們的作品或者要改變他們所寫(xiě)的，他們就特別生氣。我在翻譯《紅樓夢(mèng)》過(guò)程中，即便出版之前，還是修正了好幾個(gè)地方。出版后，不斷發(fā)現(xiàn)不理想的地方，于是再修改，然后再版。

高淮生：那就是說(shuō)，這是一個(gè)共性問(wèn)題，不是說(shuō)哪一個(gè)國(guó)家存在這個(gè)問(wèn)題。我再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，您在翻譯德語(yǔ)版《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，是否借鑒過(guò)別的版本的《紅樓夢(mèng)》，比如霍克斯的譯本，或者楊憲益的譯本，您借鑒了哪些本子？

吳漠?。何以跁?shū)上面寫(xiě)了，我們主要借鑒了霍克斯和閔福德的本子，我還看了法文全譯本。

高淮生：那就是說(shuō)，您從這些本子里面獲取了翻譯的靈感和一些原則。那么，您覺(jué)得怎樣才能翻譯出一個(gè)相對(duì)精善的德文本？您有沒(méi)有自己的看法？比如中國(guó)的嚴(yán)復(fù)曾說(shuō)翻譯要“信、達(dá)、雅”。您有什么經(jīng)驗(yàn)、體會(huì)，翻譯一個(gè)相對(duì)精善的德文本？

吳漠?。旱谝唬矣X(jué)得一個(gè)好的翻譯家他應(yīng)該是母語(yǔ)好，比如郭沫若，他翻譯《浮士德》，翻譯得特別好。除了母語(yǔ)好之外，自己還是一個(gè)作家，那么就會(huì)加分。我自己對(duì)日耳曼文學(xué)感興趣，我同時(shí)讀了日爾曼文學(xué)和中國(guó)文學(xué)專(zhuān)業(yè)。

高淮生：即便我不是作家，我讀文學(xué)作品，或文學(xué)專(zhuān)業(yè)，對(duì)于翻譯會(huì)更有利一些。

吳漠汀：對(duì)對(duì)，這是我的想法。

高淮生：這是兩個(gè)想法，一個(gè)是說(shuō)母語(yǔ)好，一個(gè)是文學(xué)修養(yǎng)和文學(xué)造詣好。除此之外，還有第三個(gè)嗎？

吳漠汀：我還要補(bǔ)充一句，我覺(jué)得翻譯家翻譯出來(lái)的效果要達(dá)到原文的水平?！都t樓夢(mèng)》是世界文學(xué)作品的水平。我自己也喜歡寫(xiě)小說(shuō)和詩(shī)歌，但是我自己的作品肯定不是世界文學(xué)的水平。所以，我只能花很長(zhǎng)時(shí)間不斷地提高翻譯的水平，我自己為此花費(fèi)了17年的時(shí)間。我兼做主編，除了翻譯后四十回以外，還要做前八十回的修改，在這方面花了3到4年。(按：《紅樓夢(mèng)》前八十回由史華慈[Dr．Rainer Schwarz德國(guó)漢學(xué)家]翻譯，此前沒(méi)有正式出版。)

高淮生：我覺(jué)得您表達(dá)得很好。就是說(shuō)，我要努力地做，因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》是一部世界文學(xué)經(jīng)典。至于能否達(dá)到最高水平，我無(wú)法預(yù)期，至少我在努力，應(yīng)該就是這樣一個(gè)表達(dá)吧。

吳漠?。壕褪沁@個(gè)意思。

胡文彬：不斷努力，不斷地修改。

吳漠汀：如果我自己寫(xiě)小說(shuō)，有可能一個(gè)月內(nèi)就寫(xiě)完了一個(gè)短篇小說(shuō)。但是翻譯《紅樓夢(mèng)》這部小說(shuō)，我仔細(xì)看一遍，就幾年。翻譯幾年，再看一遍，進(jìn)行修改，又需要幾年，就這樣慢慢地把文學(xué)水平提高了。我希望我翻譯的《紅樓夢(mèng)》的水平能符合《紅樓夢(mèng)》作為世界文學(xué)作品的水準(zhǔn)。若能達(dá)到了，這是一個(gè)令人滿(mǎn)意的結(jié)果。但是，有可能17年過(guò)去了，我發(fā)現(xiàn)我還沒(méi)有達(dá)到，那么，我們就再花十年?；ǘ嚅L(zhǎng)時(shí)間，這個(gè)不重要，重要的是，發(fā)表的時(shí)候你要有一個(gè)滿(mǎn)意的感覺(jué)。

