王維佳

邁克爾·桑德爾是哈佛大學(xué)政治哲學(xué)教授，美國文理科學(xué)院院士，社群主義的代表人物，以其1982年所著的《自由主義與正義的局限》一書中對羅爾斯《正義論》的批評而聞名。近日，本刊特約記者對其進行了專訪。

市場經(jīng)濟與市場社會

《南風(fēng)窗》：您近來著作中所批評的觀念，功利主義、市場必勝論、自由至上主義等恐怕都是當代都市生活中的主流價值觀念，而您本人卻又偏偏是受到大眾普遍歡迎的政治哲學(xué)家，您覺得這二者有矛盾嗎？

桑德爾：我確實常常批評一些廣受歡迎的價值觀和哲學(xué)理念。我覺得你剛剛提到的這三種思想體系有一個共同之處，它們都以不同的方式拒絕對市場和市場觀念進行反思。市場至上的邏輯已經(jīng)侵入了當代社會的家庭生活、人際關(guān)系、健康、教育、法律等眾多領(lǐng)域。我的哲學(xué)寫作以特定的方式挑戰(zhàn)這些主流觀念，并希望能激發(fā)一些討論來重新反思市場的角色。而你的問題很有趣，既然我挑戰(zhàn)了這些主流觀念，為什么我還會如此受歡迎呢？

我認為即使市場的觀念被廣泛接受，但與此同時，在人們內(nèi)心中還有一部分對社會生活和公共話語中純粹的功利主義和市場萬能論不滿。人們可能一方面擁抱了市場邏輯，另一方面又對這些觀念的負面社會影響感到不安。我想人們有一種期望和渴求，去反思、詰問和挑戰(zhàn)純粹的功利主義、GDP至上主義給我們帶來了什么。我覺得這就是為什么我一方面挑戰(zhàn)主流，一方面又受到歡迎的原因。

《南風(fēng)窗》：有一種觀念認為中國和美國處在不同的歷史發(fā)展階段，因此，這兩個國家面對的問題有所不同。對于中國來說，要緊的不是討論市場的道德局限，不是確立福利制度，而是加快市場化步伐，讓市場交易的“公平”和“規(guī)范”進一步統(tǒng)領(lǐng)社會，您如何評價這樣的觀點？

桑德爾：我想從最近幾十年所發(fā)生的情況來看，中國與美國并沒有什么差別。不管這兩個國家是否處在社會發(fā)展的不同階段，我們都正在從一個“有市場經(jīng)濟的社會”向“市場社會”大步邁進?！笆袌鼋?jīng)濟”和“市場社會”有著根本區(qū)別。“市場經(jīng)濟”只是一種工具，一個能夠有效組織各種生產(chǎn)力要素的工具。它可以給包括中國在內(nèi)的世界各國帶來物質(zhì)繁榮、經(jīng)濟增長和生活水平的提高。而“市場社會”與此不同。在一個“市場社會”中，任何事物都待價而沽，人類社會生活的所有角落都被市場交換關(guān)系所統(tǒng)領(lǐng)。廣泛延伸的市場邏輯排擠掉了那些重要的非市場價值觀。我認為，無論在中國還是美國，我們都有充分的理由去認真思考“市場經(jīng)濟”與“市場社會”的差別。每個社會都應(yīng)該對純粹市場邏輯所帶來的危害有所回應(yīng)。從我在中國的學(xué)生、讀者和聽眾的反饋來判斷，我還是看到了一些反思市場社會風(fēng)險的高度自覺意識。

《南風(fēng)窗》：在您的著作中，您不斷嘗試與主流的經(jīng)濟學(xué)家進行對話，并對他們的觀點進行批評。您能否從自己的角度總結(jié)一下，當代的主流經(jīng)濟學(xué)在政治和道德基礎(chǔ)上存在哪些問題？

桑德爾：很多主流經(jīng)濟學(xué)教科書都有一個明確的假設(shè)，即將一種人類行為轉(zhuǎn)變?yōu)橘I賣關(guān)系和價格交換關(guān)系并不會改變這種人類行為的意義和價值。我認為這是一個錯誤的假設(shè)。如果是物品的交換，這個假設(shè)可能還奏效。例如汽車和電視機的買賣可能并不會改變它們的性質(zhì)。但是當買賣關(guān)系和價格標簽被應(yīng)用在非物質(zhì)領(lǐng)域的資源配置和價值估量時，情況就大不一樣了。例如，現(xiàn)在美國很多學(xué)校采取用現(xiàn)金獎勵的辦法來激勵學(xué)生讀書學(xué)習(xí)。按照主流經(jīng)濟學(xué)的理解，一定的經(jīng)濟刺激導(dǎo)致人們相應(yīng)的行為，更高的獎勵帶來更大的努力，所以為了達到讓學(xué)生更努力學(xué)習(xí)的目標，這種辦法是可行的。但是，當經(jīng)濟刺激的方式被采用時，學(xué)生們會認為讀書和學(xué)習(xí)的目的僅僅是為了獲得更多的經(jīng)濟回報。經(jīng)濟刺激由此改變了人們對特定行為的態(tài)度和認知，進而改變了這種人類行為的性質(zhì)。所以，現(xiàn)金獎勵的辦法排擠了對學(xué)習(xí)知識的熱愛，排擠了為了求知而讀書的原本意義。

