張煒 傅小平

時 間：2013年8月

地 點(diǎn)：上海書展期間訪談及其后筆談

人 物：張煒（山東省作家協(xié)會主席） 傅小平（《文學(xué)報(bào)》評論部副主任）

現(xiàn)在人們多少將“作家”等同于“小說家”

傅小平：十九卷長篇小說年編、二十卷散文隨筆年編及七卷本中短篇小說年編的相繼出版，讀者大致可以藉此觸摸到您立體而生動的精神形象。透過這些有著很大體量的作品，我的一個強(qiáng)烈感受是，您是有堅(jiān)定價值觀，有一貫的精神追求，且對此有充分闡釋的作家。也因?yàn)榇耍?dāng)我試圖從中找到一個入口，經(jīng)由您關(guān)于文學(xué)、人生的既有思考再往里掘進(jìn)時，我感覺是一次精神的歷練和挑戰(zhàn)。我首先想問的是，在您看來，某種恒定的價值觀對于一個作家或?qū)懽髡叨?，有何特殊的重要性？您是否?jīng)歷過思想危機(jī)，或懷疑過自己一貫持守的價值和信念？

張煒：隨著時間的延續(xù)，探求的深入以及面臨的諸多問題的迫近和變化，一個人常常會陷入新的矛盾和懷疑當(dāng)中。不過有些基本的東西可能是不變的。比如對真理的熱愛，對詩與思的執(zhí)著，這些不應(yīng)當(dāng)改變；而且探求之路上的許多痛苦和矛盾，也會由此而來。如果一個人總是隨著世風(fēng)和潮流去改變自己，不失時機(jī)地跟隨和遷就，那就有可能成為另一種人生，大約也不會有什么“思想危機(jī)”吧。

傅小平：無論是您的寫作，還是您的閱讀，都體現(xiàn)出您堅(jiān)定鮮明的立場和獨(dú)立的價值判斷。比如對于托爾斯泰，我注意到您經(jīng)常提到他的《復(fù)活》。相比而言，他的《戰(zhàn)爭與和平》和《安娜·卡列尼娜》為眼下一些作家和讀者最是推崇。至于《復(fù)活》，那基本上是“遺憾之作”了。事實(shí)上，盡管這部小說里有一些為寫作者“力戒”的說教，但托爾斯泰天才的筆力使得這種說教融入卓絕的敘述之中，反而形成了獨(dú)創(chuàng)的風(fēng)格。悖謬的是，這種堪稱典范的社會小說模式，在托爾斯泰之后成為潮流，但大多是失敗的，這反過來影響了人們對《復(fù)活》的評價。

張煒：有些寫作者是比較單純的小說家，有的是比較復(fù)雜的作家?，F(xiàn)在人們有個誤解，多少將“作家”等同于“小說家”了。托爾斯泰顯然不是單純的小說家，而是一個很復(fù)雜的作家。他是一個綜合的人物，是小說大匠，是宗教家，思想家，教育家，一個卓越的人物。僅僅從閱讀消遣的角度去看他的作品，既獲取不了最大的快感，也不會理解他的文字。他的小說之所以偉大，就是因?yàn)檫@種巨大的綜合體現(xiàn)在其中。單純的小說家對于我們這個世界雖然不能說無足輕重，但價值和品級相比之下就低得多了?？傊畟ゴ蟮淖骷沂种胁艜a(chǎn)生偉大的小說，而單純的小說家可能會困難一些。所以說只有托爾斯泰這一類偉大的人物，才能寫出那一系列巨著，包括《復(fù)活》。在思想和藝術(shù)的小時代，消費(fèi)時代物質(zhì)時代，要理解《復(fù)活》比較難吧。

傅小平：何以會理解比較難？能否展開談?wù)劊?/p>

張煒：思想和藝術(shù)的小時代是由讀者和作者共同結(jié)構(gòu)的。讀者將在一切讀物中尋找實(shí)用品或娛樂品，而作者也將在這個層面上最大地滿足他們。這就形成了一個循環(huán)?！稄?fù)活》是那些獨(dú)立自為的思想家和藝術(shù)家的精神投影，他們這一類人不會加入低一等的精神循環(huán)，因?yàn)閷λ麄儊碚f，僅有一生的時間太寶貴了，而他們這一生要解決的問題又太大太多。他們只會在更高的意義上進(jìn)行思想活動，比如終極真理的探究、宗教神學(xué)，即人們常常引用的康德那句“天上的星空、心中的道德律”。物質(zhì)欲望時代的精神狀況通常會平庸得多，它與《復(fù)活》所探究的世界相距十萬八千里。

