周新民 劉醒龍

周新民（湖北大學(xué)文學(xué)院教授）：您是第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)五位獲獎(jiǎng)作家中，獲獎(jiǎng)后第一個(gè)創(chuàng)作出版長篇小說新作的。劉震云的《我不是潘金蓮》和獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的《一句頂一萬句》是姊妹篇，雖然是獲獎(jiǎng)之后出版，但是獲獎(jiǎng)之前已經(jīng)進(jìn)入了實(shí)質(zhì)性的創(chuàng)作。《蟠虺》主題宏大，對楚文化的神秘和莊嚴(yán)，對“國之重器”出土后的真?zhèn)沃?，都有淋漓盡致的表現(xiàn)，承載著大歷史宏闊寬憫的氣量，所有這些，駕馭起來順利嗎？能否說，在某種程度上也體現(xiàn)了您文學(xué)創(chuàng)作的胸懷？寫作這部長篇的契機(jī)是什么？

劉醒龍（著名作家）：《蟠虺》的寫作初衷有很多種，最重要的還是被曾侯乙尊盤的魅力所吸引。2003年夏天之前，我與太多的人一樣，理所當(dāng)然地將同一地點(diǎn)，同一時(shí)間出土，像明星一樣身姿顯耀的曾侯乙編鐘當(dāng)成文化崇拜。那年夏天，發(fā)生了一件事，讓我赫然發(fā)現(xiàn)原來還有不只是藏在深閨人未識，而是在博物館中展示也未被人識得的國寶中的國寶。那一刻里，心里就有了某種類似小說元素的靈感，并一直將曾侯乙尊盤給人的況味供奉在心頭。因?yàn)椴┪镳^就在家的附近，或自己去，或帶朋友去，每隔一陣總會(huì)去寂寞的曾侯乙尊盤面前懷想一番。最終促成《蟠虺》是近些年打著文化旗號的偽君子們橫行霸道，而帶來的文化安全問題。虺五百年為蛟，蛟一千年為龍。當(dāng)今時(shí)代，勢利者與有勢力者同流合污，以文化的名義糾集到一起，不好預(yù)判他們是要為蛟或者為龍，唯其蛇蝎之心肯定想將個(gè)人私利最大化，而在文化安全背后的還隱藏著國家安全的極大問題。對青銅重器辨?zhèn)我彩菍θ诵男皭褐?，對政商奸佞之辨。商周時(shí)期的國之重器，遺存至今其經(jīng)典性沒有絲毫減退。玩物喪志一說，對玩青銅重器一類的人是無效的，甚至相反，成為一種野心的膨脹劑。

周新民：說實(shí)話，我很吃驚，也聽到一些熟悉您寫作資源的同行們，公開或者私下里表示驚訝，實(shí)在沒有料到，你能跨出顛覆性的一步，寫出如此令人震撼，足以傾覆你既往文學(xué)印象的作品來，因?yàn)樵谌藗冇∠笾械膭⑿妖?，是以鄉(xiāng)村敘事為特長。而《蟠虺》與您以往的小說題材是那樣的不同。鄉(xiāng)村是您熟悉的生活領(lǐng)域，而《蟠虺》顯然與您熟悉的生活大相徑庭，涉及的專業(yè)內(nèi)容很多，您是否也做了相當(dāng)?shù)奈膶W(xué)和專業(yè)準(zhǔn)備？

劉醒龍：十幾年中，總在有意無意地找些關(guān)于青銅重器方面的書讀，粗略地盤算了一下，從20世紀(jì)50年代油印的小冊子，到最新的大部頭精裝典籍，僅是購買直接相關(guān)的書籍與材料，就花費(fèi)了三千多元。有些專業(yè)方面的書真的太難讀了，能夠讀下來，還得感謝中國的高速鐵路，感謝武漢成了中國的高鐵中心。從離家很近的高鐵車站出發(fā)，去往下一個(gè)目的地，大多在四小時(shí)左右。往來八個(gè)小時(shí)的孤單旅途，正好用來讀一本平時(shí)難得讀進(jìn)去的專業(yè)書。

周新民：王蒙曾在1980年代就提出“作家學(xué)者化”的倡導(dǎo)。其本意是文學(xué)創(chuàng)作有厚實(shí)的知識的儲(chǔ)備。我想，《蟠虺》能吸引這么多批評家的注意和讀者的好評，和《蟠虺》豐贍的知識涵養(yǎng)有密不可分的關(guān)系。相關(guān)的知識儲(chǔ)備需要耗費(fèi)大量時(shí)間和精力，創(chuàng)作過程也必定需要較長的時(shí)間吧。這本書您創(chuàng)作了多長時(shí)間？為什么會(huì)起名《蟠虺》？雖然這兩個(gè)漢字看上去很有神韻，畢竟它們太不常用，從事古典文學(xué)研究的沒事，停在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)一般水平上的人，很難馬上認(rèn)識。

