“當(dāng)初編輯這套叢書(shū)，只想拋磚引玉，為國(guó)人走向世界作一點(diǎn)啟蒙，沒(méi)想到會(huì)有如此大的反響?！辩娛搴尤缡钦f(shuō)。

這套叢書(shū)就是“走向世界叢書(shū)”，它們記錄了近代中國(guó)人睜眼看現(xiàn)代文明的心路歷程和走向世界的竭蹶足印。改革開(kāi)放之初，閉關(guān)鎖國(guó)30多年的中國(guó)知識(shí)界在前人的筆下看到了一個(gè)陌生的新世界，激起了共鳴。

學(xué)者李一氓評(píng)價(jià)說(shuō)，“這確是我近年來(lái)所見(jiàn)到的最富有思想性、科學(xué)性和創(chuàng)造性的一套叢書(shū)。”錢(qián)鐘書(shū)先生也盛贊其“眼光普照，觀察到歐、美以至日本文化的全面”。

“我坐牢的時(shí)候不可能想到編書(shū)，但我一直在想，中國(guó)怎樣才能變好，怎樣才能成為一個(gè)現(xiàn)代化國(guó)家，如何不會(huì)因?yàn)樗枷攵@罪?！辩娛搴踊貞浾f(shuō)。

從18歲參加革命工作開(kāi)始，這位崇尚自由和獨(dú)立的知識(shí)分子就屢經(jīng)挫折。1957年由于言論被打成“右派”，“文革”中再次因言獲罪，在勞改隊(duì)度過(guò)了將近十年。

被釋放不久，鐘叔河就著手編輯這套叢書(shū)?！拔覀円龅氖虑?，就是努力去做促進(jìn)走向世界的事情。我編寫(xiě)的書(shū)，里面是有思想的，即使是舊瓶裝新酒，用意也在引導(dǎo)讀者去看、去思考?！?/p>

今年82歲的鐘叔河仍然在不斷思考。他說(shuō)：“即使寫(xiě)一些小文章，也要讓人覺(jué)得，不民主不自由是不完美的，現(xiàn)在的政治和文化都不完美，不是一種理想狀態(tài)，這就是啟蒙?！?/p>

鐘叔河說(shuō)：“舊體制要走向世界不容易。走向世界是一個(gè)過(guò)程，這個(gè)過(guò)程遠(yuǎn)沒(méi)有完成?！辈贿^(guò)，對(duì)于中國(guó)的未來(lái)，這位老人表示樂(lè)觀?！奥卮蠹业闹R(shí)會(huì)增加，能看清問(wèn)題的人會(huì)越來(lái)越多，會(huì)有精神上、社會(huì)上、政治上的要求。人們的要求，引導(dǎo)可以，壓是壓不住的?，F(xiàn)在是全球文明的時(shí)代，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能自外于文明進(jìn)步的軌道?！?/p>

把無(wú)罪者當(dāng)罪人的悲劇

《財(cái)經(jīng)》：1958年，當(dāng)時(shí)是《新湖南報(bào)》年輕記者的您被打成報(bào)社的“右派骨干分子”，開(kāi)除公職，回家自謀生路。我們知道，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，個(gè)人謀生是很困難的，何況是一個(gè)右派分子，已經(jīng)落入社會(huì)的最底層了。你是靠什么來(lái)生活的？

鐘叔河：我天生喜歡做手藝，假如做一個(gè)手藝人，可能會(huì)比我做編輯的成就大一些。可是半路出家做手藝養(yǎng)活全家并不容易。我那時(shí)和愛(ài)人朱純有了四個(gè)小孩，為了生活做過(guò)許多職業(yè)，拉板車(chē)、做木工、裱字畫(huà)、做教學(xué)模型、搞機(jī)械繪圖。繪圖的收入比較高些，而且輕松一點(diǎn)。

那時(shí)物質(zhì)生活非常困苦，但是周?chē)行┡笥眩噱σ阅?，精神生活互相慰藉一下，倒還不是那么空虛。因?yàn)槲腋赣H是文史館員，有“特種借書(shū)證”，可以去圖書(shū)館借書(shū)。我就利用這個(gè)機(jī)會(huì)讀了許多書(shū)。

《財(cái)經(jīng)》：1966年“文化大革命”爆發(fā)之后，恐怕就沒(méi)有書(shū)可看了吧？

鐘叔河：“文革”焚書(shū)禁書(shū)，可是也有大量的書(shū)散到民間，他們不會(huì)查抄每戶(hù)市民的，在民間還可以看書(shū)。而且因?yàn)楦恪拔母铩保炊鴮⒔d的天下打亂了，有些知識(shí)青年只能自己在社會(huì)上找一些事做。像我們一樣，一邊干活養(yǎng)活自己，一邊看書(shū)，慢慢地成長(zhǎng)起來(lái)。

《財(cái)經(jīng)》：1970年你又被投進(jìn)監(jiān)獄，罪名是什么？

鐘叔河：也是因?yàn)槲液蛣e人發(fā)議論。我說(shuō)，“文化大革命是自己反自己”，“《紅樓夢(mèng)》《史記》都燒掉，以后難得再印”。我還議論說(shuō)，林彪和劉少奇爭(zhēng)做接班人，他們都在黨內(nèi)的，可以在黨內(nèi)解決，不應(yīng)該搞這么大的運(yùn)動(dòng)，全國(guó)這么多人陪罪。毛澤東說(shuō)“天下大亂，越亂越好”，如果是國(guó)民黨的天下當(dāng)然越亂越好，自己的天下怎么越亂越好呢？邏輯上說(shuō)不通。這些話(huà)被人檢舉揭發(fā)出來(lái)。體制不改變，社會(huì)倫理道德不重建，這種檢舉、告密是經(jīng)常會(huì)有的。