先入為主作出的文學(xué)評價，是沒有什么價值的

傅小平：現(xiàn)在依然有很多作家，把托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基等奉為寫作的標(biāo)桿，但也有作家對此表示不滿。他們覺得動輒談?wù)?9世紀(jì)批判現(xiàn)實(shí)主義，談?wù)撨@幾位大作家，是對當(dāng)下寫作處境的一種回避。因?yàn)?，?dāng)下作家即使再偉大都不可能成為另一個托爾斯泰，而假如托爾斯泰活到當(dāng)下，他也不可能寫出那樣偉大的作品。

張煒：現(xiàn)在我認(rèn)為是最需要談?wù)?9世紀(jì)批判現(xiàn)實(shí)主義作家的時候，沒有這種重要的文學(xué)與藝術(shù)、思想與道德的參考和啟迪，就會安于現(xiàn)狀，回避和遷就自己當(dāng)下的寫作處境，做出“與時俱進(jìn)”的解釋。破碎的、欲望的和消費(fèi)的文化濁水里，要有探頭呼吸的可能和機(jī)會，這樣才不會被憋死。不然或者是終止健康的藝術(shù)和思想，或者是發(fā)生變異，成為適合這攤濁水的某種新物種。談?wù)撏袪査固┎粫蔀榱硪粋€托爾斯泰，談?wù)搫e的作家就會成為那樣的作家嗎？顯然也很困難?？梢娺@種設(shè)問和擔(dān)心一點(diǎn)必要都沒有。

傅小平：您也比較多地談到了雨果和巴爾扎克。在一些寫作者的眼里，或許依然認(rèn)為他們是大作家，但更多是把他們束之高閣，而不是視為一種活的文學(xué)資源。我想您不斷提及他們，一定有您的道理。

張煒：我談巴爾扎克不多。談了一些雨果和歌德，以及那個時期前后的一些作家。這些國外經(jīng)典和中國經(jīng)典一樣寶貴，都是不可逾越的。他們是在更長的時間里積累的人物。不是說現(xiàn)代作家不重要，而是現(xiàn)代作家所經(jīng)歷的時間還不夠長。精華的識別和集中要滿足一些條件，相應(yīng)的時間是最重要的一個條件?，F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)不能取代十八九世紀(jì)或更早以前，反過來當(dāng)然也是一樣。不斷提及更早的那個時代，就是關(guān)心和看重現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。每個時代都有自己的問題和障礙，有自己的遮蔽和局限，所以閱讀必須是跨時代跨世紀(jì)的。

傅小平：贊同。某種意義上說，評價也必須是跨時代跨世紀(jì)的。泛泛地談?wù)摵捅容^不同時代的文學(xué)，并給出高下優(yōu)劣的評判，存在很大的問題。體現(xiàn)在當(dāng)下學(xué)界，不同評論家及不同的批評陣營，對現(xiàn)代文學(xué)與當(dāng)代文學(xué)的評價之判然有別讓人瞠目。依您看來何以如此？

張煒：不同的批評都可以聽，但要清醒，要有一只不太糊涂的耳朵。批評一旦成了“陣營”，也就沒什么意思了。批評和寫作一樣，需要秉持獨(dú)立性個人性的原則，是個人知與悟的表達(dá)。離開了思悟的能力、質(zhì)樸的體驗(yàn)，在先入為主的觀念下做出的文學(xué)評價，是沒有什么價值的?？达L(fēng)頭，看勢利，使性子，這樣的批評不僅沒有學(xué)術(shù)價值，而且還往往短視、無趣和愚蠢。

傅小平：這樣的爭論，讓我想起美國作家艾薩克·辛格說過的一句話。他說，看法總是要陳舊過時，而事實(shí)永遠(yuǎn)不會陳舊過時。眼下很多言之鑿鑿的爭論，實(shí)際上只是離事實(shí)十萬八千里的看法之爭。您前面也提到歌德，他有一句流傳很廣的話：理論是灰色的，生活之樹常青。眼下少見像您這樣進(jìn)行創(chuàng)作的同時，對理論或觀念性的思考孜孜以求的作家。何以您會寫下如此多“灰色”的，很有可能是“速朽”的理論思考？或許您對此有不同的見解。