劉醒龍：我必須先將王蒙的話補(bǔ)齊，王蒙在說“作家要學(xué)者化”后，特別加上一句“作品不能學(xué)術(shù)化”。

從2012年年底，到2014年元月脫稿，前后花費(fèi)十幾個(gè)月。實(shí)際上，交稿之后還在不斷地修改，直到出版社都出清樣了，還改動(dòng)了一些。與我的其他作品的名字改來改去不一樣，《蟠虺》是從一開始就定下來的。因?yàn)檫@兩個(gè)字不好認(rèn)，女兒就讀的學(xué)校組隊(duì)參加漢字聽寫大會(huì)，老師號召全校學(xué)生多找一些“變態(tài)”的字詞刁難一下集訓(xùn)隊(duì)的學(xué)生。女兒就將這兩個(gè)“變態(tài)”的字詞報(bào)到學(xué)校去。不知道這兩個(gè)字有沒有難倒想要去北京漢字聽寫大會(huì)現(xiàn)場的學(xué)生，但在小說出版之初，我所碰見的成年人，都得翻字典才能認(rèn)出來。在流行語橫行的當(dāng)下，老祖宗留下的看家本領(lǐng)，還是需要我們不時(shí)地重溫一番。盡管還可以構(gòu)思一些更加通俗、更加驚怵，也更能吸引眼球的小說名，那卻不在我的選項(xiàng)中。畢竟這兩個(gè)字所表示的是青銅文化中最具代表性的圖騰，同時(shí)也是現(xiàn)代化進(jìn)程中貫穿數(shù)千年歷史的一種象征。

“蟠虺”的突出使用，還可以判定為文學(xué)價(jià)值的選擇，是古典與經(jīng)典，還是流俗與落俗，文學(xué)價(jià)值的分野，在任何時(shí)代都是不容忽視的。有人曾建議，如果將《蟠虺》改名為《鬼尊盤》，起碼要多賣二十萬冊。此話很讓人無語。不是道不同不相為謀，也不是自己不了解這個(gè)世界有多么喜歡混淆，而是發(fā)現(xiàn)堅(jiān)持一種所有人都明白的價(jià)值，比同樣被所有人明白的利益要艱難太多。唯一令人寬慰的是，文學(xué)從來是在艱難時(shí)世中體現(xiàn)存在意義的。

周新民：《蟠虺》完全超出了對您作品的閱讀經(jīng)驗(yàn)。無論構(gòu)思還是敘述，都有很大的變化。我相信，只要是閱讀過您的文學(xué)作品的讀者都有這樣的感受。有些評論用“突破”一語來形容《蟠虺》帶來的變化，不知用突破一詞是否準(zhǔn)確？一般情況下“突破”是針對某種困境或者說是某種限定界線而言的，比如對中國當(dāng)代文學(xué)某種壁壘的突破。這種突破對您來說是否也有一定的難度？

劉醒龍：與某些壁壘的對峙是當(dāng)代文學(xué)的重大使命，而且這種對峙是只許成功，不許失敗。事實(shí)，無論何種對峙，文學(xué)都沒有失敗的記錄。那些與文學(xué)過不去的力量，可能強(qiáng)悍一時(shí)，但在時(shí)間長河里，文學(xué)的優(yōu)勢太明顯了。

面對新的寫作，從來不會(huì)沒有難度。這也是我從2000年起，徹底放棄中短篇小說寫作的重要原因。在那之前，所有的中短篇小說寫作對我來說實(shí)在不是一件難事。即便是像《大樹還小》這樣被評論界指為知青小說中的另類，在寫作時(shí)也無法讓自己使出全部才情，甚至還有一種憋悶的感覺。寫作的天敵是慣性和類型化，私人性質(zhì)的慣性，一個(gè)人的類型化也是不被允許的，除非想成為文學(xué)史中失敗的典型。比如我們很少能從王安憶、韓少功和莫言的寫作中發(fā)現(xiàn)依附在慣性上的雷同。一個(gè)人重復(fù)也是重復(fù)，這樣的寫作只要有一部就夠了，再寫就是多余的。像是將汽車停在馬路上，發(fā)動(dòng)機(jī)不停地轉(zhuǎn)，人也一直坐在駕駛座上，卻拉手剎，掛P擋，不向前走，如此下去是要吃罰單的。生活當(dāng)中的壞習(xí)慣是總是質(zhì)疑別人，不時(shí)檢討自己質(zhì)疑自己卻是比較好的習(xí)慣。及時(shí)出現(xiàn)的自我懷疑，使我做出全力寫作長篇小說的選擇。《蟠虺》的難度明顯擺在那里，僅是書中小學(xué)生楚楚用來刁難成人的那三十個(gè)與青銅重器相關(guān)的漢字，能認(rèn)識一半就很不容易了。況且還將考古界自身都沒有結(jié)論的重大懸疑貫穿始終，這也是小說的魅力所在。小說的使命之一便是為思想與技術(shù)都不能解決的困頓引領(lǐng)一條情懷之路。