胡文彬：這個(gè)意思就是：求放心。我覺(jué)得您的態(tài)度非常好，您就是特別的敬業(yè)。

高淮生：講到這一點(diǎn)，我和胡先生交流比較多。胡先生對(duì)于西方的翻譯家，各種文字的翻譯家，都是非常敬重的。為什么呢？就是他們拿出那么多的時(shí)間、精力來(lái)翻譯一個(gè)不屬于他自己民族的作品，這本身就是對(duì)中國(guó)文學(xué)向海外傳播的一個(gè)貢獻(xiàn)。所以，作為我們中國(guó)人，應(yīng)該對(duì)他們表示一種敬意，學(xué)習(xí)他們翻譯的一些長(zhǎng)處，而不是說(shuō)三道四?；蛘呒幢阏f(shuō)三道四，我們可以指出他翻譯的問(wèn)題，幫助他去完善。但是，目前為止，我們感覺(jué)，對(duì)于翻譯本的態(tài)度是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

胡文彬：我覺(jué)得在我們的翻譯批評(píng)當(dāng)中，總體來(lái)講，大家還是顧全大局的。理解翻譯的難處，這是多數(shù)。但是，社會(huì)的浮躁影響了翻譯批評(píng)，也存在一種吹毛求疵的現(xiàn)象。我們要看到，不論是中國(guó)翻譯家還是外國(guó)翻譯家，他們?yōu)榱藗鞑ブ袊?guó)的文化，傳播中國(guó)的名著，付出了那么多的勞動(dòng)。我們可以想象，由于語(yǔ)言的不同，各自修養(yǎng)的不同，對(duì)于語(yǔ)言的理解不同，肯定會(huì)產(chǎn)生各種各樣的問(wèn)題，這正需要我們理解的同情、理解的包容，我是持有這樣一種態(tài)度。這里我有一個(gè)問(wèn)題想向您請(qǐng)教：最近，美國(guó)一位女教授，翻譯了書(shū)名為《紅樓》的所謂譯本，在我看來(lái)，她是借《紅樓夢(mèng)》來(lái)改編她自己的一個(gè)故事。我不認(rèn)為她是翻譯《紅樓夢(mèng)》，因?yàn)樗g的人物與《紅樓夢(mèng)》中所寫(xiě)的人物完全不同。比如說(shuō)，她把賈雨村寫(xiě)成一個(gè)向上爬的官僚，在賈府里，他和王熙鳳勾搭成奸，而這個(gè)勾搭成奸還被賈母發(fā)現(xiàn)了，賈母心里明明知道他們兩個(gè)人在搞“地下工作”，但是又不說(shuō)出來(lái)。這位女教授把結(jié)局寫(xiě)成了林黛玉嫁給了甄士隱。這不是翻譯吧？也不是節(jié)譯吧？也不是摘譯吧？這本書(shū)出版之后很熱鬧，在美國(guó)有很多的書(shū)評(píng)家發(fā)表評(píng)論文章。我看了所有的介紹材料之后，我覺(jué)得這不是一種真正傳播中華文化的辦法。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

吳漠?。何彝饽目捶?。我不知道這本書(shū)，也不知道作者的意圖。按照您的描寫(xiě)，她改的地方太多，也很明顯，那就不能叫作翻譯。如果美國(guó)讀者因?yàn)椴恢肋@些區(qū)別而把這部小說(shuō)當(dāng)作原來(lái)的《紅樓夢(mèng)》，我覺(jué)得這就是不對(duì)的做法。如果她只是利用了《紅樓夢(mèng)》的書(shū)名為了把自己的故事賣(mài)得更好，她至少要承認(rèn)這不是《紅樓夢(mèng)》。我們要尊重作品，要尊重作者，他們得到的名氣，是因?yàn)樗麄兊脑模且驗(yàn)樗麄兡軐?xiě)出來(lái)這個(gè)偉大的作品。如果把他們的作品做成一個(gè)肥皂劇在電視上面，這就是不嚴(yán)肅的做法，也是不尊敬作者的態(tài)度。

高淮生：您多次提到《紅樓夢(mèng)》是一部偉大的作品，是一部世界作品，而且花了那么多年的精力去翻譯它。在您的心目中，翻譯《紅樓夢(mèng)》與翻譯其他的文學(xué)作品相比，應(yīng)該是翻譯《紅樓夢(mèng)》更加難？

