[英]邁克?羅蘭　答卞思梅　趙秀云

[摘要]羅蘭教授結合自己的學科背景，以及在非洲和中國所做的田野工作， 探討了如何通過一個特定的實物來探索物的形成、物的歷史、物與社會的關系，從而對物質人類學和物質文化，考古學與人類學之間的聯系進行深層次探討。其對如何通過發(fā)運用物質文化，以及考古學和人類學的結合來發(fā)展歷史人類學提出了獨到的見解。同時，羅蘭教授也對東亞的人類學，尤其是中國人類學的未來賦予了極高的期望，他認為未來人類學的聚焦點將從歐美移到世界其他地方，歐美人類學不再會被認為是人類學的絕對真理，所以通過歐美之外的一種人類學的新思想，新思維方式有助于未來人類學的發(fā)展。

[關鍵詞]物質文化；人類學；考古學；遺產

中圖分類號：C912.4文獻標識碼：A文章編號：1674-9391（2014）01-0076-06

作者簡介：邁克·羅蘭，男，英國倫敦大學大學院（UCL）教授，著名人類學家，研究方向：物質文化、遺產、記憶；卞思梅（ 1985-），女， 挪威奧斯陸大學社會人類學系， 博士研究生，研究方向：法律人類學、環(huán)境人類學與西南研究；趙秀云（1972-），女，云南麗江人，西南民族大學民族研究院副研究員，研究方向：納西文化。四川 成都610041羅蘭（Michael Rowlands），倫敦大學大學院人類學系原主任、英國皇家人類學學會會長、世界考古學會會長、《物質文化》（Material Culture）雜志主編）。其主要研究地域為非洲，研究興趣集中于物質文化研究、博物館學、文化遺產、長時段的社會文化變遷、全球環(huán)境變化等方面，近年來關注于中國西南的博物館、文化遺產、身體與技術等領域的研究，并將之與非洲研究進行跨文化比較，在歷史人類學、人類學的文明研究以及區(qū)域研究方面提出了許多有見地的討論。其代表作有：A Handbook of Material Culture（eds with C.Tilley et al，2006），“Cultural Rights and Wrongs”（2004），Cultural Heritage and the Role of Intellectuals in Mali and Cameroon”（2003），“Cultural Heritage and the Role of Intellectuals in Mali and Cameroon”（2002），Cultural Elites（2002）等。2013年4月，應西南民族大學邀請，羅蘭教授在西南民族大學做了題為“遺產、歷史、記憶：中國案例”的專題講座。期間，西南民族大學《民族學刊》委托挪威奧斯陸大學社會人類學系卞思梅博士對其進行了專訪。

卞：羅蘭教授，您好！這是一個比較簡單的，關于您的學術人生的訪談。首先請您簡單介紹一下您的教育背景，主要的研究方向及學術觀點。

羅：好的。我在倫敦大學院的人類學系，也就是我目前所工作的地方，開始攻讀我的第一個學位。當時倫敦大學院的人類學系是英國唯一一所傳授美國人類學的大學，換句話說，我們設置有人類學的四個分支，即社會人類學、體質人類學、語言學以及涉及物質文化的考古學，可以說這于英國傳統人類學而言是非常特殊的。這個系的創(chuàng)建者是人類學家達雷爾·福德（C.Daryll Forde），其尤為關注物質人類學，認為學生應該學習人們的日常生活，而不僅僅是社會關系、宗教、神話和宇宙觀。他同時也認為物質是社會里最基本的，卻是被忽略的要素。

我受到了物質人類學以及人類學需要從生命的生物性和社會性來給予整體性的廣泛理解的觀點的影響。因此我認為強調人類不僅是生物有機體，同時也是文化有機體，并了解生物條件與人類之間的關系，即作為生物有機體的人類是怎樣的，也是理解人類是怎樣同時被作為社會人的一個重要層面。