問：我想，您肯定不只是想寫一部有關(guān)青銅器的“知識考古學(xué)”，您肯定是借青銅器尊侯乙尊盤來表達(dá)您對于當(dāng)下精神氣象、文化乃至社會(huì)問題的思考。

劉醒龍：形而下的物欲膨脹，形而上的靈魂皈依，青銅時(shí)代如此，信息時(shí)代如此，信息爆炸中牽扯上青銅重器更是如此。曾侯乙尊盤上眼花繚亂、令人目眩的透空蟠虺紋飾，復(fù)雜到至今無法復(fù)制，其華麗高貴的氣質(zhì)和種種具有神秘兆意的異象。

周新民：《蟠虺》中的曾本之、馬躍之、郝文章等幾個(gè)人物形象是近些年長篇小說的重要收獲。我注意到，近些年，一些小說樂于暴露知識分子的負(fù)面形象。老實(shí)說，這些小說并不了解知識分子的生活，人物形象也顯得很干癟。相比較而言，曾本之這一人物形象很飽滿，在他身上寄托著中國傳統(tǒng)知識分子的諸多美德和良知。

劉醒龍：一個(gè)向上修養(yǎng)自己的人，總在不斷探索前行，能夠與人相伴相隨的唯有文學(xué)，因?yàn)槲膶W(xué)從不說對，也不說錯(cuò)，只將一切的啟迪和啟發(fā)安放在情懷之中。

《蟠虺》的開篇便說：識時(shí)務(wù)者為俊杰，不識時(shí)務(wù)者為圣賢。寫這句話時(shí)，腦子里聯(lián)想到的另一句話是：實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。這么聯(lián)想看起來實(shí)在有些奇怪，其實(shí)不然。原來多么有意義的一句話，這些年來，卻被弄成只顧“實(shí)踐”，不要“標(biāo)準(zhǔn)”，或者是只看到識時(shí)務(wù)的俊杰們的實(shí)踐，而看不到不識時(shí)務(wù)的圣賢們的標(biāo)準(zhǔn)。特別是某些有影響力的公眾人物，太計(jì)較眼前蠅營狗茍的小利益，只顧肉體享樂的實(shí)踐，不管安妥靈魂的標(biāo)準(zhǔn)。人類如果對自己的靈魂不管不顧，那些日新月異的科學(xué)技術(shù)就會(huì)變成無視科學(xué)的名利賭博，變成披著科學(xué)外衣，沒有人倫天理的技術(shù)暴徒。

作品是一個(gè)作家的氣節(jié)。文學(xué)是一個(gè)時(shí)代的氣節(jié)。這就像上戰(zhàn)場，每個(gè)人都應(yīng)當(dāng)將自己把守的那段戰(zhàn)壕當(dāng)作最后防線進(jìn)行死守，每個(gè)人都要將自己當(dāng)作戰(zhàn)場上最后的勇士與惡勢力決斗。

周新民：與曾本之相比較，鄭雄是作為異化的知識分子形象出現(xiàn)的，他身上有著這個(gè)時(shí)代種種陰影。功利、勢力、唯利是圖是他身上最突出的特點(diǎn)?？偮牭接凶x者在問，鄭雄這個(gè)人物形象的原型是確定存在的嗎？

劉醒龍：記錄這個(gè)世界的種種罪惡不是文學(xué)的使命，文學(xué)的使命是罪惡發(fā)生時(shí)，人所展現(xiàn)的良心、良知、大善和大愛。記錄這個(gè)世界的種種榮耀不是文學(xué)的任務(wù)，文學(xué)的任務(wù)是表現(xiàn)光榮來臨之前，人所經(jīng)歷的疼痛、呻吟、羞恥與掙扎。

這個(gè)時(shí)代的文學(xué)外表有些弱小，如果喪失了起碼的氣節(jié)，就只能淪為他者的玩物。一般情況下，我的寫作都沒有具體的原型。至于《蟠虺》，在我的寫作過程中同樣沒有也不需要原型。作品出版后，別人愛怎么說，那是別人的事，我不愛聽，也不想聽。

周新民：雖然《蟠虺》充滿了時(shí)代感，在閱讀中體會(huì)到針砭時(shí)代的快感，但是，閱讀難度還是比較大的。因?yàn)?，相比較您既往的作品，《蟠虺》涉及了更多的專業(yè)知識，情節(jié)也更復(fù)雜，敘事難度更大，我想讀者在閱讀時(shí)肯定要面臨更多困難。您是否擔(dān)心讀者會(huì)因?yàn)殚喿x障礙而放棄閱讀？