張煒：害怕“速朽”直奔“永恒”，這樣的聰明也許并不可靠。魯迅當(dāng)年就一直希望自己“速朽”。對是與非的糾纏，而且是近在眼前的，離“永恒”和“長青”會多么遙遠(yuǎn)。但就做人來講，這也算一份不能推開的責(zé)任，是一種人生態(tài)度，這種責(zé)任和態(tài)度本身就是很樸素很自然的，于是也構(gòu)成了“生活之樹”的枝枝葉葉。

真正的先鋒是勇氣，

是對藝術(shù)和思想信念的堅(jiān)持

傅小平：有人說，我們置身其中的時代，是一個巴爾扎克式的時代，卻沒有出現(xiàn)像巴爾扎克式的作家，并為此倍感困惑。您是否認(rèn)同這樣的判斷？

張煒：我想，今天再像巴爾扎克那樣寫作，大概已經(jīng)不行了。那樣奢侈地使用文字，現(xiàn)在是不允許的。由于多種媒體的介入，生活節(jié)奏的加快，人們需要更簡要更結(jié)實(shí)的文字。這好像是資本原始積累的殘酷時期，但仍然還不是巴爾扎克的時代，因?yàn)樵诰窈涂萍肌⑽镔|(zhì)和自然，諸多方面已經(jīng)變得完全不同了。文學(xué)作為一種精神和思想的果實(shí)，再也結(jié)不出與19世紀(jì)相同的那種了。但在雄心和價值、氣概和追求，這些方面仍然可以相互學(xué)習(xí)和比較，問題就在這里。

傅小平：實(shí)際的問題在于，眼下作家僅止于比技藝、比水準(zhǔn)，并因此覺得自己有足夠的理由去言說巴爾扎克等一些大作家的“過時”。當(dāng)然以我的觀感，如果以19世紀(jì)法國文學(xué)來做一比照。我們置身其中的這個時代更可以說是雨果、巴爾扎克和福樓拜“三位一體”的時代。而今，80年代那種雨果式的激情已然逝去；90年代以降巴爾扎克式殘酷的社會描繪，人們已習(xí)以為常；福樓拜筆下看似波瀾不驚的“庸?！?，就成了作家們力圖詮釋和表現(xiàn)的愿景。某種意義上，這也是福樓拜的《包法利夫人》在當(dāng)下之所以被特別推崇的部分原因。

張煒：好的作家必定有超越的眼光和氣度，不太受一個時期藝術(shù)潮流及趣味的影響和左右。魯迅當(dāng)年所謂的盼望出現(xiàn)一個“兇猛的作家”，意思大概就是指超越的能力和勇氣。其實(shí)作家的生命力足夠強(qiáng)悍，就會表現(xiàn)出綜合歸納和居高臨下的理解力，既從自己的時代起步，又能走得很遠(yuǎn)。專注于生活的細(xì)部是必需的，但這并不意味著讓庸常埋掉自己，不能隨波逐流。

傅小平：當(dāng)說到文學(xué)傳承時，很多寫作者張口就會說出卡夫卡、卡爾維諾、博爾赫斯、福克納、馬爾克斯?；钴S在當(dāng)代中國文壇的先鋒作家，多數(shù)也承繼了這一文學(xué)脈絡(luò)。某種意義上說，這也成了先鋒之所以為先鋒的一個必要的背景。相比而言，您更傾心于批判現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的“傳統(tǒng)”。這使得您的寫作始終和先鋒文學(xué)保持著距離。您怎么理解先鋒，還有先鋒與傳統(tǒng)之間的關(guān)系？

張煒：我同樣算是比較熱讀這個時期的現(xiàn)代主義作家作品的一個寫作者，說到底這種閱讀是不能回避也不能偏廢的。我只是強(qiáng)調(diào)我們需要19世紀(jì)藝術(shù)與思想的參照，強(qiáng)調(diào)要拉大我們的精神坐標(biāo)。當(dāng)代的“先鋒”如果離開了這種參照，就會流于簡單的模仿，變得單薄，也難以走遠(yuǎn)。實(shí)話說，在市場和消費(fèi)主義的召喚下，哪里還會有什么“先鋒”。真正的先鋒是勇氣，是對于藝術(shù)和思想信念的頑固堅(jiān)持，是一根筋。偽先鋒是不需要傳統(tǒng)的，因?yàn)楝F(xiàn)學(xué)現(xiàn)買就來得及，完全不需要在一個更大的藝術(shù)和思想坐標(biāo)里思悟和整合。偽先鋒說到底仍然是商業(yè)主義的一部分，是與商業(yè)投機(jī)屬性相一致的寫作方法。