我同時認為對生命的物質層面的關注可能也是因為他也關注技術，即創(chuàng)造東西、使用東西的技能。因此，他收集了大量用于教學的民族學實物，該系也由此而成為英國大學里第一個擁有大量物質文化實物用于教學的（人類學）系。我們必須意識到，當前我們大概90%到100%都是依靠文本、書籍進行教學，雖然現在較為復雜一些，會用到可視性的影視、影像等，但是當我們教授人類學時，仍然會讓學生閱讀書籍、文章，我們用得最多的是文本。所以實際上，這（用實物進行教學）是非同尋常的。在過去的兩三百年里，我認為尤其在中國，通過實物了解實物是如何制造出來并加以使用一直也是教學、教育的一部分。因此他（達雷爾·福德）認為學生應該用實物來了解一個東西是如何被制造出來并被使用的，這同時也是了解人們日常生活里的物質文化的方法。實際上，這（他的觀點）在系里也曾引起了來自社會人類學的很多批評。他們認為這樣在面上放得太大，沒有關注到社會生活的真正問題，我們應該做社會人類學家應該做的事情，我們需要的是更多的社會人類學。后來，他（達雷爾·福德）以及他的支持者成功地為他們的觀點進行了辯護。因此到1970年代，他們拓寬了該人類學系的（研究）范圍，不僅僅關注生物和社會層面，同時也關注到了物質文化，一直到現在也如此。而這對我對人類學的認識有很大的影響。

同時他也會鼓勵人類學學生學習考古學課程?？梢哉f這兩個方面對我產生了影響，我對考古學也很有興趣，我發(fā)現許多時候我所做的工作都是跟考古學與人類學相關的。這兩個領域對我影響很大——物質人類學和物質文化，考古學與人類學之間的聯系。當然我很幸運，因為如我剛才所說的一樣，剛剛接觸人類學時就在一個設置有四個人類學分支的院系里接受了一個比較廣的人類學教育。

卞：這是您本科的研究吧？

羅蘭：對，這些是我的本科學習。

卞：那么您在研究生階段做了什么研究呢？

羅蘭：爾后，我攻讀了物質人類學碩士，后來又讀了考古學和人類學博士。

卞：您的研究題目是什么呢？

羅蘭：我的題目是青銅時代考古學，我同時也把其與非洲的前殖民史相比較。我就青銅時代考古學，以及當代口傳史、非洲前殖民時期物質文化在非洲做了田野。這些是我在西非所做的研究。

卞：這是您的博士研究？

羅蘭：是的。

卞：那么您的碩士研究題目又是什么呢？

羅蘭：是關于非洲前殖民時期鐵的制造方面的研究。

卞：好的。您的博士研究的主要觀點是什么呢？您曾提到您在時間上跟西非的前殖民時期聯系在一起，您當時的理論是什么？

羅蘭：我的理論是“長時段的社會變遷”。我尤其關注如何發(fā)展歷史人類學，即通過運用物質文化，以及考古學和人類學的結合來發(fā)展歷史人類學。這是在非洲背景里做的。在那里沒有本土的書寫，關于非洲歷史文本的書寫是由歐洲人或是阿拉伯伊斯蘭作家來寫的。實際上非洲是有書寫體系的，但是并不足以說明你可以單靠文本就書寫出很長的一部非洲史。因此給我的第一個挑戰(zhàn)就是你必須在沒有歷史文本的情況下，能夠根據物質實物、根據考古學和其它資料來書寫歷史。

卞：關于物質文化，您是如何從一個特定的東西或者物質來看歷史的？換句話說，一個特定的物質是如何講述一段特定的歷史的？您是否可以為我們更加詳細地講一些關于如何從物質看歷史方面的問題？

