孫浩

1978年11月，鄧小平在訪問新加坡時(shí)，曾對李光耀說過這樣一番話：“如果我只管上海，我也許能讓它迅速改變面貌，可是我得管整個(gè)中國?！?/p>

三十多年后，哈佛大學(xué)學(xué)者傅高義將鄧?yán)铋g的這番話收錄進(jìn)歷時(shí)10年打造的著作《鄧小平時(shí)代》中。

自1978年1月起的14個(gè)月內(nèi)，鄧小平頻繁出訪，所到國家超過了他一生其他時(shí)間出訪的總和，也包括大獲成功、最受矚目的訪美之旅。當(dāng)時(shí)，47歲的哈佛大學(xué)學(xué)者傅高義正在打磨著日后為他贏得“日本通”贊譽(yù)的新書《日本第一：對美國的啟示》。當(dāng)更多熱絡(luò)的目光投向“日本奇跡”之時(shí)，傅高義明顯地感受到中國正在醞釀著某種驚人的變化。

近日，年屆八旬的傅高義接受了《財(cái)經(jīng)國家周刊》記者專訪。這位“中國通”堅(jiān)持盡量用中文來講述他所研究的中國改革。在傅高義看來，鄧小平和他的同事所找到的這條富民強(qiáng)國的道路，已給中國帶來了令人驚奇的面貌變化，迄今還在深刻影響著中國社會(huì)。

“中國通”眼中的鄧小平時(shí)代

傅高義的《鄧小平時(shí)代》將鄧視為轉(zhuǎn)型過程的“總經(jīng)理”，而非中國人常說的“總設(shè)計(jì)師”，因?yàn)椤坝⑽闹械摹產(chǎn)rchitect是要給出具體藍(lán)圖的?！?/p>

在這位“中國通”看來，中國當(dāng)時(shí)的變革并沒有清晰、完整、現(xiàn)成的設(shè)計(jì)，鄧小平一方面指出大概方向，另一方面按照實(shí)際情況來做?！八侨娴念I(lǐng)導(dǎo)，讓很多人研究和討論，也考慮了很多，面對各種想法，”傅高義說到此處一拍大腿，“最后由他拍板?！?/p>

《財(cái)經(jīng)國家周刊》：1973年5月您第一次隨美國代表團(tuán)訪華，這個(gè)國家給您留下哪些第一印象？

傅高義：我自1961年開始學(xué)習(xí)中文、研究中國，一直很想到中國看看。我曾在香港做研究，與很多中國內(nèi)地過去的人談過話，了解大致情況，所以第一次到中國并沒有多大驚愕。

行程安排我們?nèi)チ吮本?、廣州、上海、南京等大城市，與現(xiàn)在相比，那時(shí)的中國非常窮，也很保護(hù)它的秘密。

我們每天早上八點(diǎn)開始活動(dòng)，但我一般六點(diǎn)半就上街看看。當(dāng)時(shí)人們都還很怕，不想跟外國人談話。記得當(dāng)時(shí)我去北大，一個(gè)20來歲的軍人給我們講話，還都是文革時(shí)期的口號。和我同行的一位麻省理工大學(xué)的教授問一個(gè)工農(nóng)兵學(xué)生有關(guān)技術(shù)的問題，后來他告訴我，這個(gè)學(xué)生還是高中水平，不是大學(xué)水平。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》：五年之后，鄧小平在1978年第一次提出了“摸著石頭過河”。您和美國學(xué)界當(dāng)時(shí)對中國正在展開的宏大改革的可能性有所關(guān)注嗎？

傅高義：記得1979年1月《時(shí)代》周刊的封面照片就是鄧小平。當(dāng)時(shí)美國已經(jīng)預(yù)期中國會(huì)發(fā)生很大改變，但并不知道具體會(huì)怎樣改變。

其實(shí)在三中全會(huì)后，美國馬上就都覺得中國的情況改變了，特別是1979年1月鄧小平訪美。以前美國人覺得共產(chǎn)黨是紅色的、可怕的，但鄧小平很愛開玩笑、還戴牛仔帽，展示出他是一個(gè)人，美國人對他的印象非常好，覺得他很了不起。在華盛頓，他還專門為與中國有關(guān)的學(xué)界、商界人士舉辦了一個(gè)招待會(huì)，并特意選了由美籍華裔設(shè)計(jì)師貝聿銘設(shè)計(jì)的美國國家美術(shù)館一個(gè)展廳。這也是我距離鄧小平最近的一次。但由于場地不適宜演講，擴(kuò)音不好，我們這些研究中國的專家只能借機(jī)聚在一起聊。我們當(dāng)時(shí)都認(rèn)為，與尼克松時(shí)代中國的封閉比起來，情況有了很大改變，而且預(yù)計(jì)中國還會(huì)有更多開放。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》：如何評價(jià)鄧小平的成就？

傅高義：從鴉片戰(zhàn)爭時(shí)期起，中國的領(lǐng)導(dǎo)人都在想，中國人應(yīng)該富起來，國家應(yīng)該強(qiáng)大起來。但直到上世紀(jì)八十年代都沒有找到實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)的方法。是鄧小平開始實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，和他的同事找到了這樣一條路。不論是中國與世界的關(guān)系，還是中國本身的治理結(jié)構(gòu)和社會(huì)方面，這個(gè)過程引領(lǐng)了中國的根本轉(zhuǎn)型。新一屆領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平第一次出行就是去深圳，這表示要走鄧小平的道路。