還有一點很重要。很多主流經(jīng)濟學(xué)家認為經(jīng)濟學(xué)是一個關(guān)于決策行為的中立科學(xué)。然而在我看來，經(jīng)濟學(xué)從來不是一門中立的科學(xué)。當我們給某種物品或行為進行定價時，很可能會改變它們的意義和價值，因此，經(jīng)濟意義上的定價行為并不是一個純粹價值中立的科學(xué)問題，而是一個道德和政治問題。

重建非市場價值觀

《南風(fēng)窗》：您在自己的著作中不斷強調(diào)公共討論對于反抗市場至上觀念的重要性。但是在今天，公共領(lǐng)域本身已經(jīng)被市場的邏輯所侵犯，例如媒體、教育機構(gòu)等等都已經(jīng)廣泛地商業(yè)化了。在這種理性公共空間被極度擠壓的情況下，一個對市場邏輯的道德審問和反思如何可能？

桑德爾：這是一個非常重要的問題，我們要有公共的討論就要有適當?shù)那廊フ归_這些討論。這些討論的渠道和平臺本身不應(yīng)該被經(jīng)濟利益和市場至上的意識形態(tài)所主導(dǎo)。這是每一個社會都面臨的挑戰(zhàn)，但我并不認為沒有反抗的空間存在。舉個例子，我自己就在大學(xué)里工作。今天的大學(xué)在一定程度上就被我們前面討論的各種市場化趨勢所裹脅了。經(jīng)營和利潤的壓力在大學(xué)的高等教育中扮演著日益重要的角色。我想這是大學(xué)的管理者們必須思考的問題。當大學(xué)的職能退化成一個學(xué)生找工作的工具，那么高等教育的更高目標，即培養(yǎng)全面發(fā)展的個體，發(fā)掘?qū)W生的智能潛力，塑造積極公民等等教育宗旨就被排擠掉了。

但是與此同時，我們必須說，在大學(xué)教育中還仍然保留著挑戰(zhàn)主流市場觀念的空間。當教師和學(xué)生加入到對這些問題的討論中，就有可能在一定程度上轉(zhuǎn)變目前的局面，從而開放更大的空間來討論大學(xué)教育的宗旨究竟是什么，其他社會機制的宗旨又應(yīng)該是什么，以及我們應(yīng)該怎樣去做。

《南風(fēng)窗》：在馬克思看來，關(guān)鍵的問題不是市場，而是資本主義。解決問題的辦法也不是重塑抵制市場的傳統(tǒng)道德，而是通過現(xiàn)代革命來推翻不平等的社會結(jié)構(gòu)，由此才能解決把一切都商品化的道德困境。您如何看待這種革命的方案？

桑德爾：我想就馬克思的問題，我們可以這樣回應(yīng)：在真實的社會生活與人們用來解釋生活的態(tài)度、設(shè)想、價值觀之間有一種不間斷的互動關(guān)系。二者是相互影響的關(guān)系。如果我們回首過去二三十年的變化，市場觀念在社會生活領(lǐng)域里的興盛在某種程度上已經(jīng)促使我們真實的社會生活發(fā)生了改變。但是與此同時，如果人們努力去反思和改變現(xiàn)在的狀況，在某種程度上扭轉(zhuǎn)真實社會生活的發(fā)展方向是完全可能的。

我想今天最重要的挑戰(zhàn)是以某種方式改變公共的文化，讓人們有能力去反思和討論，去質(zhì)疑市場化的趨勢，去帶來公眾對市場的道德局限的更多、更清晰的理解，去重新樹立那些應(yīng)該被道德統(tǒng)領(lǐng)，但卻被市場侵犯了的領(lǐng)域。我想為了達到這個目的，我們首先要做的是改變公眾的文化、態(tài)度和觀念，這意味著去尋找和重建那些非市場的價值觀。

重回傳統(tǒng)？

《南風(fēng)窗》：如今在中國知識分子中，功利主義和自由主義雖然仍是主流，但很多知識分子開始熱衷于研讀里奧·施特勞斯的著作，儒家思想的復(fù)興也成為越來越引人注目的現(xiàn)象，您如何評價這些政治思想上的復(fù)古現(xiàn)象？