羅蘭：好的，讓我先從一個例子談起，即我曾在非洲做的關于前殖民時期傳統的鐵的制造的研究。在非洲農業(yè)里，鐵是最為基礎的元素。鐵在南非的出現大概是在公元前500年或400年，在西非、中非等也經常要使用到。現在，如果我們僅僅把鐵看成是一種技術，是為了制造鋤頭、矛、船等，那么你將丟失很多信息。因為實際上通過觀察鐵的制造和使用過程，我們可以說出很多與社會文化制度相關的知識。因此你必須了解一個諸如鐵一樣的實物是如何被賦予了意義并在一特定的語境里被使用的。舉個例子來說， 鐵在熔爐中進行冶煉，并最終制造成可以使用的金屬鐵這個過程是充滿了象征意義的。 熔爐實際上象征著一具身體，一個容器，一種繁殖能力，制造鐵的過程就如制造一個嬰兒。因此你意識到鐵以及鐵的制造是一個隱喻的體系，影射的是非洲社會的其他許多文化觀念，包括生育能力、疾病的性質、運氣的好壞等。還有很多這樣的例子，因此我認為通過關注實物、實物制造的技術和實物的使用，我們可以就一些問題找到許多你無法找到的答案。也因此我認識到物質文化這一主題對人類學所具有重要貢獻，它可以幫助我們更廣地了解一個文化體系。正如我們現在坐在一個茶室里喝茶，這里有一套復雜的關于茶品、泡茶、倒茶和喝茶的理解，但是同時也有許多實物是與此相關的。你可以說你可以通過茶了解到一個特定的層面，尤其是中國人對身體、健康、幸福的理解。你也可以通過研究茶提出許多問題。很明顯茶文化在中國是很重要的，而且茶現在已經成為了一種奢侈品。我的意思是說許多茶的價格不菲，許多茶具也很昂貴，例如與茶相關的實物——茶杯、茶壺等都很貴，因此這就與了解當代中國對富有和地位的理解聯系在了一起。所以一旦你開始就一個特定實物和特定食物，比方說“茶”，提出一些問題，那么你就可以找到跟中國社會性質相關的大量的信息。

卞：因此通過所有的這些信息，你能夠了解歷史，了解歷史是如何變遷的，實物是如何變化的，從食物、物質文化，你可以發(fā)現實物與文化之間的聯系。

羅蘭：對，就是這樣的。我的意思是說重要的是我們要首先認真的了解實物，然后才能發(fā)現實物和物質文化是如何讓你了解過去的，因為你可以把它們放在一個很長的時間段以及一個很廣的地域里進行研究。在這里我深受莫斯 （Marcel Mauss）的影響，尤其是他關于文明的論著，以及他所描述的通過研究物質文化的分布情況來觀察大的文化區(qū)域內的一個特殊現象的可能性。

卞：您是在西非做的田野，您是否在西非發(fā)現了一些特別的實物而促使您來到中國？另外，也請您談談哪一時段的田野經驗對于您的事業(yè)、理論，及您后來的人類學研究是最為重要的？

羅蘭：總體上來說，我于1975年首度在西非就前殖民史開始做田野。我同時也很關注我所稱之為“區(qū)域體制”方面的研究。我對物質文化的分布以及它們所反映出的邊界有興趣，這個邊界看來與語言、族群邊界、族群名稱、或者政治邊界并不相關。因此我首先認為物質文化的分布具有其邏輯性，其不能受限于語言、政治、語言學或者其他的書寫，它應該從其自己的角度來得到解釋。我就此主題寫了一些文章和論著，最近我的研究也重新回到了這些問題上，與對神秘的宗教體系的理解相呼應，我更為重視的是諸如儀式中的實物這樣的領域，以及相關物質文化的邊界問題，即關于儀式實物和儀式知識的分布。在這個層面上，我尤其對民族音樂學和音樂所具有的力量感興趣，因為音樂不僅僅是為了娛樂，實際上是與權力相關的。但是我同時也做西非伊斯蘭地區(qū)，尤其是馬里的研究。然后我做建筑及關于建筑保護方面的研究，尤其是蘇丹西部、馬里等地區(qū)的建筑研究。我對傳統建筑具有濃厚興趣——其所反映的特殊的生活方式，和對空間的特定的理解。在這里依然是一種象征主義，把房子作為容器，因此房子就像是一個制鐵的熔爐，熔爐類似于身體，婦女的身體，從里到外都充滿了大量的象征主義。房子的不同部位代表了人類身體不同的部位，作為容器的房子被認為是阻止壞事和壞影響的一種防御設備。即便他們現在已經遵從了伊斯蘭教，這些觀念依然存在。這里有傳統的宗教，但同時他們還可以是虔誠的伊斯蘭教信仰者，人們并不把這看成是矛盾的，因為他們兩者都需要。因此如何讓兩者聯系起來，它們是如何在特定的設置下發(fā)生關聯的成為了我研究的問題。