一天，我正在繪圖，軍管會(huì)的人沖進(jìn)來(lái)，把我抓走。關(guān)了一年多以后，判了十年，罪名是“污蔑文化大革命”。我被送到“湖南省第三勞動(dòng)改造管教隊(duì)”，在茶陵。勞改隊(duì)有個(gè)制造茶葉機(jī)械的工廠，我在里邊繪圖。

《財(cái)經(jīng)》：在勞改隊(duì)里一定非常苦吧？

鐘叔河：也不覺(jué)得更苦，“安全感”甚至比在外面好，因?yàn)橐呀?jīng)被抓進(jìn)來(lái)，不會(huì)再怕被抓了，只是在外面活動(dòng)范圍畢竟大一些。勞改隊(duì)有一個(gè)職工圖書(shū)室，犯人不能去借書(shū)。但有些干部和工人同情我，去借一些書(shū)來(lái)給我看。《二十四史》和《資治通鑒》就是在牢里面看的，因?yàn)樵诶卫锩娌庞写罅康目臻e時(shí)間。讀史增強(qiáng)了我對(duì)歷史的責(zé)任感和信心，我深信，把無(wú)罪者當(dāng)作罪人的悲劇總有一天要結(jié)束。

監(jiān)獄里也是個(gè)社會(huì)，而且是一個(gè)更集中的社會(huì)，有很多人，比如販毒的人，在外面不可能認(rèn)識(shí)的。監(jiān)獄里有讀書(shū)人、有文盲、有好人，也有很多壞人。我發(fā)現(xiàn)，干壞事的人，人性不一定是最壞的，有些犯盜竊罪的人可能對(duì)人還比較講義氣。比起來(lái)，勞改隊(duì)里的小文化人、小知識(shí)分子往往最壞，什么事都去報(bào)告。強(qiáng)盜絕不會(huì)做這樣的事。

《財(cái)經(jīng)》：如果沒(méi)有在勞改隊(duì)的經(jīng)歷，恐怕很難有這樣的認(rèn)識(shí)。你曾寫(xiě)文章說(shuō)，在勞改隊(duì)，您還見(jiàn)到了潘漢年。潘漢年是建國(guó)后上海市第一副市長(zhǎng)，1955年因?yàn)椤芭藯畎浮北徊?，轟動(dòng)一時(shí)。以前他一直關(guān)押在秦城監(jiān)獄，1975年被發(fā)配到湖南勞改農(nóng)場(chǎng)。

鐘叔河：我曾經(jīng)愛(ài)好文學(xué)，知道潘漢年是上世紀(jì)20年代著名的湖畔詩(shī)人。在勞改隊(duì)，潘漢年和董慧住在單獨(dú)改建的一個(gè)平房里，很少和我們這些犯人接觸。我和他說(shuō)過(guò)兩次話(huà)，他只說(shuō)了八個(gè)字“相信人民”“你還年輕”。這些話(huà)鼓勵(lì)了我。

《財(cái)經(jīng)》：1976年10月“四人幫”被抓起來(lái)，“文化大革命”破產(chǎn)了，你的所謂的“反對(duì)文化大革命”的罪名事實(shí)上也就不存在了。

鐘叔河：可是，我還是被關(guān)押到1979年3月才被釋放。在勞改農(nóng)場(chǎng)，我一直在寫(xiě)申訴，一年一次。1976年得知“四人幫”被抓，我還重寫(xiě)了一份申訴書(shū)，最后一句是，“我要求的并不是憐憫，我要求的不過(guò)是（而且僅僅是）公正”。

我在看守所一年、在監(jiān)獄八年，總共九年。當(dāng)初，朱正和我一起被判刑，他判三年，我判十年，另外還有一個(gè)人判了12年。當(dāng)時(shí)朱正就說(shuō)，他這三年非要坐滿(mǎn)，你們兩位絕對(duì)不會(huì)坐滿(mǎn)的。他的根據(jù)是毛澤東活不了十年。如果這些話(huà)講出去，三個(gè)人都是要?dú)㈩^的。

《財(cái)經(jīng)》：看來(lái)一些問(wèn)題非要等著上帝來(lái)解決。

鐘叔河：毛澤東逝世后，我就知道自己遲早會(huì)出來(lái)，我本來(lái)就沒(méi)有犯罪。既不反社會(huì)也不反人類(lèi)，也沒(méi)有反政權(quán)。事實(shí)上，我們也沒(méi)力量去推翻它，就像我們不會(huì)想去改變地球的軌道一樣。相反，我們反對(duì)亂，恰恰是維護(hù)政權(quán)的。那些位高權(quán)重的人無(wú)法無(wú)天，胡作非為，反而是危害這個(gè)政權(quán)穩(wěn)定的。

艱難走向世界

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)你走出監(jiān)獄的時(shí)候，中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始改革開(kāi)放，和“文革”的時(shí)代氛圍完全不同了。作為一個(gè)知識(shí)分子，您是否深切地感受到這一點(diǎn)？

鐘叔河：和毛時(shí)代確實(shí)不完全一樣了。久蟄思啟，一時(shí)間思想界甚至比現(xiàn)在還活躍，大家心存一些希望，愿意做一些事情。我拒絕回報(bào)社，選擇了到出版社工作，開(kāi)始編輯“走向世界叢書(shū)”。

《財(cái)經(jīng)》：你是怎么想到要編這套“走向世界”的書(shū)，是什么機(jī)緣？

鐘叔河：因?yàn)橐郧凹依镉辛簡(jiǎn)⒊?、康有為、黃遵憲等人的書(shū)，我翻過(guò)。這些人都有走向世界的經(jīng)歷和記述，富有思想文化的價(jià)值。當(dāng)然，并不是所有出國(guó)的人都追求進(jìn)步，其中也有很保守的，但無(wú)論怎樣，他們都會(huì)將國(guó)外和國(guó)內(nèi)進(jìn)行對(duì)比。