劉醒龍：在文學(xué)中太過炫技，是一種愚弄，還可以看作是愚昧。文學(xué)需要敘事技術(shù)，又從來都不是靠敘事技術(shù)立世的。在一部內(nèi)容與人物底氣十足的作品面前，敘事技術(shù)往往會(huì)變得微不足道。那些到處與人討論敘事技術(shù)的人，聽他們說小說，令人哭笑不得。正如前往珠穆朗瑪峰，只關(guān)心穿什么牌子的衣物，上山后如何用微博，如何上微信，不去考慮自己的身子骨有沒有這個(gè)能耐，攀上世界最高峰。再好的衣物，穿在木乃伊身上，不僅了無風(fēng)采，更會(huì)奇丑不堪。

長篇小說與專業(yè)考古相遇，必然導(dǎo)致險(xiǎn)象環(huán)生，稍有不慎，作品就會(huì)全軍覆沒。在森嚴(yán)沉寂顛撲不破的青銅重器面前，風(fēng)險(xiǎn)更是成十倍百倍增加。空前大的風(fēng)險(xiǎn)當(dāng)然是長篇小說寫作的巨大難題，反過來也是巨大的機(jī)遇，一旦處理得當(dāng)，敘事魅力同樣會(huì)十倍百倍地增加，也更容易使人進(jìn)入到作品意境之中。

迄今為止，在我的寫作歷程中，《蟠虺》是最具寫作愉悅的一部。閱讀此類的作品的挑戰(zhàn)性是存在的，特別是之前對青銅重器缺少基本了解的人更是如此。日常閱讀中，凡是經(jīng)典作品，哪一部、哪一篇不是對讀者文學(xué)素養(yǎng)的挑戰(zhàn)？沒有挑戰(zhàn)的寫作和閱讀是偽寫作和偽閱讀，這樣的寫作與閱讀是無效的。作為寫作者我相信讀者，一如自己對《蟠虺》的信任。反過來，作為一名讀者，我不會(huì)信任那些有意用作品來討好讀者的作家。就像社會(huì)生活中，那些一味阿諛奉承，只知溜須拍馬的家伙都不是好東西。天下想當(dāng)官的人，不是全是想為老百姓做事。在菩薩面前燒香叩頭的人，也不全是大慈大悲的善良之輩。文學(xué)之事也不例外！出版界有句口頭禪：讀者是上帝。這句話主要是為資本吆喝。對文學(xué)來說，有些讀者是上帝，有些讀者卻是魔頭，有些讀者是智者，還有一些讀者是智者的反義詞。作為一名寫作者，最應(yīng)當(dāng)信任的還是自己的內(nèi)心。真正的寫作是為了內(nèi)心的悲憫、寬容、憂郁和仁愛。

周新民：我注意到，您在《蟠虺》這部小說的敘事過程中，常會(huì)使用“巧合”的方法。在我看來，《蟠虺》中的巧合不僅僅是敘事和推動(dòng)情節(jié)的需要，也是您表現(xiàn)對世界、人生的思考的需要。我隱約中感覺到，《蟠虺》中的“巧合”有著復(fù)雜的含義，似乎寄托著您對歷史、社會(huì)與人生的思考。

劉醒龍：巧合是一個(gè)人面對復(fù)雜人生的自信，也是一個(gè)人在紛繁的世俗中做出正確的選擇。對作家來說，巧合是靈感的一種來源。比如這部《蟠虺》，如果不是當(dāng)初在博物館被一位在武漢大學(xué)讀夜大班的某女作家的同班同學(xué)認(rèn)出來，并熱心地客串講解，將藏在太多青銅重器深處的曾侯乙尊盤介紹給我，或許就不會(huì)有這樣一部關(guān)于青銅重器的長篇小說出現(xiàn)。巧合是人生之所以美好的重要因素，天下男女，哪一段愛情的出現(xiàn)不是因應(yīng)著巧合，大千世界，茫茫人海，只要錯(cuò)過一次相見，或許就是永遠(yuǎn)的陌生人，偏偏在某個(gè)時(shí)刻兩個(gè)人帶著愛情相遇了，然后相守白頭。匠心獨(dú)運(yùn)和肆意編造的分野還是說得清楚的。我喜歡這種名叫巧合的事情，巧合的出現(xiàn)證明時(shí)間、地點(diǎn)、人物、事件全部選擇對了。小說人物的名字是小說趣味性的重要索引。近二三十年，中國作家中，很有一些人因?yàn)闊o人知曉的極其鄉(xiāng)俗的本名與聲名遠(yuǎn)播的十分優(yōu)雅的筆名，成為文學(xué)界美談。事實(shí)上，人的名字是人來到世上遇到頭一件必須較真的事，傳統(tǒng)中，姓氏后面的第二個(gè)字必須是輩分的標(biāo)志，非傳統(tǒng)中，雙胞兄弟哥哥叫了大雙，弟弟便叫小雙，這些都是來不得絲毫馬虎的。在男女情事中，姓歐陽的男孩總是更招女孩喜歡。有些事情之巧，真的讓人無法理解，《蟠虺》中在長江與漢江交匯的龍王廟溺亡那位，確認(rèn)其人其事，過程就是如此，因?yàn)樘鎸?shí)了，才讓人在難以置信中體味出難以言說的人生意味。還有夜晚在墓地遇上靈異的情節(jié)，我是不想多費(fèi)筆墨去解釋，這種在日常生活中人人都有體會(huì)的現(xiàn)象，本無須在小說里作太多的啰唆。寫作時(shí)，自己也不明白，這個(gè)城市的地名委員會(huì)為何要老早給我留下這絕妙的小說素材，這樣的巧合很能讓人興奮，也很讓人無奈。有一陣，那些有頭有臉的人中就曾盛傳和氏璧在某個(gè)地方再現(xiàn)了，還有傳言說誰是20世紀(jì)的楚莊王之類的。說者未必?zé)o心，聽者未必有意，到頭來這些都成了天賜的小說元素。《三國演義》開篇就說天下合久必分，分久必合。“文革”時(shí)期最流行的話是天下大亂達(dá)到天下大治。諸如此類的歷史巧合，總是包含在歷史進(jìn)程的必然當(dāng)中。對作家來說，需要做的事情是將真實(shí)生活的巧合，關(guān)進(jìn)敘述藝術(shù)的籠子里，不使它太過汪洋肆意。