卞：您提到創(chuàng)建了同時關注考古學和社會人類學的人類學系的達雷爾·福德（Daryll Forde），后來又提到了莫斯（Marcel Mauss） 對您影響很大。除此之外，還有其他對您影響較大的人類學家嗎？

羅蘭：當然。剛開始時我受結構主義和馬克思主義之間爭論的影響。因此一方面，我當然是受到列維·斯特勞斯（Levis Strauss），尤其是杜蒙（Louis Dumont）的影響較大。我認為杜蒙是非常重要的。我對把結構主義與馬克思主義結合在一起的法國人類學派也很有興趣。

卞：您從西非的研究轉向中國研究，是什么促使您做出這樣的選擇呢？

羅蘭：我在非洲開始研究遺產。我發(fā)現在非洲，完全忽略了博物館這個概念，但我認為那是因為他們有一套自己的方法來保存實物，在重要場合使用它們，而且也對它們進行展示，因此他們看來基本上不需要博物館。而這讓我很關注他們收集實物、保存并保護它們的方法?？梢哉f他們對保留“過去”，把“過去”帶到“現在”是具有積極性的。關于我來到中國，我覺得那應該是源于2006年通過斯蒂芬（Stephan） 的介紹，王銘銘教授邀請我到中國做講座。

卞：您是在2006年遇見了王銘銘教授嗎？

羅蘭：是的。斯蒂芬向王銘銘教授推薦了我。因為王銘銘教授對人類學進行了創(chuàng)新。

他想在學校的人類學里納入物質文化的內容。在這一點上，我必須說，物質文化在人類學里已經非常普遍。已經有許多關于物質文化方面的研究，我的同事丹尼爾·米勒（Daniel Miller）做了“消費”的研究，還有其他同事做了景觀方面的研究，再加上許多其他人類學方面的研究，物質文化已經延伸到了許多當前非常重要的次生領域里。我認為王銘銘教授認識到了這一點，所以他請斯蒂芬推薦一個人來參與到中國一些學校的課程中，而斯蒂芬推薦了我。當時我也很高興我能夠來，我很高興能夠有機會到中國，所以就答應來一次——那是一次非常令人愉快而振奮的會見，我非常高興首次遇見了王銘銘以及你們中的許多同仁。當然那是一次非常重要的機緣，我改變了我的想法，我覺得我現在仍然處于正在被改變之中，我當時就希望我能再回來，而王銘銘教授后來再次邀請了我。2007年，我和斯蒂芬一起（在北京）做了關于“文明”的講座。也因此斯蒂芬和我，還有王銘銘教授在一起寫了更多關于“文明”的討論。我們現在仍然還需要做更多關于這方面的議題。緊接著“文明”之后，在2008年又有了另外一個機會，所以我們又來了。那一次我對“民族”產生了興趣，所以說我的研究在根本上有了變化?，F在我非常希望能夠在中國做更多的田野，我希望我們現在就可以開始，因為我們現在手中有一些在中國西南做項目的經費。我們希望我們可以通過這些（項目）與西南民族大學更多地合作，與這里的同事一起做研究。去年一月份我回非洲做了田野，我目前在那里仍然有一些項目，但是我必須說能夠回到中國做田野同樣是一件非常令人高興，非常讓人振奮的事情。我想說我真的很高興到現在這個年紀仍然有新鮮的事情可以讓我做。