道德激情、價值信念

是當(dāng)下最切近最迫切的問題

傅小平：極目當(dāng)下文壇，很少有作家一以貫之地言說著道德激情、價值信念等，好似離現(xiàn)實(shí)“非常遙遠(yuǎn)”的話題。某種意義上，你們追慕神性的寫作且身體力行，自身也獲得了某種神性的氣質(zhì)。我注意到，不少讀者在談到你們時是肅然起敬的，這在文學(xué)已被世俗化的當(dāng)下極少見到。我的一個想法是，言說神性往往有自我神化，或被讀者神化的可能。但從您的行文、處事，分明感到您是把自己放到普通人的位置的。這其中該怎么平衡？

張煒：道德激情、價值信念不是什么“遙遠(yuǎn)的問題”，而是當(dāng)下最切近最迫切的問題。這一切也不僅是言說，而是體現(xiàn)在具體的勞動中，作家的最大勞動就是作品，這些都應(yīng)該統(tǒng)一。如果不統(tǒng)一就成問題。大家都追求統(tǒng)一，也完全知道這是個多么艱難的過程。我在作品中充滿了對自己的質(zhì)疑、追究和批判，對自己的軟弱性既痛苦又警惕。至于作品中的神性，我和很多當(dāng)代作家一樣，可能都嫌遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠吧。但是沒有神性的寫作，就不會抵達(dá)真正的深邃和高度。

傅小平：事實(shí)上，眼下碎片化的時代，追求某種統(tǒng)一性多少是一種奢望。實(shí)際的情況是，很多人都處于怪異的“言行不一”的分裂之中。就拿學(xué)界來說，很多人慷慨激昂地評說世事，抨擊派別，指責(zé)他人，但他們對自己那一派別和陣營，卻是極度的依附和諂媚。所以，一些看似擲地有聲的批評，其實(shí)只是虛張聲勢的生存策略，借力打力的文字游戲。你不能不為此感到非常沮喪。

張煒：離開了誠實(shí)和對這種品格的追求和堅(jiān)持，其他都談不上了。當(dāng)然人無完人，關(guān)鍵還是要看如何對待為人的原則和學(xué)術(shù)的原則。好在這些都是容易看清和鑒別的，只需好好做、努力做就行了。

傅小平：在最近一次研討會上，有評論家質(zhì)疑包括您在內(nèi)的一些作家，對“民眾”持雙重標(biāo)準(zhǔn)。他認(rèn)為，當(dāng)民眾進(jìn)而到廣場體現(xiàn)人民意志時，你們是歡呼的；退而到內(nèi)室表達(dá)大眾意愿時，你們是有所輕慢的。我想，此種觀點(diǎn)其中一層意思是以為，你們批判民眾放棄理性判斷而迷信偶像，但你們自身卻有被偶像化之嫌?；蛘哒f，這兩者之間存在一種隱秘的同構(gòu)關(guān)系。究其實(shí)，我想他要批評的是，在你們身上體現(xiàn)出了某種抽象的、高蹈的，力圖代表民意的“精英主義”傾向。

張煒：“民眾”也需要質(zhì)疑?！懊癖姟辈皇且粋€一成不變的概念?！懊癖姟庇心男┮庠福吭賳?，究竟是“民眾”重要，還是真理重要？真理與“民眾”并不對立，但也并非總是統(tǒng)一。還可以問，“民眾”在哪里？沒有個體又怎么會有“民眾”？其實(shí)“廣場”和“內(nèi)室”“精英”和“民眾”，都可以是人為的虛擬的暫時的，這些劃分都不重要，重要的是服從于人類的和宇宙間的普遍法則。

缺少歷史的認(rèn)知，

就會走向?qū)嵱弥髁x的荒誕與淺薄

傅小平：就我的感覺，眼下不少人出于對世俗現(xiàn)實(shí)的反駁而激揚(yáng)理想主義。您反其道而行之，對理想主義表示質(zhì)疑，是很需要勇氣的。您進(jìn)而對所有的“主義”表示質(zhì)疑，對我也很有啟發(fā)。但這里有一個矛盾，從歷史上看，理想過于虛無縹緲，似乎也只有成了“主義”，才有了讓很多人追隨效仿的現(xiàn)實(shí)操作性。所以古今中外，都少不了“主義”。您也提到了理性的重要性，但理性最后成了“理性主義”或許就不是那么美妙了。在您看來，該怎么把握好這一尺度？