像薛福成的書(shū)，過(guò)去國(guó)文課本里選讀過(guò)他的《觀巴黎油畫(huà)記》，它本身沒(méi)有發(fā)表政論，但是描寫(xiě)了中國(guó)人沒(méi)有見(jiàn)過(guò)、沒(méi)有寫(xiě)過(guò)的事物，揭開(kāi)了幕布，讓大家接觸到一個(gè)新的世界?？词澜绲娜说难酃饪赡苓€是舊的，但是他們看到的是新的事物。他們把一個(gè)陌生的新世界描述出來(lái)了，讀者的眼光慢慢地也就不同了。

我?guī)资昵翱催^(guò)這些追尋者、探索者的記述，覺(jué)得非常有意義、有價(jià)值。出獄后我再去找更多的這類(lèi)書(shū)看，讀到他們的議論，就想，中國(guó)的問(wèn)題，實(shí)際上就是一個(gè)如何走出舊世界、走向新世界的問(wèn)題。

中國(guó)不能不實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，不能不接受普世價(jià)值，不能不走向世界。當(dāng)我可以做選題的時(shí)候，就做了這套“走向世界”的叢書(shū)。它們記錄的是近代中國(guó)人睜眼展望現(xiàn)代文明的第一次，是中國(guó)人開(kāi)始走向世界的早期腳印。從此以后，閉關(guān)鎖國(guó)的狀態(tài)才開(kāi)始被慢慢打破，人們才開(kāi)始漸漸打開(kāi)眼界，走向世界。

《財(cái)經(jīng)》：我記得你說(shuō)過(guò)一句很形象的話(huà)，清末那一代人是“跌跌撞撞地走向世界”。那一代人的思想里有很多很矛盾的地方。

鐘叔河：這是正常的。人最容易犯的錯(cuò)誤就是以為自己已經(jīng)掌握了絕對(duì)的真理。這是根本不可能的。社會(huì)在變化，思維也在變化。人的認(rèn)識(shí)是沒(méi)有終極的，人也不一定能夠正確地表述自己的想法。

《財(cái)經(jīng)》：“走向世界叢書(shū)”是上世紀(jì)80年代的一個(gè)標(biāo)志。它們介紹19世紀(jì)甚至更早，中國(guó)人走出國(guó)門(mén)的所見(jiàn)所思，記錄了不同文化的碰撞。這跟當(dāng)時(shí)中國(guó)改革開(kāi)放、走向世界的大環(huán)境十分一致。中國(guó)人在20世紀(jì)后半葉重新“走向世界”。

鐘叔河：1840年后開(kāi)始出去的那批中國(guó)人，對(duì)外國(guó)的看法很有意思。雖然那個(gè)時(shí)代的中國(guó)不是共產(chǎn)黨時(shí)代的中國(guó)，但社會(huì)還是這個(gè)社會(huì)，民族還是這個(gè)民族，國(guó)民性還是一樣的。清朝搞不好，清以后幾十年中國(guó)還是搞不好，根本原因就是中國(guó)脫離了整個(gè)世界文明進(jìn)化的軌道，脫離了全球文明發(fā)展的軌道，不僅僅是脫離，而且是閉關(guān)鎖國(guó)。

盡管也搞洋務(wù)、也喊維新，但體制上堅(jiān)持專(zhuān)制，意識(shí)形態(tài)上強(qiáng)調(diào)“中學(xué)為體”，仍然走到一條岔道上了。清朝閉關(guān)鎖國(guó)，1949年以后的30多年里也是閉關(guān)鎖國(guó)。什么是閉關(guān)鎖國(guó)？就是自放于全球文明之外。

我坐牢的時(shí)候不可能想到編書(shū)，但我一直在想，中國(guó)怎樣才能變好，怎樣才能成為一個(gè)現(xiàn)代化國(guó)家，如何不會(huì)因?yàn)樗枷攵@罪。

在監(jiān)獄里，每年總有幾次，我和朱正、俞潤(rùn)泉幾個(gè)人有機(jī)會(huì)在一起，那時(shí)候我們就談這些話(huà)題。我們的苦惱，就是中國(guó)脫離了人類(lèi)進(jìn)步的正常道路，脫離了世界進(jìn)步的正軌。世界進(jìn)步了，而我們停滯在后面，整個(gè)世界都進(jìn)步了，都現(xiàn)代化了，中國(guó)不應(yīng)該永遠(yuǎn)閉關(guān)鎖國(guó)。不管是行動(dòng)上還是思想上，中國(guó)都應(yīng)該走向世界。只要走全人類(lèi)共同走的路，中國(guó)的問(wèn)題就自然會(huì)解決，除此之外沒(méi)有第二條路。

出獄后我更堅(jiān)定了這個(gè)認(rèn)識(shí)。我們要做的事情，就是努力去做促進(jìn)走向世界的事情。我編寫(xiě)的書(shū)，里面是有思想的，即使是舊瓶裝新酒，用意也在引導(dǎo)讀者去看、去思考。

《財(cái)經(jīng)》：在上世紀(jì)80年代，“走向世界叢書(shū)”在知識(shí)界產(chǎn)生了巨大的反響。著名學(xué)者李一氓說(shuō)“這的確是我近年來(lái)所見(jiàn)到的最富有思想性、科學(xué)性和創(chuàng)造性的一套叢書(shū)”，錢(qián)鐘書(shū)先生說(shuō)這套叢書(shū)“眼光普照，觀察到歐、美以至日本文化的全面”。

鐘叔河：當(dāng)初編輯這套叢書(shū)，只想拋磚引玉，為國(guó)人走向世界作一點(diǎn)啟蒙，沒(méi)想到會(huì)有如此大的反響?！白呦蚴澜鐓矔?shū)”原計(jì)劃出版100種，實(shí)際上只出到36種，1989年以后我離開(kāi)出版社，之后就中斷了20多年。

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)時(shí)出版這樣的書(shū)是不是也有阻力，主要來(lái)自意識(shí)形態(tài)嗎？