卞：現在您主要是研究博物館嗎？還是物質？

羅蘭：我準備研究物質。

卞：就像您曾在非洲所做的研究一樣？

羅蘭：是的。

卞：您選擇好方向了嗎？

羅蘭：我在考慮各種不同的可能性以及關注點。就目前而言，我正在寫一本關于食物、食物的準備方面的書。例如我曾與一名同仁合著在王銘銘教授主編的《中國人類學評論》里發(fā)表了一篇涉及到中國、西亞和南亞的蒸煮技術、食物的準備和制作方面的文章。我認為我們可以通過關注物質文化，比方說中國的蒸煮食物就可以發(fā)現歷史的一個持續(xù)性。 我認為這與儀式體系是聯系在一起的，比方說獻祭，尤其是在儀式中所祭獻的食物。如果我們回頭看一看至少4到5萬年，我們會說歷史是一個長期的持續(xù)體，但是如果我們的聚焦點是日常生活中的物質文化，即你如何準備和制作食物，并把它擺放到餐桌之上，那就意味著沒有人會提到這些問題，因為很明顯這不像是一個哲學問題。而人類學最基本的是要理解人們是如何生活的，因此我對此很有興趣。 我的意思是當我們想到比方說奢侈品的時候，很多作為奢侈品的食物，比方說茶，普洱茶，酒等，它們的價格和質量具有很大的差異，要花很多錢才能買到它們，而我很有興趣對它們進行研究，研究奢侈品的觀念，研究其真實性。

我很高興1995年以來，在過去的10到15年的時間里中國的博物館有很大的發(fā)展。

這些博物館多數是國家組織的，它們是關于中國之過去的權威表達，所以這些博物館多以規(guī)模巨大的紀念碑的規(guī)模來構建以便傳達特定的“過去”的故事，這個故事必須是關于“過去”的唯一的故事。而我的興趣在于隱藏在背后的故事，人們所敘述的他們自己的非常地方性的“過去”，包括人們是如何在自上而下的，主流的官方所敘述的關于歷史的唯一一個故事里保持他們自己的認同。我同時也對私人所付出的一些努力很有興趣——有許多個人做出了努力，僅僅就是因為他們感到他們需要恢復或者保護關于他們的過去的地方性觀念（知識），使它們不會消失；或者因為他們擔心它們會消失，他們想要對此進行恢復，所以特別希望能夠找到讓年輕人意識到其重要性并也想把它保存下來的方法。在這里我有一個例子——我在麗江附近的一個納西聚居點，以及四川成都開展了一些初步的試驗性項目。我希望可以跟西南民大的一個團隊進行正式的合作，然后馬上開始這個項目。這樣我們就可以從大學里派一些學生前去做田野，在一些具體的案例上做一些小的項目，我們由此就可以獲得一張關于“地方是怎樣的”這樣一個大的畫面。但我更為關注的是隱藏在背后的故事，丟失的歷史，關于“過去”的觀點，尤其是關于遺產、物質文化的觀點，這些可能人們感到是重要的卻被忽略的東西。因此，這就是這個新項目的目標。

卞：我聽說您和斯蒂芬正在寫一部關于“文明”的論著。您可以談一談這本書嗎，包括您的主要想法，或者說你們想讓我們了解的東西？

羅蘭：好的。我們在2007年開始一起在北京做講座。我們發(fā)現我們（對此的）看法和理解很相同，但是關于“文明”的理念，在某個層面上來說，與對社會、文化、社會組織等通常意義上的理解有很大的不同。換句話說，常規(guī)概念下對社會的邏輯性分類或者社會、文化、政治、宗教的人類學分類與我們所希望看到的關于“文明”的觀念是不同的。當人們說道為什么用特定的方法做一些事情的時候，比方說茶儀式，在中國泡茶會被認為是“那是我們的文明”。你知道，這就是文明——當人們對某種工作的普遍理解與我們的社會要求我們所做的不同的時候，或者關于權利、殖民控制等的時候，人們會說這就是我們的“文明”，這就是我們所理解的關于我們自己的“文明”。因此拋出這個問題，即“文明”的觀點明顯是有問題的，因為這與歷史進化論是聯系在一起的，而關于文明的沖突沒有停止過。只有不再是為了政治目的而發(fā)生沖突的時候，文明才會回歸到它自身，因此我們必須對“文明”的理解進行辯論，我同時也認為王銘銘教授在這里（中國）是很有影響力的，因為他對中國的文明的理解是“多元的，多樣的”——這樣的一個理解在中國也很有影響力。換句話說，這不是關于不同的族群或者不同的宗教，文明可以有許多不同的群體，不同的宗教觀察者、實踐者，但是他們將被發(fā)現或者同意被納入到一個單一的對文明的理解，因此它是一個帶有可選擇性的、更具凝聚力的術語。