《蟠虺》的寫作使我對自己有了新的認(rèn)識。在此之前曾以為無論體力、年歲還是興趣，都到了快要金盆洗手的時(shí)候了，《蟠虺》的寫成，令我對小說寫作有了全新境界的興趣，甚至在脫稿后的習(xí)慣性疲勞恢復(fù)期時(shí)，就有了新的寫作靈感與沖動(dòng)。很高興文學(xué)的活力在我這里還沒有變異，沒有變成假文學(xué)之名，實(shí)為非文學(xué)的東西。這也是《蟠虺》已成為自己的偏愛的重要原因。長篇小說寫作注定會(huì)成為寫作者標(biāo)記人生的高度。

周新民：您在《蟠虺》創(chuàng)作手記中寫道，細(xì)節(jié)的敘述是小說的核心機(jī)密。事實(shí)上，優(yōu)秀的小說家除了在情節(jié)與敘事手法上下功夫外，還得在細(xì)節(jié)上下功夫，而細(xì)節(jié)的捕捉與表現(xiàn)往往更難。您能談?wù)勀鷮π≌f細(xì)節(jié)的理解嗎？您在《蟠虺》中是怎樣去提煉細(xì)節(jié)的呢？您覺得有哪些細(xì)節(jié)是您非?？粗氐?？

劉醒龍：細(xì)節(jié)是天下小說的共同秘密。沒有細(xì)節(jié)就沒有小說，丟棄細(xì)節(jié)就是丟棄小說。敘事藝術(shù)的關(guān)鍵不是故事，而是充填故事框架的細(xì)節(jié)。故事是梅樹的樹干，細(xì)節(jié)則是梅樹上一年當(dāng)中只開放幾天的燦爛花朵。賞梅其實(shí)是在賞花，誰會(huì)在意沒有花的梅樹？

周新民：《蟠虺》中寫到幾處地名，比如“兩個(gè)黃鸝鳴翠柳”中的黃鸝路和翠柳街，“一行白鷺上青天”中的“白鷺街”，是真有這地名，還是為了引出沒有“青天路”而虛構(gòu)的？無論真假，這樣的描寫真是神來之筆。

劉醒龍：這些沒有絲毫虛構(gòu)，全是真實(shí)的，還有小說中一再提及的老鼠尾，更是東湖景區(qū)最美的地方，可以在百度地圖上輕易搜索到。都在我家附近，因?yàn)閱涡芯€的緣故，只要出門就得經(jīng)過翠柳街或者黃鸝路，再走遠(yuǎn)一點(diǎn)，便到了白鷺街。寫作之初對此我并沒有什么想法，有天夜里都熄燈睡覺了，卻忽發(fā)奇想，便重新爬起來，拿起便箋將這個(gè)稍縱即逝的念頭記下來，一邊寫一邊還笑。夫人很好奇，聽我說過后，她也忍俊不禁地笑了起來，還要我感謝地名委員會(huì)的人，人家專門為我預(yù)備的小說素材。這也應(yīng)了那句老話，藝術(shù)無所不在，就看誰有靈感。