吳漠?。簩?duì)我來(lái)說(shuō)當(dāng)然是，這是因?yàn)闀r(shí)間的差異，大概250年，還有文化的差異。

胡文彬：時(shí)代的差異，文化的差異，這兩點(diǎn)說(shuō)得非常好。

高淮生：由于這兩點(diǎn)差異，就比翻譯當(dāng)代文學(xué)作品還要難。

吳漠?。哼€有語(yǔ)言的差異。我自1990年以后就經(jīng)常來(lái)中國(guó)，上大學(xué)的時(shí)候每年都過(guò)來(lái)，以后工作的時(shí)候也幾乎每年都會(huì)訪問(wèn)中國(guó)。所以，我對(duì)中國(guó)當(dāng)代文化的了解要比對(duì)清朝的了解多一點(diǎn)。

胡文彬：剛剛我們談到的問(wèn)題，在評(píng)論家中間有兩種不同的意見(jiàn)。我收到這個(gè)美國(guó)翻譯家的作品以及關(guān)于這個(gè)作品的評(píng)論之后，我不承認(rèn)它是曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》，而是這個(gè)翻譯家心目中的《紅樓夢(mèng)》，這種翻譯應(yīng)該叫作改編，不應(yīng)該叫翻譯或者其他什么本子。因?yàn)檫@個(gè)書(shū)出來(lái)之后特別火爆，書(shū)評(píng)家在那里煽乎，也有許多的讀者愿意讀，這是另類(lèi)“紅樓”。有評(píng)論家說(shuō)，這為《紅樓夢(mèng)》走向世界做了一個(gè)有益的貢獻(xiàn)。因?yàn)?，老百姓都愿意讀的啊，這在客觀上起到了宣傳《紅樓夢(mèng)》的作用，在這一點(diǎn)上應(yīng)給予肯定。但是，我在這一點(diǎn)上持否定態(tài)度，您對(duì)這一點(diǎn)怎么看？

吳漠汀：我覺(jué)得如果改故事改得那么多的話，不是對(duì)傳播《紅樓夢(mèng)》的一個(gè)貢獻(xiàn)。像我們翻譯的這個(gè)版本，真的要每個(gè)字都再三考慮之后才翻譯出來(lái)。這種版本有可能會(huì)有許多的注釋?zhuān)锌赡茏x者要花很長(zhǎng)時(shí)間去讀這兩千多頁(yè)，也許對(duì)讀者來(lái)說(shuō)不是很簡(jiǎn)單的事情，但是，我覺(jué)得值得。我覺(jué)得讀者多花一點(diǎn)時(shí)間來(lái)了解當(dāng)時(shí)的文化背景，這是尊重作品的一個(gè)方法。根據(jù)相關(guān)數(shù)據(jù)顯示，我們這個(gè)《紅樓夢(mèng)》譯本，在德國(guó)，已經(jīng)位列全世界純文學(xué)類(lèi)之長(zhǎng)篇小說(shuō)排行榜第4名，并且在歐洲長(zhǎng)期上架(longseller)。這是一個(gè)偉大的成功，我們也沒(méi)有想到銷(xiāo)售得那么好，但是卻達(dá)到了這個(gè)成功。所以，我們覺(jué)得我們做得對(duì)，應(yīng)該這么做，不要像編故事的改編小說(shuō)那樣做。當(dāng)然，可能在美國(guó)更需要這樣的小說(shuō)，因?yàn)楦舆m合他們的口味、他們的文化。

高淮生：文化上的不同，比如某個(gè)民族、某個(gè)文化圈，他們就需要這種快餐式的文化。

胡文彬：這是一個(gè)接受美學(xué)方面的問(wèn)題。

高淮生：我想問(wèn)一個(gè)比較尖銳的問(wèn)題。歐洲人讀書(shū)的量是不是肯定要比中國(guó)人閱讀量要多？我舉個(gè)例子，在德國(guó)，人們每月讀書(shū)的閱讀量應(yīng)該是多少？