在這里我想回到物質文化這個主題。 我認為文明，在某個層面而言，指的是人們在其中生活的最大的文化、社會實體。它是最大的一個實體，居于其中的許多不同的族群、宗教、甚至社會背景的人們可能都會選擇說“我們都屬于同樣的文明”。你可以說這與我們所談的中華文明、伊斯蘭文明是同樣的，但是我認為，在某個層面上來說，我們必須認識到關于文明的這個觀點可以延伸到諸如人們所說的“中華”之外，例如你可以指與東亞或者南亞的人相關的一種途徑，或者馬來西亞人是如何與中國西南或臺灣發(fā)生聯系的。因此這是一個很大的實體，而這個實體之中的物質文化是我們所認為的“文明”的一個重要實證。

卞：很有意思。您在2006年開始了解中國人類學，請您就中國人類學的未來給一點建議或者您對此的想法？中國年輕的人類學者應該如何為人類學做出貢獻？我所說的貢獻不僅僅是針對中國，而是對整個人類學而言。這是我的最后一個問題。

羅蘭：我認為，首先我們已經可以看到人類學在二十世紀已經有了很大的發(fā)展。人類學多受歐洲和美國人類學的影響。我不認為將來也是這個樣子。這不是說將來人類學在歐美不再是重要的學術工作，而是說我認為人類學的聚焦點將從歐美移到世界其他地方，尤其是亞洲，南亞、東亞，還有非洲等。 我認為，人類學的未來，當然尤其是在中國，將開始對來自歐美的整個人類學的理解產生挑戰(zhàn)。其（歐美人類學）不再會被認為是人類學的真理，因為這是在特定的學術條件和世界區(qū)域里得出的歐美的歷史經驗。在歐洲，明顯是受到殖民主義的影響。在歐洲，你無法把人類學與殖民主義和殖民歷史分離開來。而人類學在英國當前的發(fā)展仍然還在深受這種遺產的影響。在美國，我認為與獲得更多美洲原住民的合作相關。我認為這在許多其他白人為主的社會里是一樣，比方說澳大利亞、新西蘭、南非等，在那里，人類學的觀點基本上是由對原住民的迫害的歷史遺存所控制和主導的。這意味著東亞的人類學，我認為尤其是在中國，有了發(fā)聲的機會，可以說“那不是我們的歷史，那不是我們的歷史遺產，我們的是另外的一些東西?！蔽覀儽仨氃谝粋€相當長的歷史認識中去理解什么是“遺產”（legacy），那也是理解中國的基礎。我認為這里有來自中國的關于人類社會的本質的概念性理論。因此，這不僅僅是關于中國或者作為中國人這樣的一個概念，這是關于如何在中國的經驗里理解這些概念的問題，這將幫助我們了解世界的其他地方。因此你必須要做比較研究，你必須說這些觀念是如何源于中國的，是如何在中國運作的，這樣可以幫助我們理解其他世界以及未來。也因此，我們需要在將來的40到50年里主導人類學。因而你同時也需要找到新的思想，新的思維方式，而不是單純地復制歐美人類學已經做過的東西。因為這樣你就可以說：“他們所做的，我們在中國也可以做到！”

卞：我們的采訪就到此， 非常感謝您！

責任編輯：趙秀云