周新民：非常喜歡《蟠虺》中的一段話：“曾小安說鄭雄很偽娘是有幾分道理，像我們這樣純粹搞研究，只對歷史真相負(fù)責(zé)。自打當(dāng)上副廳長，鄭雄就不能再對歷史真相負(fù)責(zé)，首先得對管著他的高官負(fù)責(zé)。所以，但凡當(dāng)官的，或多或少都有些偽娘。就像昨天下午的會(huì)上，鄭雄恭維莊省長是二十一世紀(jì)的楚莊王，就是一種偽娘。只不過這種偽娘，三分之一是潘金蓮，三分之一是王熙鳳，剩下的三分之一是盤絲洞里的蜘蛛精?！弊x起來既美妙玄幻又橫空穿越，最過癮的是新加坡的鞭刑那樣的批判。在《蟠虺》中這樣令人會(huì)心的文字比比皆是。

劉醒龍：小說的力量是與其趣味相關(guān)聯(lián)的，一旦失去趣味，剩下來的枯燥，哪怕再肅然也無法令人起敬?；蛘呤窍喾?，那些索然無味的辭藻會(huì)使人覺得華而不實(shí)。這個(gè)殺手不太冷，這也是能夠“殺人”的小說魅力之一。

周新民：的確如此，《蟠虺》的細(xì)節(jié)非常考究。尤其《蟠虺》以豐富的楚文化細(xì)節(jié)，讓青銅重器成為讀者關(guān)注的焦點(diǎn)。能談?wù)勀J(rèn)為楚文化中最迷人的部分是什么嗎？“公元前七○六年，楚伐隨，結(jié)盟而返;公元前七○四年，楚伐隨，開濮地而還;公元前七○一年楚伐隨，奪其盟國而還;公元前六九○年，楚伐隨，舊盟新結(jié)而返;公元前六四○年，楚伐隨，隨請和而還。”小說中的這段話，無疑出于史實(shí)，為什么要寫這些？這類從故紙堆中翻出來的東西，在當(dāng)下還有意義嗎？

劉醒龍：《蟠虺》寫了“楚”，卻非是為“楚”而寫“楚”。小說的意義是從小地方小人物著手，放眼與放懷的總是更大的世界?！俺钡奈幕?，在時(shí)下有著特別的意義，小說反復(fù)提到“楚”與“隨”的關(guān)系，深入描寫真的楚學(xué)者與偽的楚學(xué)者的學(xué)術(shù)倫理與人格操守的不同，除了對楚文化浪漫情懷的表達(dá)，更強(qiáng)調(diào)了中國文化中關(guān)于“仁至義盡”的那種精髓。

春秋戰(zhàn)國的爭斗，頗似舊歐洲貴族之間的戰(zhàn)爭，看似天下大亂，實(shí)際上仍存在相當(dāng)程度的社會(huì)倫理底線?！叭收邿o敵”“仁至義盡”等文化經(jīng)典皆出自這個(gè)時(shí)期。公元前五○六年，吳三萬兵伐楚，楚軍六十萬仍國破，吳王逼近隨王交出前往避難的楚王，隨王不答應(yīng)，說隨僻遠(yuǎn)弱小，楚讓隨存在下來，隨與楚世代有盟約，至今天沒有改變。如果一有危難就互相拋棄，隨將還用什么來服侍吳王呢？吳王覺得理虧，便引兵而退。隨沒有計(jì)較二百年間屢屢遭楚殺伐，再次歃血為盟。才有了后來楚惠王五十六年作大國之重器，也許就包括曠世奇葩曾侯乙尊盤，以贈(zèng)隨王曾侯乙。制度固然重要，如果沒有強(qiáng)大的社會(huì)倫理基礎(chǔ)，再好的制度也會(huì)淪為少數(shù)人手中的玩物。引領(lǐng)勢如破竹大軍的吳王，只因理虧便引兵而退，便是這種倫理約束的結(jié)果。老省長和鄭雄，還有熊達(dá)世的所作所為，則是反證，在視倫理為無物者面前，制度同樣如同虛設(shè)?！胺谴蟮轮?，非天助之力，不可為之”小說中老三口說的這話，不僅僅是“人在做，天在看，心中無愧，百無禁忌”，大德與無愧，都是向著社會(huì)倫理的表述。與制度相比，倫理防線的崩塌的危害更大。

在文學(xué)中，中國文化中“仁者無敵”“仁至義盡”的精髓，自《三國演義》中“七擒孟獲”之后，缺席了幾百年，在這一點(diǎn)，當(dāng)代文學(xué)顯然要重新有所擔(dān)當(dāng)，不能再任由暴力與血腥的文字泛濫下去。

周新民：《蟠虺》在很多方面頗有講究。除了上文提到的幾處之外，楚學(xué)院的門牌也很有意思：“楚弓楚得”“楚乙越鳧”“楚越之急”……這樣的安排，是否暗示了主人性格命運(yùn)？

劉醒龍：如果覺得有這種意境，那就是的吧。寫作需要忽發(fā)奇想，既然外面的酒店與KTV包房經(jīng)常用名城、名勝做房號，為什么楚學(xué)院就不能如此呢？關(guān)于“楚”的成語有那么多，那么精辟精彩，而我們卻知之甚少。能用上的時(shí)候盡量多用，也算是對先賢們的一種崇敬與感懷，同時(shí)也是對互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，像洪水猛獸一樣泛濫的垃圾語言的反撥！