鐘叔河：政治上倒沒(méi)有人說(shuō)不能出。我在長(zhǎng)沙工作，長(zhǎng)沙就像巴爾扎克小說(shuō)《外省人在巴黎》的那個(gè)“外省”，格局小，視野狹窄，做起事來(lái)更費(fèi)力、更勞神，往往迫使你將主要精力消耗在一些瑣碎的事情上。比如，每本書(shū)前面都得一篇敘論（導(dǎo)言），也有人不同意。叢書(shū)必須成“叢”，得一次推出十本八本，也有人不同意。

全面評(píng)價(jià)周作人和曾國(guó)藩

《財(cái)經(jīng)》：在周作人著作出版方面，你是1949年以后的第一人，從上世紀(jì)80年代起即開(kāi)始出版周作人自編文集，當(dāng)時(shí)許多人說(shuō)鐘叔河喜歡出“漢奸”的書(shū)。你怎么開(kāi)始跟周作人交往的？為什么要出版周作人的書(shū)？

鐘叔河：我從小學(xué)開(kāi)始就喜歡讀周作人的文章，參加工作后也因?yàn)樽x周作人受批評(píng)。當(dāng)了右派，我還是經(jīng)常讀周作人。1958年11月，我給周作人寫(xiě)了一封信。當(dāng)時(shí)我正在長(zhǎng)沙拉板車(chē)，特意到附近小店中買(mǎi)了幾張紅色橫格紙，一小瓶墨汁和一支一角二分錢(qián)的毛筆。信發(fā)出后，很快收到周作人的親筆回信，還有題贈(zèng)的書(shū)和兩首詩(shī)。

到了20世紀(jì)80年代，當(dāng)我有了一點(diǎn)點(diǎn)選題出書(shū)的可能時(shí)，便立即編印了一部《知堂書(shū)話(huà)》，這是新中國(guó)成立后出版的第一部周作人的文集，接著又策劃重印《自己的園地》《雨天的書(shū)》等周的“自編文集”。

《財(cái)經(jīng)》：你怎么評(píng)價(jià)周作人這個(gè)復(fù)雜的歷史人物呢？

鐘叔河：我并不是特別喜歡周作人這個(gè)人，就是特別喜歡他的文章。周作人和日本人合作過(guò)，但他的著作有文學(xué)價(jià)值和文化價(jià)值。我并不認(rèn)為在思想上我們和他相差很遠(yuǎn)，可是他的學(xué)問(wèn)比我們多得多，日文和英文都是看原著，也懂希臘文。人歸人，文歸文，有價(jià)值的東西，不能不讀。即使批評(píng)周作人，也要找到他全部的資料，也要看他全部的文章，然后才能批評(píng)，不能亂罵。不把書(shū)印出來(lái)，怎么批評(píng)呢？

我在30年前即決定印行周作人的全部作品，已經(jīng)印出了從《自己的園地》到《秉燭談》等17種。反自由化一來(lái)，湖南出版“三種人”——《查泰萊夫人的情人》《丑陋的中國(guó)人》和“周作人”就受到整肅，不得不停下來(lái)。后來(lái)我才知道，幸虧有胡喬木表態(tài)支持我出周作人的書(shū)，我才沒(méi)有遭災(zāi)。

《財(cái)經(jīng)》：周作人頂著漢奸帽子，直到今天仍然為人詬病。

鐘叔河：周作人文章最可取之處是把中國(guó)讀書(shū)人的劣根性剖析得最深，對(duì)中國(guó)歷史上的黑暗面批判得最深刻。周作人懂得東西文化，再回來(lái)看中國(guó)的問(wèn)題在哪里，就看得特別準(zhǔn)。

魯迅也是這樣。在這方面，周氏兄弟倆的貢獻(xiàn)難分伯仲，所以他們都足稱(chēng)中國(guó)的第一代現(xiàn)代知識(shí)分子。成為現(xiàn)代知識(shí)分子的一個(gè)前提，就是必須了解世界。完全讀中國(guó)古書(shū)不可能成為現(xiàn)代知識(shí)分子的，所以林琴南不是現(xiàn)代知識(shí)分子。

《財(cái)經(jīng)》：只要看一個(gè)人看的書(shū)是站著的，還是平躺著的（線(xiàn)裝書(shū)），就知道他是不是現(xiàn)代知識(shí)分子。曾國(guó)藩顯然是看平躺著的書(shū)的人，你為什么要出版他的書(shū)呢？

鐘叔河：1983年，李一氓為了“走向世界叢書(shū)”，讓我去北京開(kāi)會(huì)。在京西賓館的會(huì)上我作了發(fā)言，曾國(guó)藩的書(shū)應(yīng)該出“大全集”。搞國(guó)家規(guī)劃，原來(lái)只許影印刻本《曾文正公全集》。我說(shuō)那不行，刻本漏收了大量的沒(méi)有入集的東西，如果要做就必須重新編訂，曾國(guó)藩的所有文字都要全部收入。我跑到北京圖書(shū)館去，把刻本的《曾文正公全集》和臺(tái)灣影印的《湘鄉(xiāng)曾氏文獻(xiàn)》搬到會(huì)場(chǎng)上，一篇一篇進(jìn)行對(duì)比，指出舊版本為什么不完善，不能簡(jiǎn)單地重印。就這樣，新編《曾國(guó)藩全集》才列入了規(guī)劃。

不久后，我調(diào)到岳麓書(shū)社當(dāng)了總編輯。此時(shí)，岳麓書(shū)社已經(jīng)把《曾國(guó)藩全集》列入了選題，我換上鄧云生（唐浩明）來(lái)做責(zé)任編輯，負(fù)責(zé)發(fā)稿。內(nèi)地、香港、美國(guó)的報(bào)紙都發(fā)表了評(píng)論，把湖南出版新編《曾國(guó)藩全集》比成爆炸了一顆文化上的原子彈。