張煒：我不太喜歡“理想主義”這個詞匯和概念。“理想”是好的，是追求向上和向善，追求完美的情懷和志向。一旦凝固成“主義”，就有些簡單和粗暴了?！爸髁x”再復(fù)雜也是簡單的，它有可能是相當(dāng)僵化和教條的，也會過于自信。而“理想”是追求和向往，有了這種志向和心情，就會不斷糾正自己、質(zhì)疑自己，就會在包容中學(xué)習(xí)和改造，只為了不斷地靠近真實(shí)。“理性”也是一樣，“理性”多么重要，但是“理性主義”會認(rèn)為“理性”是解決一切問題的依據(jù)和尺度，是至高至尊的。其實(shí)世界上的許多事物，僅靠“理性”是難以解決和把握的?！袄硇浴辈⒉皇峭ㄏ蚪K極真理的唯一通道。

傅小平：之所以有此認(rèn)識，有賴于您深邃的歷史感，這也是您區(qū)別于很多作家的重要特點(diǎn)。如您所說，很多問題之所以是問題，是因?yàn)槲覀儼蜒酃夥诺锰?。如果放到一個很長的歷史階段看，比如您說到的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的界定和爭論等等都不成其為問題。但問題在于，以歷史之名來消解或取消當(dāng)下某些事物存在的合理性，是否就一定合理？而執(zhí)著于當(dāng)下的很多人，是承受不起這種荒誕的。比如對文學(xué)史論者而言，沒有那么多的分門別類，實(shí)際上就部分消解了其存在的價值。

張煒：如果沒有深邃的歷史感，就會將一些最基本的現(xiàn)實(shí)問題搞得裹纏不清。歷史不是用來消解當(dāng)下的，而是用來廓清當(dāng)下的。萬物皆有根源。缺少歷史的鑒定和認(rèn)知，就會走向?qū)嵱弥髁x的荒誕與淺薄。對于當(dāng)下詩學(xué)問題，少數(shù)深奧的專家只能堅(jiān)持，而絕不能為了滿足俗眾的簡單化而改口或放棄。缺少卓越人物，缺少基本的學(xué)術(shù)堅(jiān)守，將是一個民族文化潰敗的開始。文化的保存和發(fā)展取消了層次和差異，也就取消了可能性。我們現(xiàn)在是努力將堅(jiān)硬結(jié)實(shí)的文化和學(xué)術(shù)內(nèi)核放棄，去遷就和妥協(xié)于那些虛妄的東西，歸于似是而非的“大眾”見解，站到烏合之眾一邊，這樣來求得一種安全感。其實(shí)這不過是投機(jī)行為，是讓人悲哀的學(xué)術(shù)和思想的現(xiàn)狀，是消費(fèi)時代和物質(zhì)主義時代才有的怪相。學(xué)術(shù)以妥協(xié)為榮，以隨眾為榮，以附和強(qiáng)勢為榮，這只能是學(xué)術(shù)的恥辱。

傅小平：但凡有抱負(fù)的作家，都聲稱自己有志于寫出偉大的長篇小說，而且對此有自己的標(biāo)準(zhǔn)。但我注意到很少有人聲言有志于成為一個偉大作家？盡管優(yōu)秀的作家，大多有成為偉大作家的雄心壯志。那么是否寫出了偉大長篇小說的作家，就可以稱得上是偉大作家呢？我也知道，您對當(dāng)下作家稱號的濫用表示了自己的憂慮。對于何謂偉大作家，您也一定有自己獨(dú)到的見解。

張煒：其實(shí)在寫作方面我缺乏“偉大”的志向，所能做到的只是認(rèn)真探求、自我苛刻?！靶≌f家”和“作家”之間是不能畫等號的。寫作愛好者、小說愛好者是很多的，真正稱得上“家”的當(dāng)然要少多了。因?yàn)檫@不是一個職業(yè)概念。平時為了客氣和尊重，稱呼一個寫作者為“家”，被稱者當(dāng)然不能信以為真的。作家可以寫小說，也可以寫其他，比如思想類著作。只要寫出了其中某一類的“偉大”，就應(yīng)該算是“偉大作家”了。寫出了“偉大小說”，當(dāng)然可以算是“偉大作家”，不過這種種“偉大”都不是當(dāng)代人可以命名的，或許它起碼需要一百年左右的時間才可以鑒別。如果有人輕許某某“偉大”，那只能說明他同時也高估了自己，認(rèn)為自己具有超越一百年的宏巨眼光、有這樣可怕的穿透力。那一般是客套話、吉祥話和鼓勵話，不必當(dāng)真的。有人對我的辛勤勞動常常給予鼓勵，我在感謝的同時也明白其他。