周新民：在《蟠虺》中您創(chuàng)作了兩首別致的賦，其中一首《春秋三百字》：“別如隔山，聚亦隔山，前世五百次回眸，哪堪對面凝望？一片風(fēng)月九層癡迷，兩情相悅八面爽朗，三分江山七分歲月，四方煙霞六朝滄桑，生死人妖五五對開，左匆匆右長長。二十載清流，怎洗滌血污心垢斷腸？十萬不歸路，名利羈羈，錦程磊磊，舉頭狂傲，低眉惆悵。憾恨暗灑，從雁陣來到孤雁去。潮痕悲過，因花零落而花滿鄉(xiāng)。江漢舊跡，翩若驚鴻。佳人作賊，丑墨污香。千山萬壑難得一石，五湖四海但求半觴。漫天霜絨楓葉信是，姹紫嫣紅君子獨(dú)賞。覓一枝以棲身，伴清風(fēng)曉月寒露，新燭燃舊情，焉得不懷傷？憑落花自主張，只溫酒研墨提燈，泣照君笑別，豈止無良方！宿茶宿酒，宿墨宿淚，今朝方知昨夜悔。秋是春來世，春是秋重生，留一點(diǎn)大義忠魂，最是重逢，黃昏雨巷，朦朧舊窗?！辟x作為古典散文，在當(dāng)下越來越受重視，這是文字的一種出路嗎？

劉醒龍：我寫這些文字，只是想試試自己的筆鋒。它在小說中的出現(xiàn)另有特別的理由，文學(xué)是一根硬骨頭，骨頭再硬也不能不要智慧。古典文學(xué)的春秋筆法，在現(xiàn)代漢語中丟失得格外徹底。不是寫作者不想用，實(shí)在是現(xiàn)代語言太過直白，字里行間藏不起許多情，也藏不起許多恨?！岸d清流，怎洗滌血污心垢斷腸？十萬不歸路，名利羈羈，錦程磊磊……”如果寫成“從一九八九到現(xiàn)在，二十多年了……”如此等等，力量與情懷都會(huì)不盡如人意?！敖瓭h舊跡，翩若驚鴻。佳人作賊，丑墨污香?！边@些話如果用現(xiàn)代漢語來描寫，很容易變成“大字報(bào)”或者“革命口號”。中國文學(xué)在當(dāng)下的發(fā)展注定是由現(xiàn)代漢語引領(lǐng)前行。不過，多一點(diǎn)傳統(tǒng)經(jīng)典底蘊(yùn)，斯時(shí)斯地恰到好處地嘗試古典之風(fēng)，肯定是件好事。文章有限，天地很寬，別說一點(diǎn)古典元素，就是再多一些，也應(yīng)當(dāng)容得下。寫作的佳境，一切想融入其中的元素都應(yīng)當(dāng)沒有障礙。

周新民：浮躁的社會(huì)里，越來越多的人靜不下心來讀書和思考。您希望通過《蟠虺》，引發(fā)讀者怎樣的思索和啟迪？或者關(guān)注哪些他們正在忽略或淡忘的東西？

劉醒龍：小說開頭有一句話：識時(shí)務(wù)者為俊杰，不識時(shí)務(wù)者為圣賢。如果說，寫這本書有什么目的，這句話就是。希望天下少一些追勢利的俊杰，而多一些真正有理想的圣賢。

周新民：我想，正是您本著嚴(yán)肅、認(rèn)真的態(tài)度來寫作《蟠虺》，才使《蟠虺》具有非常積極的社會(huì)意義和價(jià)值吧。上?！督夥湃請?bào)》的“解放書單”是全國首個(gè)以黨政機(jī)關(guān)領(lǐng)導(dǎo)干部為目標(biāo)受眾的讀書專刊，這是為貫徹習(xí)近平總書記今年5月在上?？疾鞎r(shí)要求領(lǐng)導(dǎo)干部“少一點(diǎn)應(yīng)酬，多用一些時(shí)間靜心讀書、靜心思考”而推出的。中央政治局委員、中共上海市委書記韓正親自為該書單撰文，由滬上數(shù)位資深出版人、理論界專家、文藝界人士、媒體代表，秉持“價(jià)值、高度、前沿”的取向，從茫茫書海中精選而出。作為小說作者，您認(rèn)為《蟠虺》入選這份書單的原因何在？

劉醒龍：我也是從媒體上見到這個(gè)書單，說實(shí)在話，以往一些行政領(lǐng)導(dǎo)或部門提供的所謂書單，并不是真的讓人讀書，而是為了表明某種政治態(tài)度。讀書一定要讀好書，要讀讓人心靈啟蒙的可以長久受益的書。要讀良師益友般的經(jīng)典之書。上海方面提供的這個(gè)書目，不僅讓人眼前一亮，更是有理想、有追求的，讀書正是如此，看上去是讀書，實(shí)則是探求理想，發(fā)現(xiàn)生活，讓人生道路走得更正確。