《財(cái)經(jīng)》：解放后，曾國(guó)藩被稱(chēng)為鎮(zhèn)壓太平天國(guó)的劊子手、漢奸，在上世紀(jì)80年代出版這樣一個(gè)人的書(shū)，也是要冒很大風(fēng)險(xiǎn)的。

鐘叔河：《曾國(guó)藩全集·家書(shū)》出版后，《湖南日?qǐng)?bào)》上發(fā)表文章《如此家書(shū)有何益？》，反對(duì)出這個(gè)書(shū)，并且向省委告狀，說(shuō)曾國(guó)藩是漢奸、劊子手。省里的文宣官員，其實(shí)并不在乎這個(gè)事情本身的是非，只在乎中央是肯定還是否定這個(gè)事情。中央（李一氓為組長(zhǎng)的古籍整理出版規(guī)劃領(lǐng)導(dǎo)小組）肯定了這個(gè)事，他們也就沒(méi)管了。

我從來(lái)不認(rèn)為別人發(fā)表文章反對(duì)是什么了不起的事情，我一般也不去讀評(píng)論曾國(guó)藩或者周作人的文章，更不去參加爭(zhēng)論，那樣反而會(huì)妨礙出版。只要在國(guó)際上和全國(guó)范圍內(nèi)造成正面的影響，只要大家覺(jué)得這個(gè)書(shū)出得好，反對(duì)的聲音自然就壓下去了。

《財(cái)經(jīng)》：你是一個(gè)出版家，不是一個(gè)評(píng)論家。

鐘叔河：評(píng)價(jià)曾國(guó)藩和周作人是一回事，提供完整的資料又是一回事。我總是站在提供資料的立場(chǎng)，這樣別人打不倒我。你要反對(duì)他，你就得看他的書(shū)，你沒(méi)有看他的書(shū)，講的很多話(huà)就沒(méi)有常識(shí)。這樣立論，最站得住腳。

我認(rèn)為，在出版政策上，如果覺(jué)得這個(gè)人傾向好，他的東西就發(fā)表，就盡量多給他出版；那個(gè)人的傾向不好，那就不準(zhǔn)出他的書(shū)，有價(jià)值的東西也不出，這本身就是一種反文化的態(tài)度。

《財(cái)經(jīng)》：那么，你怎么評(píng)價(jià)曾國(guó)藩這個(gè)人？出版他的書(shū)難道僅僅是為了提供歷史資料嗎？

鐘叔河：曾國(guó)藩是舊文化最后一個(gè)總代表，在舊政治、舊道德、舊文化方面都是最后一個(gè)集大成者。要了解舊文化，了解曾國(guó)藩就可以了。他的個(gè)人意志和能力是超凡的，但他也無(wú)法挽救舊制度的崩潰。曾國(guó)藩派幼童出國(guó)留學(xué)，辦江南制造局，讓自己的兒子學(xué)外文，說(shuō)明他意識(shí)到時(shí)代要變，未來(lái)是一個(gè)新的時(shí)代。世界潮流，中國(guó)無(wú)法置身于外。所以研究曾國(guó)藩，結(jié)論就是個(gè)人再卓越，也無(wú)力挽救舊制度的滅亡。這同樣說(shuō)明，中國(guó)必須改變。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在研究遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到這個(gè)水平，好多關(guān)于曾國(guó)藩的書(shū)都是講權(quán)謀之類(lèi)，所謂“當(dāng)官要讀曾國(guó)藩”是也。

鐘叔河：我不想評(píng)論它們。曾國(guó)藩至今沒(méi)有一部真正的傳記。我印周作人的書(shū)是啟蒙，印曾國(guó)藩的書(shū)也是一種啟蒙，希望有人讀、有人寫(xiě)。

“壓是壓不住的”

《財(cái)經(jīng)》：不管是編“走向世界叢書(shū)”這套書(shū)，還是出版周作人、曾國(guó)藩，其實(shí)做的都是啟蒙的工作。

鐘叔河：我不是什么學(xué)者，沒(méi)有很好的學(xué)問(wèn)，也沒(méi)有什么大抱負(fù)，只是讀過(guò)幾本書(shū)，有一點(diǎn)很普通的常識(shí)，覺(jué)得事情有些不大對(duì)頭，自己也深受其害。對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，為別人做嫁衣裳，不如自己寫(xiě)書(shū)?；ㄟ@么大力氣編別人的大全集，是因?yàn)樗麄兊闹饔幸嬗趩⒚?，比自己?xiě)文章作用更大。我知道，中國(guó)最后總要融入全球文明，融入國(guó)際大家庭，只是時(shí)間還相當(dāng)長(zhǎng)，啟蒙的任務(wù)還沒(méi)有完成。

《財(cái)經(jīng)》：假設(shè)1979年你不做編輯，你會(huì)選擇做什么？

鐘叔河：很可能關(guān)門(mén)讀書(shū)，關(guān)門(mén)寫(xiě)書(shū)，當(dāng)然也得弄個(gè)養(yǎng)活自己的職業(yè)。國(guó)內(nèi)不能發(fā)表，拿到國(guó)外去印就是了?？墒呛髞?lái)做編輯，有很多事要做，個(gè)人的東西就大半放棄了。

《財(cái)經(jīng)》：你想寫(xiě)的是什么書(shū)呢？

鐘叔河：我可能寫(xiě)一兩本有自己觀點(diǎn)的歷史書(shū)。也可能寫(xiě)一部小說(shuō)，以中國(guó)幾代讀書(shū)人為主角，反映幾代知識(shí)分子的思想歷程、心路歷程。中國(guó)近百年壓縮了外國(guó)幾百年的歷史，波峰很多，波段很短，波峰和波谷起伏大，是值得寫(xiě)的。但現(xiàn)在沒(méi)有能力寫(xiě)了。

《財(cái)經(jīng)》：晚清以來(lái)，幾代知識(shí)分子所走過(guò)的道路都不平坦，思想水平也不是一代勝過(guò)一代。例如，在第一批走向世界的人中，有些人的思想就是比較超前的。

