蔣保信

法治問(wèn)題，不僅是法律界，而且是整個(gè)社會(huì)都十分關(guān)注的重大問(wèn)題，因?yàn)樗P(guān)系到我們社會(huì)的良性運(yùn)轉(zhuǎn)，關(guān)系到我們每個(gè)人的尊嚴(yán)和權(quán)利。于10月23日下午閉幕的十八屆四中全會(huì)，是黨的歷次全會(huì)中首次以“依法治國(guó)”為主題的全會(huì)，這讓人們對(duì)接下來(lái)的司法改革有了更多新的期待。

應(yīng)如何解讀四中全會(huì)的公報(bào)？中國(guó)法治建設(shè)的重點(diǎn)和難點(diǎn)是什么？帶著這些問(wèn)題，我們專(zhuān)訪了中國(guó)政法大學(xué)副教授、首屆大梅沙中國(guó)創(chuàng)新論壇“司法體制改革與法治中國(guó)建設(shè)”分論壇的牽頭人王建勛。

共識(shí)傳媒：首屆大梅沙中國(guó)創(chuàng)新論壇將于11月6-8日召開(kāi)，其中的“司法體制改革與法治中國(guó)建設(shè)”分論壇，是非常重要的一個(gè)分論壇。您作為這個(gè)分論壇的主持人之一，能否跟我們談?wù)勊囊饬x和將要討論的內(nèi)容？

王建勛：對(duì)于當(dāng)下中國(guó)，這個(gè)分論壇是非常及時(shí)的。在過(guò)去的三十年中，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上取得了一定的成就，但是在法治領(lǐng)域，并沒(méi)有太大的進(jìn)步。特別是在過(guò)去十年，法治的大方向出了一些問(wèn)題——比如過(guò)分地強(qiáng)調(diào)調(diào)解，以至于調(diào)解優(yōu)先，司法的政治化傾向非常明顯?，F(xiàn)在到了糾正這種方向性偏差的時(shí)候了，我們要走到正確的路上來(lái)，所以司改是人們非常期待的一個(gè)議題。

在上半場(chǎng)，我們將從理論上、理念上澄清一些涉及到法治的重大問(wèn)題，比如“司法獨(dú)立”、“違憲審查”等。在下半場(chǎng)，我們更多是關(guān)注法治建設(shè)中的實(shí)踐層面，具體的議題包括行政訴訟制度改革、刑事訴訟制度改革、律師在法治建設(shè)中的作用等，這些都是涉及到個(gè)人的一些基本權(quán)利和自由的重大問(wèn)題。

共識(shí)傳媒：四中全會(huì)的公報(bào)前幾天剛剛發(fā)布，您怎么評(píng)價(jià)？

王建勛：我可能不像很多人那樣對(duì)四中全會(huì)期待比較高。我不會(huì)因?yàn)樗闹黝}為依法治國(guó)，就認(rèn)為法治會(huì)自然而然地到來(lái)。

共識(shí)傳媒：目前公報(bào)所提到的內(nèi)容，有沒(méi)有涉及到什么重要問(wèn)題？

王建勛：就推動(dòng)司法獨(dú)立而言，我覺(jué)得基本上沒(méi)有。它雖然提到了很多方面的改革，比如設(shè)立巡回法庭、法官專(zhuān)職化，還有要對(duì)干預(yù)司法的官員、領(lǐng)導(dǎo)人追究責(zé)任的制度安排，但我覺(jué)得這些都還沒(méi)有觸及到司法獨(dú)立的根本問(wèn)題。

從根本上講，如果不能做到以下兩點(diǎn)，在我看來(lái)司法獨(dú)立是很難實(shí)現(xiàn)的。第一是法官終身任職。如果法官不能終身任職，如果一個(gè)法官的命運(yùn)掌握在別人的手里，他就很難獨(dú)立起來(lái)。比如說(shuō)，如果一個(gè)法官判了一個(gè)案子，某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人不喜歡了，他的職位就可能因此被拿掉，那么他肯定很難做到獨(dú)立。第二是法官在任職期間，薪水不得減少，他不用擔(dān)心自己的生計(jì)問(wèn)題。如果法官的職位和生計(jì)問(wèn)題都解決了的話(huà)，其實(shí)他在很大程度上就獨(dú)立了。至于法官的工資是從地方財(cái)政來(lái)，還是從中央財(cái)政來(lái)，我覺(jué)得根本不是問(wèn)題。因?yàn)?，不管法官的工資來(lái)自于地方財(cái)政，還是來(lái)自于中央財(cái)政，只要沒(méi)有人能拿掉他的烏紗帽，沒(méi)有人能夠隨便減少他的薪水，他就誰(shuí)都不用怕，也不用擔(dān)心任何人。