周新民：您曾提到“讀書一定要讀好書，要讀讓人心靈啟蒙的可以長久受益的書，要讀良師益友般的經(jīng)典之書”?！扼打场啡脒x“解放書單”表明它已經(jīng)被看作啟迪心靈的經(jīng)典之書。我一直覺得您是一個(gè)有風(fēng)骨的作家。我注意到2014年的7月16日《人民日報(bào)》以一整版的篇幅摘錄了《蟠虺》。這是少有的現(xiàn)象。您以為這表明了《人民日報(bào)》的什么樣的態(tài)度？

劉醒龍：與政治在某些方面交集是文學(xué)的魅力之一。這些年人們下意識地想將文學(xué)與政治作徹底切割，原因在于某些寫作者的骨頭太軟。如果人活得都像《蟠虺》中的曾本之、馬躍之、郝文章，不僅是政治，整個(gè)社會(huì)生活都會(huì)變得有詩意和更浪漫。文學(xué)與政治交集時(shí)，一定不要受到政治的擺布，相反，文學(xué)一定要成為政治的品格向?qū)А?/p>

中國文學(xué)的悲壯在于，文學(xué)時(shí)常成為政治的祭品。我不用“悲哀”，而用“悲壯”，是在表明文學(xué)是有力量的。有些人感到恐懼，又不能痛下殺手，便陰謀暗算?！扼打场穯柺啦艃蓚€(gè)月，就有陰風(fēng)嗖嗖而起。即便不去談?wù)撨@些，就這件事本身而論，也能看出一種歸還給普通公眾的意味深長的文學(xué)理想。

周新民：和您談完《蟠虺》，我還想與您談些文學(xué)創(chuàng)作相關(guān)的話題。我接觸到的很多年輕的有志于小說的寫作者有一種危機(jī)感。他們?yōu)榱藢懽骰ㄙM(fèi)了很大力氣，耗盡心血，但是，遭遇了出版艱難和讀者寥寥無幾的窘境。有些寫作者為了獲取金錢和名聲，去寫吸引眼球迎合讀者的流行文學(xué)或網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的文字。作為一名功成名就的作家，您認(rèn)為文學(xué)在這個(gè)時(shí)代面臨危機(jī)嗎？您覺得作家該如何作為？

劉醒龍：有時(shí)候，所謂的危機(jī)是庸人自擾。只要我們還記得遺傳的概念，只要人類還得仰仗人文精神的傳承，作為這個(gè)世界上最重要的文化載體的文學(xué)就不應(yīng)當(dāng)絕望。古往今來，將文學(xué)作為獲取功利的工具之人從來不在少數(shù)。好在文學(xué)的生生不息與那些人不存在利害關(guān)系，不是由那些利欲熏心的家伙說了算。有人想當(dāng)寫作明星，想天天活在媒體娛樂版上;有人渴望通過寫作成為有錢人，夜夜泡在花天酒地里;那就讓他們按自己的想法去做好了，真正的作家是《天龍八部》中的“掃地僧”。

周新民：一個(gè)作家的創(chuàng)作和他的閱讀、文學(xué)觀、生活經(jīng)歷密切相關(guān)。其實(shí)，作家的日常生活也會(huì)影響到作家的創(chuàng)作。我知道您每天早起，游泳一千米，再去做其他事，很多年這樣堅(jiān)持下來。您把寫作當(dāng)作是一生追求的最為重要的事情，當(dāng)然，寫作也改變了您的命運(yùn);那么，寫作的最大的意義，寫好的小說，對您來說，意味著什么？您又怎么定義什么是“好小說”？

劉醒龍：寫作對于我，早期是因?yàn)槲颐靼鬃约翰豢赡苓m應(yīng)商界與官場，文學(xué)則一種全憑自身才情，可以獨(dú)辟蹊徑、獨(dú)善其身的事業(yè)，所以才有了這樣的選擇。事實(shí)證明我對自己的了解沒有犯錯(cuò)。人做任何一件事都要做得盡可能的好。年輕時(shí)當(dāng)車工，年年都是先進(jìn)生產(chǎn)者。將小說寫好，寫得讓讀者喜歡，差不多就是回到當(dāng)年的車間，力爭當(dāng)上先進(jìn)生產(chǎn)者。對作家來說，寫出好小說，是天經(jīng)地義的，就等于日常生活中普通人做好每件瑣事。好小說經(jīng)得起歲月的消磨，也經(jīng)得起世俗的塵封，等到白發(fā)蒼蒼時(shí)，還能輕言細(xì)語與孫輩不時(shí)提起，且不覺得愧疚。