尹雨

尹 雨：陳老師您好！作為長期活躍于一線的編劇，能談?wù)勀鷮蠎騽?chuàng)作現(xiàn)狀的認(rèn)識(shí)嗎？

陳義平：我覺得湖南戲劇現(xiàn)在不如以前了。上世紀(jì)八九十年代，那是湖南戲劇最輝煌的時(shí)期，形成了湖南戲劇文學(xué)的湘軍。其實(shí)投資并不大，我記得當(dāng)時(shí)文化廳劉健民廳長說，湖南戲劇是全國第26位的投資，成績卻在全國排名第四。如陳亞先的《曹操與楊修》、盛和煜的《山鬼》、吳傲君的《喜脈案》等，在中國戲劇史上是具有里程碑意義的。

尹 雨：輝煌局面的開創(chuàng)，它必然有特定的基礎(chǔ)做支撐。

陳義平：那個(gè)時(shí)期的總體感覺是，劇作者隊(duì)伍心態(tài)不浮躁，不功利，真正是奔事業(yè)。當(dāng)時(shí)整個(gè)民族、整個(gè)國家那種百廢俱興、撥亂反正給人帶來的那種信心、那股勁鼓動(dòng)著大家在自身崗位上做出成績，沒有那份事業(yè)心，也就沒有那份成績。另一方面，在于政府的重視，這種重視表現(xiàn)在幾個(gè)方面：一是制度上，如劇本題材規(guī)劃會(huì)，收集全省的作者創(chuàng)作規(guī)劃，包括各地區(qū)有哪些方面的題材，反映哪方面人物，哪方面生活內(nèi)容，有什么樣的文化視角，作者的風(fēng)格，作者關(guān)于題材的處理方法等，都做到了心里有數(shù)；二是劇本討論會(huì)，對有潛質(zhì)的或是寫出苗頭的劇本，設(shè)置重點(diǎn)作品研討會(huì)，在南岳衡山、桃花源等地針對某個(gè)作品集中全省重點(diǎn)作者進(jìn)行討論把脈，這戲要進(jìn)行哪方面提高，如何提高，大家出點(diǎn)子想辦法，把自己的生活積累、創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)、創(chuàng)作體會(huì)掏出來，無償貢獻(xiàn)給別人，這樣啟發(fā)一個(gè)作者。那個(gè)時(shí)候，一個(gè)劇本的成功，很大程度是凝聚了眾多人的智慧。任何一個(gè)作者，如果你不把那個(gè)劇本改好，好像對不住大家，人家都在給你出主意，出點(diǎn)子。

尹 雨：那么，這樣一比較我們就不難發(fā)現(xiàn)湖南戲劇下滑的癥結(jié)了。

陳義平：是的。這樣重視，這樣抓，現(xiàn)在缺少了。再加上后來多元文化帶來文化分流，如盛和煜、劉和平等，他們對同一個(gè)題材，往往有非凡的發(fā)現(xiàn)，能用不同的文化視覺審視。商人的發(fā)現(xiàn)是對市場的發(fā)現(xiàn)，劇作家的發(fā)現(xiàn)是對人生的發(fā)現(xiàn)，有了對人生的發(fā)現(xiàn)，作品就有了文學(xué)底蘊(yùn)；對人生的獨(dú)特發(fā)現(xiàn)，對社會(huì)的獨(dú)特思索，作品就不是一般化的東西。這樣一批思維特別活躍的作者，分流走了。當(dāng)然，有的還在繼續(xù)戲劇創(chuàng)作，但他們不一定僅給湖南寫，也給外省寫。如盛和煜，后來給外省寫的甚至更多，如他的《小喬初嫁》《十二月等郎》《梅蘭芳》《蝴蝶夢》等。這種對人生有獨(dú)特發(fā)現(xiàn)的作者，本來就鳳毛麟角，而他們要么在給外省寫戲，要么走上影視劇創(chuàng)作。這類人才是不可多得，甚至是可遇不可求的，他們離開湖南戲劇創(chuàng)作，無從找到替代的，短時(shí)期內(nèi)也無從培養(yǎng)。