共識(shí)傳媒：從中國(guó)的國(guó)情來(lái)考慮，最高法院設(shè)巡回法庭是出于兩個(gè)目的，一是去地方化，一是去行政化。您覺(jué)得能起到這個(gè)作用嗎？

王建勛：去地方化是一個(gè)偽問(wèn)題，去行政化是一個(gè)真問(wèn)題。

中國(guó)司法的根本問(wèn)題就是不獨(dú)立，談不上什么去地方化的問(wèn)題。我們常說(shuō)地方法院受地方政府干預(yù)太嚴(yán)重，但其實(shí)它還受中央的干預(yù)。而且在我看來(lái)，它受中央的影響更大。過(guò)去司法領(lǐng)域出現(xiàn)的很多問(wèn)題，不都是中央發(fā)布的命令嗎？比如，要搞大調(diào)解，調(diào)解優(yōu)先，要把調(diào)解率作為辦案考評(píng)的一個(gè)依據(jù)等，不都是來(lái)自中央嗎？這跟地方有什么關(guān)系？我們現(xiàn)在的司法扭曲、司法不公，很大程度上是由于上面各種各樣的命令。你現(xiàn)在要搞什么去地方化，那好，上面發(fā)出的任何命令，在地方法院都沒(méi)有任何阻力了，都要無(wú)條件執(zhí)行和遵守，如果中央發(fā)布的命令存在問(wèn)題，只會(huì)使司法更加糟糕。如果說(shuō)以前還有某種程度上地方抵制的可能性，那現(xiàn)在就變得完全沒(méi)有可能了。但是，你怎么能保證中央發(fā)的這些政策、命令，都是正確的呢？如何保證它們都不會(huì)對(duì)司法帶來(lái)消極的影響、不會(huì)扭曲司法？沒(méi)有人能保證這一點(diǎn)。所以，所謂去地方化，根本就是個(gè)偽問(wèn)題。

共識(shí)傳媒：對(duì)于中國(guó)法治建設(shè)的重點(diǎn)和難點(diǎn)，您認(rèn)為是什么？

王建勛：在于司法獨(dú)立，還有違憲審查。

司法獨(dú)立是重點(diǎn)，因?yàn)橹灰痉ú华?dú)立，就不可能有司法公正。司法獨(dú)立是司法公正的一個(gè)必要條件，但未必是一個(gè)充分條件。就是說(shuō)，沒(méi)有司法獨(dú)立，就不可能有司法公正；但不是說(shuō)，有了司法獨(dú)立，司法就一定公正。因?yàn)樗痉ü?，需要很多因素，而司法?dú)立是其中的一個(gè)關(guān)鍵因素。所以，若沒(méi)有司法獨(dú)立，司法公正是非常困難的。為什么呢？因?yàn)楣隙ㄊ墙⒃谝粋€(gè)不偏不倚、中立的立場(chǎng)之上的，如果一個(gè)法官受制于他人的影響、命令和干預(yù)，他是不可能有任何公正可言的，他就不能根據(jù)自己的良知和自己的專(zhuān)業(yè)水準(zhǔn)做出判斷，從而不可能有任何公正可言。

違憲審查為什么也重要？如果說(shuō)憲法不能夠被司法機(jī)關(guān)適用，如果說(shuō)法院不能夠解釋?xiě)椃ā⑦m用憲法、捍衛(wèi)憲法，不能夠判其他機(jī)構(gòu)違憲，那么法治都不可能實(shí)現(xiàn)，憲法就是一紙空文，沒(méi)有任何意義。要想把憲法落到實(shí)處，違憲審查是唯一的選擇。如果你一方面宣揚(yáng)它是一個(gè)最重要的法律、根本的法律，你另外一方面又不讓法院適用它，這怎么可能有法治和憲政可言？當(dāng)然，這也取決于另外的一些非常重要的前提，比如說(shuō)什么樣的憲法才是一個(gè)合格的憲法，什么樣的憲法才是一個(gè)能夠?qū)崿F(xiàn)法治和憲政的憲法，這也是非常重要的問(wèn)題。

上面說(shuō)的兩點(diǎn)，都是重點(diǎn)，同時(shí)也是難點(diǎn)。要實(shí)現(xiàn)它們，需要整個(gè)社會(huì)所有人，尤其是法律人的努力才行。

共識(shí)傳媒：在制度安排上，您有什么具體的建議嗎？

王建勛：就改一條，把“法官終身任職”先確立下來(lái)。所有法官一旦被任命之后，就永遠(yuǎn)是法官，除非他貪贓枉法、腐敗了，只要沒(méi)有這樣的證據(jù)，在任何情況下不能被解職，這些人都可以干到死，可以不退休。