中國改革新階段

從1978年至今，中國的改革從未停止。隨著全球形勢的改變，中國當(dāng)下出現(xiàn)的眾多問題，并非只用簡單的答案就能解決。傅高義認(rèn)為，鄧小平時(shí)代“摸著石頭過河”的方式在現(xiàn)階段仍然適用。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》：您今年年初再訪中國，現(xiàn)階段中國改革面臨哪些挑戰(zhàn)？

傅高義：首先是環(huán)境保護(hù)問題。這個(gè)問題在鄧小平時(shí)代還沒有出現(xiàn)。鄧小平是一個(gè)自信、大膽的人，也了解情況、腦筋清楚，知道怎么做是對的才會(huì)大膽去做。但現(xiàn)在很多人夠大膽但不夠了解情況。比如大城市汽車太多；重工業(yè)發(fā)展得太大；水資源的問題也令人擔(dān)憂。

第二是腐敗問題。一些中國朋友告訴我，普通百姓求醫(yī)、孩子求學(xué)、求職等等都要送紅包。

再比如土地問題，土地總是被低價(jià)拿走，中國應(yīng)該建立更好的土地征收和轉(zhuǎn)讓制度，保護(hù)農(nóng)民利益。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》：鄧小平曾說，窗子打開了，難免會(huì)有蒼蠅、蚊子飛進(jìn)來。如何看中國現(xiàn)階段改革和反腐間的關(guān)系？

傅高義：上世紀(jì)80、90年代，很多干部不想做事，做事反而受批評，所以出現(xiàn)了不做事，或者表面做但實(shí)際不做的情況。鄧小平認(rèn)為，如果有點(diǎn)小錯(cuò)誤就給處分，誰敢做？這是為了改革開放的需要。

現(xiàn)在情況不同，敢做事的人很多，但問題在于對財(cái)富的貪欲太多，此時(shí)就要提高（政府的）透明度。

反腐非常難，不可能一下都做到。但我聽說現(xiàn)在官員都要有財(cái)產(chǎn)申報(bào)，雖然暫時(shí)還未公開，我估計(jì)幾年之內(nèi)這一制度將會(huì)陸續(xù)實(shí)施。同時(shí)，紀(jì)律委員會(huì)也要實(shí)施更嚴(yán)格的制度才能解決問題。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》：您認(rèn)為現(xiàn)階段的改革和發(fā)展依然需要“摸著石頭過河”嗎？

傅高義：當(dāng)然需要。中國面臨很多新的問題，而且全世界的情況也改變了，不能簡單給出答案。有人認(rèn)為中國以前用美國做模范，也有人認(rèn)為非洲要以中國做模范等等，我認(rèn)為都不太適當(dāng)。鄧小平說得非常好，只要能在這里適用，全世界都可以學(xué)。面對某些問題，先看看全世界怎么做，再按照我們的情況來選擇怎么做，這才是最好的做法。

美“重返亞太”的影響

美國前國務(wù)卿希拉里曾說，一個(gè)大洋應(yīng)該能容得下兩個(gè)大國。中美之間的關(guān)系，牽動(dòng)世界利益格局。傅高義在采訪中直言，中美關(guān)系現(xiàn)在有些緊張。

二戰(zhàn)之后，亞太地區(qū)形勢安定，美國在這一地區(qū)實(shí)力雄厚。然而，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，地區(qū)力量有所變化。諸如“中國強(qiáng)大還是美國強(qiáng)大”、“小國家應(yīng)該聽誰的”討論，伴隨著地區(qū)緊張局勢而起。傅高義認(rèn)為，中美雙方有共同利益，應(yīng)該把比較安定合作的局面發(fā)展下去。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》：怎么看美國總統(tǒng)奧巴馬在第一任期內(nèi)著力打造的“重返亞太”戰(zhàn)略？

傅高義：白宮、國務(wù)院在阿富汗、伊拉克等問題上花費(fèi)了太多時(shí)間，這不正常，因?yàn)槲覀冏畲蟮睦﹃P(guān)系應(yīng)該在亞太地區(qū)。但“重返亞太”這個(gè)說法不太適當(dāng)。首先，美國本來就沒有離開這個(gè)地區(qū)；第二，這個(gè)提法對中方有欠考慮。中國也知道我們其實(shí)并沒有離開過，因此這樣的說法讓有些中國人擔(dān)心美國如此一來是要遏制中國。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》：中美之間的關(guān)系將如何發(fā)展？

傅高義：中美之間雖然會(huì)有利益沖突，但也應(yīng)該有合作。我們和歐洲人也有競爭和合作。中美如果能互相理解，提高互信是完全可以的。奧巴馬知道應(yīng)該與中國保持好的關(guān)系。習(xí)近平是很聰明的人，也善于與外國人打交道。

中美軍方應(yīng)該增加交流，提高信任，避免沖突。兩軍關(guān)系還沒有恢復(fù)到八十年代的水平，軍隊(duì)交流非常必要。

《財(cái)經(jīng)國家周刊》：您在書中提到，如果鄧小平還活著，一定會(huì)贊成“要集中精力搞好國內(nèi)和平發(fā)展”，為什么？

傅高義：考慮到中國的利害關(guān)系，我認(rèn)為鄧小平的做法也是現(xiàn)在中國最好的選擇，當(dāng)然是處理好與其他國家的關(guān)系，對外仍然不要霸權(quán)。鄧小平還知道應(yīng)該跟大國搞好關(guān)系。