尹 雨：這對戲劇湘軍的影響是比較大的。

陳義平：湖南短時(shí)期內(nèi)再出一個(gè)盛和煜，再出一個(gè)陳亞先，短時(shí)期內(nèi)再出《山鬼》《曹操與楊修》是不可能的。要有人才，才會(huì)有作品，我覺得湖南的人才流失，還有抓創(chuàng)作的政策、手段問題，應(yīng)引起重視。湖南戲劇編劇現(xiàn)在老的老了，后續(xù)人才沒上來，青黃不接，要解決這個(gè)問題，不是短時(shí)期能完成的。因?yàn)閷憚”臼撬形膶W(xué)形式中最難掌握的，不是大學(xué)畢業(yè)就能當(dāng)作家的，有很多作家是當(dāng)了作家再回學(xué)校深造。這與每個(gè)人的生活閱歷有關(guān)。當(dāng)然，今天朱（建綱）廳長的講話，使我看到了一些前景，他對湖南戲劇有較為全面的思索，很務(wù)實(shí)，加之時(shí)代對文化的需求，讓我看到云隙中透出了陽光。至于具體的發(fā)展，得看大家的創(chuàng)作實(shí)踐了。

尹 雨：省文化廳對繁榮湖南戲劇創(chuàng)作有較多舉措，如編劇班、導(dǎo)演班的舉辦等，通過這些努力，我們能否看到湖南戲劇的復(fù)蘇？

陳義平：難。它有幾點(diǎn)難：一、劇作者青黃不接，這不是一朝一夕可以解決的，需要較長的時(shí)間。那個(gè)時(shí)候的湖南戲劇湘軍，是集中了三部分人才，一是幼年即從事藝術(shù)，從舞臺(tái)中滾過的劇作者，還有一批是知青，有特殊的人生經(jīng)歷，獨(dú)特的人生視角，再就是大學(xué)畢業(yè)生。三部分人才的匯集才有戲劇湘軍的基礎(chǔ)，現(xiàn)在的情況就難說了。另外，今天的戲劇生態(tài)環(huán)境遭到破壞，戲劇不光是創(chuàng)作者的事，劇作者的劇本是一度創(chuàng)作，表導(dǎo)各門類是二度創(chuàng)作，二度創(chuàng)作還要在與觀眾的互動(dòng)中才能完成戲劇。今天，我們沒劇場演出了。

尹 雨：劇場是戲劇生存發(fā)展的依托。

陳義平：我當(dāng)時(shí)做過一個(gè)統(tǒng)計(jì)，長沙北到湘春路，南到勞動(dòng)路，東邊到老火車站芙蓉路，西到湘江河邊，就有十幾個(gè)劇場，天天演，現(xiàn)在還剩幾個(gè)？只剩紅色劇院、湘江劇場，和一個(gè)少有戲劇演出的田漢大劇院。觀眾沒有看戲的場地，文化生態(tài)遭到破壞。

尹 雨：這還是老城區(qū)，周邊的發(fā)展起來的新城區(qū)，文化基礎(chǔ)設(shè)施基本空白。

陳義平：社會(huì)的發(fā)展，城市的膨脹，讓人看場戲不容易?。资锫愤€到處堵車，為了看場戲六點(diǎn)就得出來趕公共汽車，散場后還不一定有公交車回去。自己的交通工具，汽車愁停車，電動(dòng)車、單車又愁被偷。戲劇是需在內(nèi)劇場觀眾與演員共同完成的，不像電視是單向傳播。這些現(xiàn)實(shí)嚴(yán)重破壞了看戲的條件。

尹 雨：觀眾看場戲不容易，戲劇長期與觀眾隔離，必然會(huì)失去觀眾。

陳義平：好在現(xiàn)在還有流動(dòng)舞臺(tái)演出車，能夠到社區(qū)去演，但是現(xiàn)在如此豐富的物質(zhì)生活，如此先進(jìn)的科技手段，汽車能載動(dòng)的那一桌二椅的舞臺(tái)，無法滿足人們的審美需求。戲劇是綜合藝術(shù)，從最元初的祭祀舞蹈，通過不斷綜合其他藝術(shù)門類、科技手段發(fā)展到今天這個(gè)面目，社會(huì)發(fā)展新出現(xiàn)的東西它還能綜合得下來嗎，我們現(xiàn)在的戲劇實(shí)際上是停留在前工業(yè)文明，不能反映后工業(yè)文明的社會(huì)生活。因此，湖南戲劇需要努力的還很多，戲劇既要有精品式精英式的戲劇，也有要群眾意義上的戲劇，有企業(yè)行業(yè)需要的戲劇，要滿足社會(huì)各階層的精神需求。湖南的戲劇觀念很陳舊。

尹 雨：湖南目前就三種戲劇，一是體制內(nèi)的，二是民間業(yè)務(wù)話劇社團(tuán)，三是街邊老頭老太的自娛自樂，但他們沒有新創(chuàng)作。