知識分子需要勇氣和坦誠，要踐行，更要提議和呼喚

傅小平：在社會轉(zhuǎn)型期，考察知識分子的精神生態(tài)，大概是一個很好的角度。只要看一下近代以來的歷史。稍遠(yuǎn)一點(diǎn)我們會想到王國維的沉湖自殺。這一決絕的舉動至今想來依然震撼，其迸發(fā)出來的生命意志更是讓人肅然起敬。從現(xiàn)在披露的史料看，很多知識分子在解放前后也經(jīng)歷了痛苦的轉(zhuǎn)型過程，以至于他們中的很多人直到去世都沒能釋然。此后80年代末90年代初，知識分子也經(jīng)歷了大的思想動蕩。再后來，知識分子的轉(zhuǎn)型就特別順當(dāng)了，您也提到很多知識分子從理想主義一步就跨越到了實(shí)用主義，而且在踐行實(shí)用主義理念時往往更徹底。這是為何？是否消費(fèi)時代比盛行階級論的年代，對知識分子有更大的腐蝕性？

張煒：那些從理想主義一步跨到了實(shí)用主義的知識分子，顯然比比皆是。這也沒有什么奇怪，因?yàn)檎嬲闹R分子本來就不像我們想象得那么多。許多“知識分子”不過是掌握了一些書上的套話，并沒有什么獨(dú)立見解。套話是各種各樣的，有的套話讓人厭棄，有的套話倒能唬人。他們講著套話，跟住勢頭，在一種勢頭下是很容易表現(xiàn)“勇氣”和“學(xué)問”的，一旦失去了勢頭的支持，他們就會轉(zhuǎn)向。有的轉(zhuǎn)得慢，有的轉(zhuǎn)得快，有的連“五分鐘的機(jī)會主義”也搞。這哪里是什么知識分子。究竟是不是知識分子，不要看受了什么教育，有了什么著作，而是要看他能否始終如一地堅(jiān)持真理，是否能夠反省和批判自己，是否擁有獨(dú)立思考和創(chuàng)造發(fā)現(xiàn)的能力，尤其還要看他在失去勢頭支持的情形下會怎樣。物質(zhì)對人的腐蝕性怎么估計(jì)都不過分，有人在嚴(yán)酷的環(huán)境下還可以抵抗一番，一旦面對物質(zhì)安怡的誘惑卻絕對受不了。這樣的例子太多了。

傅小平：在最近的幾部作品里，您比較多地提到“簡單”“樸素”等字眼。我想某種意義上您是針對當(dāng)下紛亂浮躁的社會人心有此一說的。這個問題也引起了包括您在內(nèi)的一些有識之士的關(guān)切。前兩年知識界就曾發(fā)出“拯救人心”的呼吁。我很明白這種關(guān)切的重要性，但有時又覺得這是知識分子的一廂情愿。因?yàn)樗麄円鹊娜诵模驼麄€社會大背景膠著在一起，拯救人心也從來都不僅僅是純粹的靈魂世界里的事情。當(dāng)整個社會，包括它的政治、文化等都還處于一種令人沮喪的狀態(tài)時，拯救人心就會顯得力不從心。您是否會為這種無力感困擾？

張煒：知不可為而為之，這沒有什么奇怪。知識分子要踐行，更要提議和呼喚。如果大家都覺得沒用，都不說話，這個世界就是無聲的了。每個人都依據(jù)自己的能力和方向做一些好事，這個社會的大背景才能改變。如果等待社會的大背景改變了才去做，那就沒有多少意義了。

傅小平：贊同。此前您參加上海書展，參加“《行者的迷宮》座談會”，以“默與鳴”為題，未嘗不是包含了這樣的呼喚。是回避社會責(zé)任而刻意地保持沉默，還是明知要付出一些代價，都要堅(jiān)定地發(fā)出自己的聲音，對任何時代、任何國度的知識分子來說，都不是一個簡單的選擇。