桑德爾：我想施特勞斯熱和儒教的復(fù)興都是知識分子在尋找另類出路的過程中所做的努力。這是一種尋找可替換的價值觀念和可替換的道德傳統(tǒng)的努力。我想每一個被市場邏輯支配的社會都希望能找到代替市場觀念的道德資源，以此抵制市場邏輯在社會生活各個角落的滲透，這是非常重要的。某些知識分子重新重視孔子，其他人熱衷于研讀施特勞斯，這是一種值得歡迎的發(fā)展。它可以給關(guān)于正義和良善生活的公共商談帶來積極貢獻。我們可能會由此找到一個新的公共生活組織方案，來代替純粹功利主義或自由至上主義的方案。

《南風(fēng)窗》：您曾經(jīng)對功利主義和自由至上主義進行過尖銳的批評，如同您對市場邏輯的反思一樣，您認為他們都將道德排除在了政治思考之外。然而在當代，一些思想家仍然沿襲啟蒙的路徑，或者從個人權(quán)利出發(fā)，或者從自反的理性出發(fā)，提出了一些新的政治方案，例如羅爾斯和哈貝馬斯，您怎么看待他們的方案？

桑德爾：我認為羅爾斯和哈貝馬斯實際上共享著同樣的政治假設(shè)和同樣的正義原則。他們都認為對于正義的理性商討需要排除掉個體的特殊性。他們將人視為理性的存在，并且理性的公共話語需要剔除個人對于良善生活的認知、判斷和感受。在哈貝馬斯和羅爾斯看來，將儒教或者其他特定的道德資源引入公共討論是不合適的，因為這些道德傳統(tǒng)和精神傳統(tǒng)并不是所有人共享的，因此會帶來持續(xù)的爭議。

對此我持有不同觀點，我不認為一種理性的思考和公共話語的建構(gòu)可能排除掉道德因素和精神因素，而且這種排除也是不必要的。我認為我們的道德傳統(tǒng)和精神傳統(tǒng)，與我們對正義的公共思考是無法分開并且密切相關(guān)的。我們應(yīng)該鼓勵人們?nèi)ヌ綄λ麄兊纳嬗幸饬x的各種道德資源，并將這些道德觀念帶入公共話語，而不是人為地為道德訴求設(shè)置障礙。我更傾向一種開放的、沒有任何約束條件的關(guān)于正義的討論。

《南風(fēng)窗》：但是，某種特定的關(guān)于“良善生活”的道德訴求，是否會忽視不同價值觀念和文化傳統(tǒng)之間的平等問題，我們?nèi)绾位貞?yīng)文化多元主義和女性主義的挑戰(zhàn)？

桑德爾：我想我們應(yīng)該傾聽他們的主張，了解他們的想法，我們可以一件一件地分析和評價它們。文化身份的認同，就像宗教信仰和精神文化傳統(tǒng)一樣，都潛在地與關(guān)于正義的討論相互關(guān)聯(lián)。它們同樣都存在于道德資源的列表當中，可以被公眾用來討論什么是正義，以及我們需要什么樣的公共生活。但這都要看它們到底帶來了什么樣的主張，關(guān)于正義的各種道德判斷并非全都有價值，我們會估計這些主張的價值，就像我們要估價道德、精神和宗教的價值一樣，去估價它們對善和良善生活的概念，看看它們的說服力如何。我想對于這個問題，很難給出一個概括性的抽象答案。

《南風(fēng)窗》：在您的著作《民主的不滿》中，您曾經(jīng)提到美國最初的憲政思想、宗教自由思想都與當代的主流非常不同，美國的立憲者們從來沒有想將道德考量排除在政治和法律之外，您是美國傳統(tǒng)公民共和主義（civic republicanism）的捍衛(wèi)者嗎？是什么因素造成了這一傳統(tǒng)在日后的美國政治中逐漸衰退？

桑德爾：在美國立憲時期，聯(lián)邦黨人和反聯(lián)邦黨人之間曾經(jīng)有過激烈的辯論，但他們雙方都認為公民道德是構(gòu)建良善社會的基礎(chǔ)，而且人的道德品質(zhì)在公共生活中是至關(guān)重要的。因此，公共生活的首要任務(wù)就是培養(yǎng)公共道德和公民的良好品格。但是今天，主流的政治觀念則認為公共生活的目標不應(yīng)該是樹立道德，而應(yīng)是保障個體權(quán)利，并促進經(jīng)濟增長。公民共和傳統(tǒng)已經(jīng)消退了，并且被一種對公共生活的程序化的科學(xué)管理理念所侵蝕。我想造成這種局面的第一個原因是經(jīng)濟增長的迫切性排擠掉了我們對于道德和良善生活的關(guān)注，第二個原因則是羅爾斯、哈貝馬斯這類思想家提出了排斥道德考量的程序正義的政治方案，并且使之成為實際社會生活的主流。我之所以對公民共和傳統(tǒng)抱有深切的同情，是希望能將我們的注意力重新轉(zhuǎn)移到對重要的公民道德的堅守和對公民品格的塑造上來。