鐘叔河：那一代人中，郭嵩燾的思想水平是最高的，容閎的思想也達(dá)到一定高度，但是他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的認(rèn)識(shí)遠(yuǎn)沒(méi)有郭深刻。郭嵩燾是從舊體制出來(lái)的人，批判起來(lái)一針見(jiàn)血。還有黃遵憲，他擔(dān)任過(guò)舊金山的總領(lǐng)事，看到美國(guó)國(guó)會(huì)里兩派互相攻擊，就不可能專(zhuān)制獨(dú)裁。他臨死的時(shí)候還寫(xiě)詩(shī)，希望中國(guó)能夠開(kāi)國(guó)會(huì)、行民主。但是他沒(méi)有看到那一天。

《財(cái)經(jīng)》：后來(lái)到康有為、梁?jiǎn)⒊呀?jīng)是第二代知識(shí)分子了。

鐘叔河：第二代人，康、梁在政治上更激進(jìn)一些。康有為號(hào)召激烈變革，在慈禧的時(shí)候他們的思想代表正確方面，但是他們政治上的運(yùn)籌很幼稚、輕率。如果不過(guò)于觸犯既得利益者的利益，等慈禧太后自然死亡，光緒皇帝自然能夠掌握大權(quán)，實(shí)行新政。

《財(cái)經(jīng)》：這其實(shí)是中國(guó)近代史上的一個(gè)大題目：激進(jìn)主義。社會(huì)主張思想越來(lái)越激進(jìn)，從康梁到孫中山革命，到共產(chǎn)革命，越來(lái)越激進(jìn)。

鐘叔河：既得利益集團(tuán)的專(zhuān)制統(tǒng)治強(qiáng)度越大的時(shí)候，社會(huì)思潮就會(huì)越激進(jìn)。越保守，越激進(jìn)，這是成反比的。過(guò)于激進(jìn)，其實(shí)對(duì)于進(jìn)步不利，因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)候理性的主張沒(méi)有人聽(tīng)得進(jìn)去了。誰(shuí)激進(jìn)，誰(shuí)振臂高呼，誰(shuí)就有聽(tīng)眾、有追隨者。

《財(cái)經(jīng)》：這么看，歷史悲劇是沒(méi)有辦法避免的？

鐘叔河：應(yīng)該是沒(méi)有辦法避免的，其實(shí)胡適、周作人的思想很理性，認(rèn)識(shí)很清醒。周作人有首詩(shī)《小河》，描寫(xiě)堤壩越修越高，洪水在下面越漩越深，最后一定是堤壩潰決，大洪災(zāi)沒(méi)法避免。這首詩(shī)是針對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的，當(dāng)時(shí)陳獨(dú)秀、李大釗搞《新青年》，最激進(jìn)。

《財(cái)經(jīng)》：是革命，還是改良？是激進(jìn)地變革，還是緩進(jìn)地演變？今天的中國(guó)似乎也沒(méi)有解決這些。我注意到，近年來(lái)社會(huì)上有一股激進(jìn)思潮，尤其在網(wǎng)絡(luò)上表現(xiàn)得很明顯。

鐘叔河：中國(guó)要變革，但是非共產(chǎn)黨無(wú)法問(wèn)政，老百姓只有奉主投票的“權(quán)利”，所以變革的力量只能在共產(chǎn)黨內(nèi)產(chǎn)生。這也是損失最小的一條道路。如果體制外的力量來(lái)搞，恐怕要天下大亂。目前的情況，如果不進(jìn)行政治體制改革，是解決不了社會(huì)矛盾，改變不了固有的根本缺憾的。

激進(jìn)思潮可能被引向狹隘的愛(ài)國(guó)主義方面去。國(guó)內(nèi)政策是國(guó)外政策的基礎(chǔ)。當(dāng)國(guó)內(nèi)矛盾激化的時(shí)候，民眾對(duì)社會(huì)的不滿(mǎn)可能被引導(dǎo)到對(duì)外部“敵人”方面去。歷史覆轍，不得不警惕。在中國(guó)，許多人習(xí)慣喊萬(wàn)歲，喊起來(lái)很自然，我不行，喊不出口。有我這樣思想的人，估計(jì)不會(huì)很多，但也不會(huì)很少。畢竟還是有人不接受思想灌輸?shù)摹?/p>

《財(cái)經(jīng)》：確實(shí)如此，一些人認(rèn)為改革開(kāi)放前的中國(guó)“好得很”，甚至有人懷念“文革”。

鐘叔河：要緊的還在啟蒙。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我還是樂(lè)觀的。社會(huì)進(jìn)步，信息交流的方便，慢慢地大家的知識(shí)會(huì)增加，能看清問(wèn)題的人會(huì)越來(lái)越多，會(huì)有精神上、社會(huì)上、政治上的要求。人們的要求，引導(dǎo)可以，壓是壓不住的?，F(xiàn)在是全球文明的時(shí)代，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能自外于文明進(jìn)步的軌道。

80年代的理想與幻想

《財(cái)經(jīng)》：近年來(lái)人們對(duì)于上世紀(jì)80年代的評(píng)價(jià)很高，作為活躍于80年代的知識(shí)分子，你怎么評(píng)價(jià)那個(gè)時(shí)代？

鐘叔河：“四人幫”倒臺(tái)后的十多年里，中國(guó)社會(huì)發(fā)生了很大變化。知識(shí)分子回到了正常生活，大學(xué)也開(kāi)始招生了。不能看的書(shū)可以看了，不敢談的東西可以談了。可以說(shuō)，“文革”暴政結(jié)束以后，開(kāi)啟了一個(gè)新時(shí)代。不過(guò)時(shí)間太短，到1989年就結(jié)束了。