陳義平：湖南戲劇的復(fù)蘇，是有那么一線希望的。但我覺得現(xiàn)在單純辦班不能解決問題，我很贊同盛和煜講話中的拜師，正如孫文輝說的這個(gè)如非物質(zhì)文化遺產(chǎn)中那些東西，學(xué)院里學(xué)的都是理論，理論是灰色的，實(shí)踐才是豐富的。這個(gè)還需要采取多方面的努力，但有一點(diǎn)，我認(rèn)為湖南藝術(shù)節(jié)必須堅(jiān)持下去。目前來看，促使戲劇發(fā)展，推動(dòng)現(xiàn)實(shí)戲劇運(yùn)動(dòng)的是匯演、藝術(shù)節(jié)，沒有別的形式可以替代。湖南戲劇是匯演一次次把它推上去的。

尹 雨：只有匯演，院團(tuán)才有創(chuàng)作的激情，要不，創(chuàng)作主體不會(huì)去創(chuàng)作。

陳義平：是的，匯演是個(gè)好的形式，非得要搞，還得層層搞，每個(gè)地市都搞，有了地市的匯演，再有省里的匯演，再有全國的匯演，都是三年一屆。第一年地市級匯演產(chǎn)生好的作品，參加省里匯演，省里匯演優(yōu)秀作品參加全國匯演。這樣既豐富基層文化生活，又滿足了精品需求。

尹 雨：層層遞進(jìn)，優(yōu)勝劣汰，經(jīng)過多輪淘選，產(chǎn)生優(yōu)秀劇目。

陳義平：我覺得省里應(yīng)該把這種機(jī)制推行下去。從經(jīng)濟(jì)上來說，各地都有實(shí)力創(chuàng)作。對于創(chuàng)作主體來說，如果搞匯演，給予它機(jī)遇，它就會(huì)創(chuàng)作。另外，為了滿足縣級劇團(tuán)獲得更大的榮譽(yù)，也可以考慮跳出地市級的劇團(tuán)匯演，專門搞全省縣級劇團(tuán)匯演，讓他們拿到省里的獎(jiǎng)項(xiàng)。

尹 雨：這個(gè)我們省里近年也組織過幾次。

陳義平：這是好的。這就調(diào)動(dòng)了院團(tuán)創(chuàng)作的積極性，同時(shí)包括演職人員。原來縣級劇團(tuán)只能拿中級職稱，有高級職稱的水平也只能拿中級職稱，但如果他們能在省里獲獎(jiǎng)，職稱問題就容易解決了。

尹 雨：有機(jī)遇就有動(dòng)力，匯演給他們提供了展示平臺(tái)與獲獎(jiǎng)機(jī)會(huì)。

陳義平：另外，這種層層遞進(jìn)的遴選機(jī)制，也給劇目提供了多次修改打磨的機(jī)會(huì)，好劇目不會(huì)在匯演后束之高閣，而是在不斷修改中提高。我跟今天會(huì)上有些專家的觀點(diǎn)不同，我覺得一個(gè)劇本在某種程度上要改，不是折騰不得，文章不怕千回改，一篇文章都能改上千回，當(dāng)然這是夸張，一個(gè)戲要和表、導(dǎo)、音、美等各個(gè)藝術(shù)門類打交道，想一顯現(xiàn)而就啊，難哪。中國戲劇奠基人田漢，文革前出的一本集子，叫《白蛇傳》，前言第一句話是“十年磨一劍”。他這個(gè)《白蛇傳》就是經(jīng)歷多少次的打磨。

尹 雨：他這個(gè)戲改了十二三年。

陳義平：是的，叫十年磨一劍啊。戲要改，戲是改出來的，今天我們傳統(tǒng)戲的經(jīng)典，都是幾代人，十幾代人磨出來的。磨是什么，就是改啊。但我們今天的作者，浮躁了。在某種程度上，可能功利性更強(qiáng)一點(diǎn)，藝術(shù)節(jié)上沒獲獎(jiǎng)就質(zhì)疑評獎(jiǎng)有貓膩。我認(rèn)為評獎(jiǎng)是公平的，評委也是公正的，獲獎(jiǎng)的戲都比不獲獎(jiǎng)的戲好，要有差別也是在那種水平不相上下，相互持爭議的劇目上，藝術(shù)上有點(diǎn)差別那是正常的，但基本上是公平的。拿到獎(jiǎng)的戲，肯定有它的長處，要善于去發(fā)現(xiàn)。一個(gè)作者不可能每個(gè)戲都寫得好，前一個(gè)戲成功不見得后一個(gè)戲就成功，這與生活閱歷等都有關(guān)系。一個(gè)名作者的戲沒拿到獎(jiǎng)，不是質(zhì)疑評獎(jiǎng)公正的理由。憑心而言，我認(rèn)為湖南省歷次匯演評獎(jiǎng)都是公正的。