吳漠汀：這個(gè)我不知道。

高淮生：就以《紅樓夢(mèng)》為例吧，您說(shuō)《紅樓夢(mèng)》的發(fā)行量那么高，讀《紅樓夢(mèng)》的人群按照比例大概能有多少？

吳漠?。何矣X(jué)得在歐洲，他們讀德文譯本的難度比中國(guó)人讀中國(guó)原本的難度要高得多，因?yàn)?，中?guó)人更了解清朝那個(gè)時(shí)代的文化。當(dāng)你問(wèn)一個(gè)中國(guó)讀者：“讀過(guò)《紅樓夢(mèng)》嗎？”他說(shuō)：“讀過(guò)?！痹賳?wèn)“讀過(guò)幾遍呢？”他可能會(huì)說(shuō)，讀過(guò)一遍、兩遍、五遍，在網(wǎng)上我看到有一個(gè)人回答說(shuō)讀過(guò)二十八遍，這種事情只會(huì)在中國(guó)發(fā)生。

高淮生：那會(huì)不會(huì)在德國(guó)發(fā)生？

吳漠?。哼@個(gè)不好說(shuō)。不過(guò)，德國(guó)人看《紅樓夢(mèng)》一般不會(huì)超過(guò)兩遍。原則上，你喜歡一個(gè)作品，再過(guò)幾年以后你還會(huì)讀。

高淮生：談到這里，我們就涉及敏感話題的核心部分了，這就涉及文化的不對(duì)等問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題您怎么看？什么“不對(duì)等”？比如說(shuō)，我們讀翻譯的外國(guó)文學(xué)作品，無(wú)論是古代的還是現(xiàn)代的優(yōu)秀作品，譬如雨果的作品，閱讀的深入程度乃至閱讀量，應(yīng)該比外國(guó)人閱讀翻譯的中國(guó)作品可能要多，那么，這個(gè)“不對(duì)等”您怎么看？

吳漠?。簩?duì)，這種情況是存在的，西方人看中國(guó)文學(xué)作品要比中國(guó)人看西方文學(xué)作品的量要少。

高淮生：對(duì)于這樣一個(gè)情況，您覺(jué)得是什么原因造成的？至今還存在這個(gè)問(wèn)題。

吳漠?。哼@個(gè)問(wèn)題也是很復(fù)雜。我覺(jué)得有一段時(shí)間西方或者是歐洲傳播自己的文化，有一種殖民地的態(tài)度。所以，今天我覺(jué)得西方不是那么的……(高淮生：“開(kāi)明，在這個(gè)問(wèn)題上，西方不是那么得開(kāi)明。”)那個(gè)時(shí)候西方以為自己的文化比非洲一些殖民地的文化要優(yōu)越，那個(gè)時(shí)候有種族歧視態(tài)度。所以，一到中國(guó)要傳播自己的文化，那些傳教士就想把自己的宗教傳給另外一個(gè)民族。今天你不可能再這樣做，當(dāng)然，也有少數(shù)人要這樣做。那個(gè)時(shí)候是大家都要這樣做，歐洲人以為他們的宗教是對(duì)的，所以他們要傳播。今天我們都了解到，沒(méi)有一個(gè)文化高于第二個(gè)文化，每一個(gè)文化都有自己存在的權(quán)利。那個(gè)時(shí)候歐洲有自己的態(tài)度，問(wèn)題是中國(guó)有什么態(tài)度，中國(guó)老百姓有什么態(tài)度。那時(shí)候，一開(kāi)始大家都覺(jué)得“洋鬼子”是沒(méi)文化的人，中國(guó)人有五千年文明。但是，后來(lái)發(fā)現(xiàn)他們至少在武器方面、科技方面是進(jìn)步的，比較發(fā)達(dá)的，那就先向他們學(xué)習(xí)吧。但是，最后還是會(huì)以中國(guó)文化為核心，中國(guó)文化還會(huì)勝出。

高淮生：您是有信念的，您相信將來(lái)西方人讀中國(guó)人的經(jīng)典作品會(huì)越來(lái)越多嗎？

吳漠?。簩?duì)，這個(gè)是肯定的。我覺(jué)得中國(guó)的文化是特別豐富的，特別有成就的。

胡文彬：我們叫作“博大精深”。

高淮生：我們的文化，特別是《紅樓夢(mèng)》，它的文化意蘊(yùn)可以說(shuō)非常地深厚，西方人讀起來(lái)肯定有些難懂。

吳漠汀：我們西方的文化比較容易懂，比較容易融合進(jìn)去。你一到美國(guó)，你就可以在那里生活，沒(méi)有問(wèn)題，只要學(xué)習(xí)語(yǔ)言和注意最基本的文化傳統(tǒng)就可以了，但是，我們要是學(xué)中文，想去念中國(guó)的大學(xué)，還談不上學(xué)習(xí)文化差異方面，就已經(jīng)要學(xué)1600小時(shí)的漢語(yǔ)了，但是，中國(guó)人要去讀美國(guó)的大學(xué)，只要學(xué)1000個(gè)小時(shí)的英語(yǔ)?？梢?jiàn)，學(xué)習(xí)漢語(yǔ)花費(fèi)的時(shí)間是學(xué)習(xí)英語(yǔ)花費(fèi)的時(shí)間的1.6倍。