對(duì)于上世紀(jì)80年代，也不能評(píng)價(jià)過(guò)高。當(dāng)年的口號(hào)是“四個(gè)現(xiàn)代化”，我認(rèn)為沒(méi)有什么“四個(gè)現(xiàn)代化”，只有一個(gè)現(xiàn)代化。要么，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，跟上世界潮流；要么，不要現(xiàn)代化，被世界潮流拋棄。現(xiàn)代化是一個(gè)整體，沒(méi)有現(xiàn)代化的經(jīng)濟(jì)，能夠有現(xiàn)代農(nóng)業(yè)革命嗎？沒(méi)有現(xiàn)代化的管理，能有現(xiàn)代化的科技嗎？要有現(xiàn)代化的制度，首先要有現(xiàn)代化的人，要有現(xiàn)代化的思想。

《財(cái)經(jīng)》：那十幾年里，知識(shí)分子是不是也有些幻想？

鐘叔河：是有一些幻想。比如我就在1983年入了黨?！缎潞蠄?bào)》第一任社長(zhǎng)李銳當(dāng)時(shí)在中組部當(dāng)副部長(zhǎng)，問(wèn)我有什么要求，我說(shuō)，我不是做官的料，我希望能到北京辦一個(gè)雜志或者出版社，“技止此耳”。當(dāng)時(shí)確實(shí)想自己能多做點(diǎn)事，出書(shū)方面有很多想法。他說(shuō)，沒(méi)有問(wèn)題，但是你先入黨啊，不入黨就只能在別人手下做事，這是在共產(chǎn)黨體制下。于是我就入了黨，但隨即李銳就退休了，我也沒(méi)去北京。

上世紀(jì)80年代的確結(jié)束了舊時(shí)代，揭開(kāi)了新時(shí)代的序幕，有可能走向一個(gè)正向的軌道，走向全球文明的軌道，接受普世價(jià)值。但是保守力量阻礙這樣的前進(jìn)，唯恐“亡黨亡國(guó)”。

《財(cái)經(jīng)》：除了您所說(shuō)的保守力量，還有其他需要反思的因素嗎？

鐘叔河：這和中國(guó)的知識(shí)分子始終沒(méi)有成熟也有很大關(guān)系。對(duì)中國(guó)的讀書(shū)人，我是持相當(dāng)?shù)呐袘B(tài)度的。先前的讀書(shū)人還有理想和抱負(fù)，以天下國(guó)家為己任，關(guān)心政治，覺(jué)得自己是精英，應(yīng)該是民眾的代言人?？上Ш髞?lái)這樣的知識(shí)分子太少。獨(dú)善其身，做自了漢。不去攙和、不向上爬，這就是頂好的了。中國(guó)的知識(shí)分子比俄國(guó)的差勁得多。舊中國(guó)就比沙俄時(shí)代差，差得遠(yuǎn)。

《財(cái)經(jīng)》：對(duì)于未來(lái)的社會(huì)變革，人們還是寄希望于開(kāi)明的執(zhí)政者。現(xiàn)在很多學(xué)者沒(méi)有獨(dú)立思想，還老是想上奏折，成為了御用文人。

鐘叔河：知識(shí)分子是社會(huì)的引領(lǐng)者。最重要的是，知識(shí)分子要自己發(fā)出聲音來(lái)，匯成強(qiáng)大的聲音，讓統(tǒng)治者不能不正視，不能不傾聽(tīng)。

知識(shí)分子要盡可能還原歷史真相，致力于啟蒙。真正提高了文化水平和知識(shí)水平，老百姓才會(huì)思考一些根本的問(wèn)題。上世紀(jì)60年代我在街道上的時(shí)候，在鄰居家看到一份《參考消息》說(shuō)，蘇聯(lián)引進(jìn)美國(guó)資本建立一個(gè)很大的汽車(chē)廠。美國(guó)國(guó)會(huì)反對(duì)去投資，肯尼迪參議員（當(dāng)時(shí)還不是總統(tǒng)）卻贊成投資，他說(shuō)，“汽車(chē)是四個(gè)輪子的意識(shí)形態(tài)”。真是警句。

《財(cái)經(jīng)》：在今天，啟蒙的任務(wù)仍然遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有完成。現(xiàn)在的大學(xué)，甚至還不如上世紀(jì)80年代。

鐘叔河：現(xiàn)在的大學(xué)生不如上世紀(jì)80年代的大學(xué)生，更不如30年代的大學(xué)生。因?yàn)?989年以后，人們被實(shí)用主義引導(dǎo)到不問(wèn)政治，有理想抱負(fù)的人越來(lái)越少，只關(guān)心怎么賺錢(qián)。中國(guó)傳統(tǒng)文化本來(lái)就有這種潛質(zhì)，依附于現(xiàn)在的體制，只求多賺幾個(gè)錢(qián)。這就把中國(guó)國(guó)民性負(fù)的一面發(fā)揚(yáng)到極致了。

舊體制要走向世界不容易。走向世界是一個(gè)過(guò)程，這個(gè)過(guò)程遠(yuǎn)沒(méi)有完成。我們走向世界的阻力，很大程度還在我們的內(nèi)心，在國(guó)民性。

“作新民”

鐘叔河：中國(guó)人最大的毛病，不是不聰明，但是太重視眼前的利益、茍且、安于現(xiàn)狀、缺乏理想主義的精神和氣質(zhì)、沒(méi)有內(nèi)心信仰、沒(méi)有追求的精神。這是老大民族的大毛病，包括我和你。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)沒(méi)有宗教精神，但是卻很迷信。

鐘叔河：中國(guó)人很迷信，但是敬神采取實(shí)用主義態(tài)度，所謂的許愿還愿，其實(shí)是在向“神”行賄。如果“神”沒(méi)有應(yīng)許，就不會(huì)來(lái)還愿，重修廟宇，再貼金身。