張煒：“默與鳴”的說法源于古代的范仲淹，原話大概是“寧鳴而死，不默而生”。他在強(qiáng)調(diào)一個人要說出該說的話，強(qiáng)調(diào)為人的責(zé)任。真話還是要說的，盡管有時這會讓人討厭。弄清討厭的是什么人、喜歡沉默的是什么人，這個很重要?！霸挾啾厥А?，這是誰都明白的道理?？墒腔嫉没际s不應(yīng)該是知識分子的性格特征。其實(shí)一個民族的文明正是說者建立起來的，作家需要起碼的勇氣、天真和坦誠。

“浪漫”更多不是創(chuàng)作方法，而是藝術(shù)本來就有的質(zhì)地

傅小平：不能不說在“內(nèi)”與“外”的結(jié)合上，您的寫作達(dá)到了為很多同時代作家難以企及的高度。在挖掘靈魂的深的同時，您格外關(guān)注為當(dāng)下文壇稀缺的開闊的風(fēng)景。在這宛若天成的風(fēng)景里，有如許的形色、光影，乃至聲音、氣味。這種不加渲染的豐富，看起來又是如此自然。像記敘萬松浦的動物們的《它們》寥寥數(shù)語，都給人以特別的感動。您也知道，當(dāng)下作家寫作很少寫到風(fēng)景，即使寫到也只是點(diǎn)綴。而您的描述融入了您的身心、靈魂，讓人讀來有空谷足音之感。

張煒：大自然作為生命的大背景，我關(guān)注得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們或許應(yīng)該明白，自己的視野越來越局限于斗室、人造風(fēng)物，專注于曲折的人事機(jī)心，這本身有多么荒誕和脆弱。大自然的巨手輕輕一轉(zhuǎn)，精致的人工小巢和摩天大廈會頃刻無存。網(wǎng)絡(luò)時代，人的眼睛可能只盯著小鬧劇，根本無法在真實(shí)的山川大地上蕩開來。這不是寫不寫自然風(fēng)景的問題，而是能否與大自然這個永恒的生母對話、有沒有這種對話的沖動和能力的問題。

傅小平：某種意義上，和感動的“貶值”有關(guān)，曾經(jīng)被推崇的浪漫、抒情等，都被視為不真實(shí)，也因此越來越淡出寫作者的視野。

張煒：“浪漫”在我看來更多的不是創(chuàng)作方法，而是藝術(shù)本來就有的質(zhì)地。沒有飛揚(yáng)的想象，沒有激越的心靈，哪里還有藝術(shù)的釀造？從現(xiàn)實(shí)到藝術(shù)是一個心靈釀造的過程，發(fā)生的是化學(xué)變化而不是物理變化。沒有將現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)成釀酒的糧食，這種“現(xiàn)實(shí)”對寫作者也就失去了意義。所以說，缺乏浪漫情懷的寫作者，不可能是真正的藝術(shù)家。就寫作學(xué)的意義來推論，甚至可以說藝術(shù)沒有“現(xiàn)實(shí)主義”的，而只有“浪漫主義”的。當(dāng)然這樣講并不妨礙研究者的學(xué)術(shù)說辭，也不妨礙他們從作家作品的外部色彩上做出某些界說和概括。

傅小平：在一篇文章里，您提到當(dāng)下社會的錯亂，很大程度上源于人們不相信存在終極的真理。我的理解是，人們之所以不相信，一個重要的原因是對一元的世界的懼怕與抗拒。但問題是假如存在終極的真理，是否我們的世界就只能一元論了呢？再比如，道德相對性固然帶來了價值觀的錯亂，但強(qiáng)調(diào)絕對性，又會否對社會的多元構(gòu)成威脅？在您的理解里，所謂終極的真理指的什么？如果它并不是實(shí)際的存在，那是否更接近于康德所說的“心中的道德律”？

張煒：如果不相信有終極的、永恒的真理，那就只好認(rèn)為一切都是相對的，既然這樣，也就沒有追求真理的必要和意義了。只有相信具有永恒的真理，才會堅(jiān)持“多元”并存，因?yàn)槊恳粋€思想和理論系統(tǒng)都近乎一個假設(shè)，它再完美都可以質(zhì)疑，都在等待探究。對“多元”的整合與綜合，才有可能接近終極真理。可見包容并不是一種姿態(tài)，而是一種深刻。真理的存在是超驗(yàn)和先驗(yàn)的，但探究的過程可以接近它。也就是說，我們不探究，它也仍然是一種實(shí)際存在，只是我們不知道它在哪兒、它是怎樣的。而我們生來就想知道真理。