高淮生：就是說(shuō)，這個(gè)語(yǔ)言學(xué)習(xí)量的不對(duì)等，也能決定閱讀的差異。

吳漠汀：我也覺(jué)得這是閱讀差異的原因之一。文化方面也是這樣，中國(guó)文化比西方文化豐富。

高淮生：今天，我們談得非常好，讓您很受累。謝謝啊！

參考文獻(xiàn)：

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[3]胡文彬.紅樓夢(mèng)與中國(guó)文化論稿[M].中國(guó)書(shū)店出版社，2005.

[3]胡文彬.歷史的光影——程偉元與《紅樓夢(mèng)》[M].時(shí)代作家出版社，2012.

[4]胡文彬，周雷主編.紅學(xué)世界[M].北京：北京出版社，1984.

[5]高淮生.紅樓夢(mèng)新論稿[M].上海古籍出版社，2003.

[6]高淮生.紅學(xué)學(xué)案[M].新華出版社，2013.

[7]高淮生.縱論紅壇興廢，追懷曹翁雪芹——紀(jì)念曹雪芹誕辰300周年學(xué)術(shù)研討會(huì)述要[J].中國(guó)礦業(yè)大學(xué)學(xué)報(bào):社科版，2015(2).

[8]史華慈(Rainer Schwarz),吳漠汀(Martin Woesler)合譯.《〈紅樓夢(mèng)〉又名：〈石頭記〉德譯本》(Der Traum der Roten Kammer oder Die Geschichte vom Stein)[M].歐洲大學(xué),波鴻大學(xué)出版社，2009第二版.

【編者按】中國(guó)礦業(yè)大學(xué)學(xué)報(bào)編輯部主辦、河南教育學(xué)院學(xué)報(bào)編輯部協(xié)辦的“紀(jì)念曹雪芹誕辰300周年學(xué)術(shù)研討會(huì)”在中國(guó)礦業(yè)大學(xué)召開(kāi)。研討會(huì)期間，分別安排了部分參會(huì)專(zhuān)家學(xué)者圍繞紅學(xué)包括曹學(xué)的發(fā)展以及《紅樓夢(mèng)》海外傳播等話題展開(kāi)學(xué)術(shù)對(duì)話。學(xué)術(shù)對(duì)話主要由胡文彬研究員、高淮生教授、意大利羅馬第三大學(xué)吳漠汀教授等三位學(xué)者參與完成，對(duì)話過(guò)程重點(diǎn)交流了有關(guān)《紅樓夢(mèng)》譯本方面的問(wèn)題，包括《紅樓夢(mèng)》英文譯本、《紅樓夢(mèng)》德文譯本等，并形成了《紅樓夢(mèng)》海外傳播的若干共識(shí)。學(xué)術(shù)對(duì)話由高淮生教授整理。

Dialogues Between Chinese Scholars and Their Counterparts

——Taking Translation of "A Dream of Red Mansions" as a Topic

GAO Huai-sheng, HU Wen-bin, Martin Woesler

Abstract：In the evening of 28th,March of 2015, an academic dialogue with the translation of "A Dream of Red Mansions" and its overseas communication as a topic was held between Hu Wenbin, a researcher, Professor Gao Huaisheng, and Martin Woesler, a German scholar in honor of the 300th anniversary of Cao Xueqin's birth. Hosted by the Journal of China University of Mining and Technology (Social Science) with the Journal of Henan Institute of Education as a co-organizer, the dialogue focused on the discussion of how to come up with a perfect translated version of "A Dream of Red Mansions", and of the novel's overseas communication and its causes. The important topic of the translated version of "A Dream of Red Mansions" and its overseas communication covers widely and profoundly and therefore needs further discussion.

Key Words：translation of "A Dream of Red Mansions"; translated version; overseas communication

中圖分類(lèi)號(hào)：I207.411

文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼：A

文章編號(hào)：1009-105X(2015)03-0089-05