啟蒙是理性，是眼光。啟蒙不完全是智力問(wèn)題。中國(guó)人的國(guó)民性有很深的毛病，要用文化的力量來(lái)改造。不是改變智商，先要改變情商。其實(shí)，在先秦時(shí)代，中國(guó)人還有輕生死、重然諾的俠義精神，漢武帝以后，君王統(tǒng)治太絕對(duì)，培育了奴性。作為典型的東方國(guó)家，中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)有三大特點(diǎn)：社會(huì)上是宗法制，經(jīng)濟(jì)上是小農(nóng)，政治上是專(zhuān)制。奴性是專(zhuān)制的產(chǎn)物，專(zhuān)制是奴性的產(chǎn)物。所以，要從文化上改造奴性，就是梁?jiǎn)⒊f(shuō)的“作新民”。也要改革政治體制，革除專(zhuān)制主義。

《財(cái)經(jīng)》：奴性和專(zhuān)制主義是互為因果的關(guān)系，要改造奴性文化是很難的。

鐘叔河：確實(shí)很難，專(zhuān)制、奴性現(xiàn)在還在起作用。政治體制是目前的主要問(wèn)題，但是即使政治體制改變了，國(guó)民性并不會(huì)因此立即改變。所以，最重要的是，要改變文化，改變國(guó)民性。這個(gè)路很長(zhǎng)。

意識(shí)到這一點(diǎn)的人，盡可能多做一些有利于社會(huì)開(kāi)放和進(jìn)步的事情。即使寫(xiě)一些小文章，也要讓人覺(jué)得，不民主不自由是不完美的，現(xiàn)在的政治和文化都不完美，不是一種理想狀態(tài)，這就是啟蒙。發(fā)揮一點(diǎn)啟蒙作用，使讀者慢慢認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。這種啟蒙的力量很微薄，但做總比不做好。

《財(cái)經(jīng)》：但是也有學(xué)者認(rèn)為，國(guó)民性是個(gè)偽命題。

鐘叔河：我認(rèn)為，“國(guó)民性”事實(shí)上是存在的。中國(guó)文明從來(lái)沒(méi)有中斷。傳統(tǒng)文化肯定有好的內(nèi)涵，不然不可能存在這么久。同時(shí)，存在得久的東DTkR9alNvCXXtZDgMjPYEg==西，也就是保守性強(qiáng)的。任何古老的文化都不會(huì)是完美的，凡是舊家世族必定有陰暗面。

現(xiàn)在，一些受僵化教育影響的人沒(méi)有什么思想資源，只有拿傳統(tǒng)文化和民族主義作為精神武器。在現(xiàn)代文明面前，病態(tài)的民族主義也是一個(gè)非常沉重的包袱。對(duì)全球文明和普世價(jià)值來(lái)講，民族主義不具有大的正能量。順便說(shuō)一句，共產(chǎn)黨人自稱(chēng)國(guó)際主義者，也是很反對(duì)過(guò)于民族主義的。

《財(cái)經(jīng)》：隨著國(guó)力的增強(qiáng)，一些人開(kāi)始宣揚(yáng)“國(guó)學(xué)”，甚至質(zhì)疑“五四”。

鐘叔河：我反對(duì)提倡國(guó)學(xué)，尤其反對(duì)將《三字經(jīng)》《弟子規(guī)》作為國(guó)學(xué)的經(jīng)典，這都是蒙昧的表現(xiàn)。以前讀書(shū)人家子弟只讀四書(shū)五經(jīng)，只有那些不應(yīng)科舉的農(nóng)工商子弟才讀《三字經(jīng)》《弟子規(guī)》，目的僅在識(shí)幾個(gè)字能記記賬而已。要弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化，首先要做的是改造傳統(tǒng)文化。傳統(tǒng)文化主要是一種內(nèi)向的、保守的文化，這種文化體系是強(qiáng)有力的，走向世界也是很艱難的?；氐健拔逅摹币郧埃J(rèn)為國(guó)學(xué)可以“作新民”，那是完全做不到的。

《財(cái)經(jīng)》：是一種新的蒙昧主義。

鐘叔河：國(guó)學(xué)絕對(duì)不能夠救中國(guó)，中國(guó)的希望還是要作新民。臺(tái)灣在現(xiàn)代化路上已經(jīng)大進(jìn)了一步，但表現(xiàn)的許多毛病還是中國(guó)人的劣根性在起作用。

《財(cái)經(jīng)》：臺(tái)灣能邁出這一步，至少說(shuō)明中華民族的文化和民主能夠更容易結(jié)合，并不是更難。

鐘叔河：中國(guó)的專(zhuān)制主義統(tǒng)治為什么能夠維持這么久？?jī)?nèi)部還是有一定的條件的。雖然沒(méi)有選舉，但是有科舉，范進(jìn)也能中舉，非統(tǒng)治階層的人也能進(jìn)入統(tǒng)治階層，調(diào)節(jié)社會(huì)矛盾。在內(nèi)部政策運(yùn)作上，也有一定民主的因素和成分。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，有大臣公開(kāi)上書(shū)請(qǐng)殺李鴻章，這是政見(jiàn)不同，李鴻章不能告他威脅恐嚇?，F(xiàn)在有這樣的“民主”嗎？比如，南水北調(diào)能反對(duì)嗎？誰(shuí)敢提出來(lái)，就是不和中央保持一致。

當(dāng)然，也不能過(guò)分強(qiáng)調(diào)這種民主成分，否則就會(huì)產(chǎn)生“我們比西方還民主”之類(lèi)的論調(diào)。中西政治最大的區(qū)別是，中國(guó)不以個(gè)人為本，不特別強(qiáng)調(diào)人權(quán)。統(tǒng)治者為了維持體制，不能不在人民的根本要求上做一些微小的讓步和調(diào)整。這并不是說(shuō)明統(tǒng)治者的開(kāi)明，只能說(shuō)明人民的要求的強(qiáng)大。人類(lèi)有共同的要求，這就是民主、自由、平等、法治。

總之，中國(guó)的出路就在于認(rèn)同普世價(jià)值，打破各種禁錮，走向全球文明，和全人類(lèi)一起走向共同發(fā)展的光明前途。