尹 雨：對于繁榮湖南戲劇創(chuàng)作，您認(rèn)為文化主管部門和創(chuàng)作團(tuán)體、創(chuàng)作個(gè)體應(yīng)該做那些方面的努力？

陳義平：我認(rèn)為首先是改變戲劇觀念。我感覺我們的戲劇單一了，過多把戲劇看成是宣傳工具。文藝作品要給人以正能量，要對社會(huì)有推動(dòng)作用，但又不能變成純粹的宣傳工具，作品要感染人，而不是靠理論來灌輸。作者要反映現(xiàn)實(shí)，要客觀真實(shí)地反映現(xiàn)實(shí)。另一方面要克服那種宣傳意識(shí)對我們的制約，真正深入到生活中去，深入到時(shí)代的洪流中去，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多可歌可泣的事例，也會(huì)出現(xiàn)新時(shí)代的經(jīng)典。因?yàn)榻裉爝@種變革，社會(huì)轉(zhuǎn)型，有豐富的內(nèi)容，各種思潮的激蕩，相互的那種碰撞，給了我們很多豐富的生活具象，搞得出好作品出來的，而且只有我們真正有好思想，真正從某種角度去觀察，去提煉，就能出現(xiàn)很多反映現(xiàn)實(shí)的好作品。湖南，是以反映現(xiàn)實(shí)生活題材戲劇為特點(diǎn)的省份，湖南的戲，原來很多都是以現(xiàn)代題材的作品，希望湖南能堅(jiān)守這個(gè)文化底蘊(yùn)，堅(jiān)守這個(gè)戲劇傳統(tǒng)，要敢于創(chuàng)新，敢于貼近現(xiàn)實(shí)，敢于干預(yù)生活，反映老百姓當(dāng)下的生活。我們不排斥古代題材，但要反映現(xiàn)實(shí)，湖湘文化主張經(jīng)世致用，湖南人一直堅(jiān)持這種傳統(tǒng)，一直時(shí)時(shí)刻刻關(guān)注貼近現(xiàn)實(shí)。戲劇運(yùn)動(dòng)也是社會(huì)現(xiàn)實(shí)運(yùn)動(dòng)。

尹 雨：改變戲劇觀念這是需要主管部門和創(chuàng)作主體共同努力的。

陳義平：另外，我覺得湖南文化廳應(yīng)該做一個(gè)工作，只有做好這個(gè)工作才能夠避免小眾，就是戲曲進(jìn)學(xué)校、戲曲進(jìn)課堂，這是很要緊的。湖南的很多文化基因，在戲曲聲腔里頭。外出幾十年的人，哪怕是五六十年了，聽到花鼓戲、湘劇等湖南地方戲曲時(shí)都有一種親切感。為什么？那是一種文化的基因在他身上，因此這東西我們不能把它丟了。但是隨著整個(gè)語言的北方化，包括文字語言的北方語系化，我們這種湘音有著一種斷層現(xiàn)象。如何保持這種民族文化的豐富性、多元化，我們覺得應(yīng)該進(jìn)學(xué)校。就像我們這一代人，認(rèn)得繁體字但使用簡體字一樣。年輕人運(yùn)用北方語音，但他們要有一種親切的湘音感，不然我們的戲曲會(huì)越來越小眾化，因?yàn)槟愕挠^眾越來越少了。不僅是培養(yǎng)一代戲劇人，還要培養(yǎng)一代觀眾。

尹 雨：只有接觸了戲曲，他們才有喜歡戲曲的基礎(chǔ)。

陳義平：我的《古畫雄魂》到大學(xué)里去演出我就知道，開始他們還不是很感興趣，看你湘劇不起，搞了以后他們愿意唱湘劇了，如長沙理工大學(xué)，看了這個(gè)戲后成了湘劇基地。因?yàn)樗麄兏杏X到有意思，感覺很好，這個(gè)東西是可以培養(yǎng)的。

尹 雨：希望我們的主管部門和創(chuàng)作主體能認(rèn)識(shí)到這些問題并有所舉措。

陳義平：做好這些，湖南戲劇會(huì)有大的改觀，也就不難復(fù)蘇。

尹 雨：讓我們期待它的下一段繁榮吧。謝謝陳老師！

（責(zé)任編輯：文鍵）