傅小平：您解決了我一個長久以來的疑惑。遺憾的是，盡管我們這個時代看似非常多元，實(shí)際上二元對立的思維依然普遍存在。

張煒：“二元對立”的思維是極其有害的，因?yàn)樗诒握鎸?shí)，幼稚化和簡單化、淺表化。但可惜我們通常不知道什么才是“二元對立”，往往把真正復(fù)雜和包容的思維方式當(dāng)成了“二元對立”，然后再去批判它。比如對“多元”的包容一旦成為姿態(tài)，贊賞和采用這種姿態(tài)，實(shí)際上已經(jīng)走向了“一元”獨(dú)尊，進(jìn)而必然要走向“二元對立”。只有執(zhí)著地追求真理、相信永恒真理的存在，才能樸素而持續(xù)地追尋，對任何一“元”都會既尊重又質(zhì)疑，不斷地解碼，從根本上克服“二元對立”的思維模式。

為了表達(dá)和接近真實(shí)，許多時候是不能“極簡”的

傅小平：作家的寫作與他倡導(dǎo)的理論之間，常會有“不一致”的地方。比如您崇尚簡單、樸素的生活，也崇尚簡單、樸素的寫作。但讀您的小說，無論是語言，還是結(jié)構(gòu)，包括故事的設(shè)計(jì)，都會讀出一種繁復(fù)之美。在您的散文里，為了加強(qiáng)辨析，有時也會有一些纏繞和往復(fù)。我想，您說的簡單、樸素，大約不同于風(fēng)行一時的極簡主義。而倘使極簡，卻不能傳達(dá)出豐富的韻味，恰恰構(gòu)成了對極簡主義的反諷。那么，繁復(fù)是否是抵達(dá)極簡或是簡單樸素的一條可能的路徑呢？

張煒：極簡主義不是一種樸素，而是一種風(fēng)格和方法。樸素是追求真實(shí)（真理）的需要，而表達(dá)和接近真實(shí)，有許多時候是不能“極簡”的，這時候“繁復(fù)”就成了一種樸素，也是走向最大的“簡單”了。為了追求一種風(fēng)格而喪失了真實(shí)，這就不是樸素也不是簡單，而是人為的復(fù)雜化了。

傅小平：那在您看來，極簡與通常說的簡練、簡潔之間是什么樣的關(guān)系？我看到過相關(guān)評論，認(rèn)為您的文字在一些方面，還可以再簡練一些。當(dāng)然或許這是因?yàn)榭磫栴}的角度不同所致。某種意義上，小說的詩意，是需要通過一定程度上的渲染才能達(dá)到的。文字的繁簡與否，歸根結(jié)底取決于小說自身的表達(dá)需求。

張煒：我的文字還可以再簡練一些，也需要再繁復(fù)一些，這都要視具體的作品、具體的語境和表達(dá)的需要。從總的方向上看，我是追求簡練的。簡練就是趕往一個藝術(shù)目標(biāo)的最短路徑，而不是指使用了多少言辭。后一種理解是機(jī)械的皮相的。可能一噸的言辭是簡練的，而一公斤的言辭卻是啰嗦的。做到簡練就很好了，極簡就不必了，因?yàn)閾?dān)心過了，刻意了。

傅小平：我們說到的極簡、簡練，主要是就語言層面上說的。您也特別強(qiáng)調(diào)語言對于寫作的極端重要性。當(dāng)然寫作是一門綜合的藝術(shù)。去年應(yīng)邀參加上海書展的英國作家大衛(wèi)·米切爾就曾談到，小說有五元素：情節(jié)、人物、主題、形式和結(jié)構(gòu)，其中只有結(jié)構(gòu)還有不少創(chuàng)新的空間。如果說小說的結(jié)構(gòu)，某種意義上對應(yīng)著不斷變換著結(jié)構(gòu)的世界圖景，那么這樣的判斷有一定的道理。您以為呢？

張煒：形式和結(jié)構(gòu)之間的最大區(qū)別是什么我還不知道。我只是覺得他這里的五元素，起碼對于純文學(xué)寫作來說還少了一個重要的元素：意境。我覺得結(jié)構(gòu)是最少創(chuàng)新空間的，因?yàn)檫@是諸多元素中最表象的部分，弄來弄去還是那一套，又能“新”到哪里去？形式上過分用力就會形神脫離，說到底還是“小道”，可能是“壯夫不為”吧。■