一、童年記憶與寫(xiě)作源點(diǎn)

黃江蘇：你小說(shuō)里面經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)的抗?fàn)庰囸I、死亡的主題，跟童年的饑餓的記憶，還有早期在部隊(duì)里面突然遭遇戰(zhàn)爭(zhēng)威脅的時(shí)候那種恐懼心理，應(yīng)該是有一些關(guān)系的吧？

閻連科：每一個(gè)作家，如果完全依靠生活經(jīng)驗(yàn)來(lái)寫(xiě)作，那可能會(huì)形成一本書(shū)主義，不可能支取一生。但是一個(gè)作家無(wú)論你有多大的想象力、爆發(fā)力，他寫(xiě)作的那個(gè)源點(diǎn)，一定是跟他個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)感受分不開(kāi)的。那種感受就像是一塊小石頭，砸到水里面去，它會(huì)生出很多的漣漪，那種漣漪，這可能就是我們看到的文學(xué)作品。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，王德威說(shuō)我的小說(shuō)總是饑餓、革命、權(quán)力、性等等話(huà)題，好像永遠(yuǎn)都在寫(xiě)這些東西，但這些東西無(wú)論是你現(xiàn)在的生活中有沒(méi)有，在記憶印象中一定是很深刻的。甚至你到了七十歲、八十歲，這些東西都會(huì)伴隨著你。比如饑餓我們一定是說(shuō)是由記憶帶來(lái)的，今天我們的生活中不會(huì)再出現(xiàn)饑餓，但是饑餓它畢竟是人類(lèi)的一個(gè)永恒的主題。這個(gè)問(wèn)題在閻連科身上，在北京、上海解決了，但在世界范圍內(nèi)，五百年、一千年都無(wú)法解決這個(gè)問(wèn)題。所以我想，無(wú)論你寫(xiě)什么東西，它都是那個(gè)漣漪飄蕩的過(guò)程，但是那一塊石子落下，一定要落在你的土地上，你的水面上。我的所有小說(shuō)是由我體驗(yàn)的，或者由我經(jīng)歷的。也許我以后也會(huì)寫(xiě)作一些和鄉(xiāng)村沒(méi)有關(guān)系的事情，但是那種最根本的、最根源的東西，它是不會(huì)分開(kāi)的。比如我的《北京，最后的紀(jì)念》，那你說(shuō)寫(xiě)這個(gè)完全寫(xiě)北京的711號(hào)園的消失，就是里面的花草樹(shù)木蟲(chóng)魚(yú)新鮮的空氣等等它消失的過(guò)程，這表面看和你的土地沒(méi)關(guān)系，但這一定和你從青少年時(shí)期對(duì)大自然的那種感受是分不開(kāi)的，你由鄉(xiāng)村的那些無(wú)數(shù)的感受，長(zhǎng)時(shí)間的感受，你會(huì)集中起來(lái)去寫(xiě)這種東西，從表面看它確實(shí)是屬于北京的一塊地方，但是骨子里它還是離不開(kāi)鄉(xiāng)村的。

二、死亡抗?fàn)幣c寂寞身后名

黃江蘇：《日光流年》在我看來(lái)它最直觀的一個(gè)主題就是死亡抗?fàn)?。我個(gè)人覺(jué)得這種抗?fàn)幙赡苁遣怀晒Φ?，司馬藍(lán)在修通渠水的那一天他就死掉了，他終于還是沒(méi)有邁過(guò)四十歲那道坎。如果說(shuō)以出生為結(jié)局，用這種回溯生命的方式去戰(zhàn)勝死亡，去取得抗?fàn)幩劳龅某晒Φ脑?huà)，那個(gè)叫杜百順的村長(zhǎng)拼命鼓勵(lì)生育，在他任上三姓村的人就已經(jīng)戰(zhàn)勝死亡了，就不需要以后那幾任村長(zhǎng)艱苦卓絕的努力了，所以我覺(jué)得在《日光流年》當(dāng)中這種抗?fàn)幨遣怀晒Φ模闶欠襁@樣看？

閻連科：人類(lèi)是沒(méi)有能力戰(zhàn)勝死亡的。今天人活四十歲也好，八十歲也好，一百二十歲也好，最終的結(jié)局都無(wú)法逃避這個(gè)東西。從這個(gè)角度講，人類(lèi)無(wú)法戰(zhàn)勝死亡是恒定的、不可抗拒的，但是人要不要去戰(zhàn)勝、要不要和它去對(duì)抗，卻是另一個(gè)話(huà)題，我們不能說(shuō)因?yàn)槲覀儾荒軕?zhàn)勝它我們就妥協(xié)它。藝術(shù)的力量恰恰就在這里，死是不能戰(zhàn)勝，但是當(dāng)你用這樣的大輪回，人重新回到母親子宮里去的時(shí)候，你從精神上覺(jué)得人是可以戰(zhàn)勝它的，雖然物理生命上人不可以。這一點(diǎn)?？思{說(shuō)得很好，?？思{小說(shuō)其實(shí)并不給人多少理想，但他在獲獎(jiǎng)的時(shí)候他說(shuō)，文學(xué)是要給人類(lèi)以理想的。我們看《日光流年》某些情節(jié)是很絕望的，但它的精神確實(shí)是張揚(yáng)起來(lái)，高揚(yáng)的，戰(zhàn)勝了死亡，人終究是成功地回到了母親的子宮，回到了母親的子宮就意味著新的出生，給死亡帶來(lái)無(wú)限的溫暖。如果這個(gè)小說(shuō)不這樣寫(xiě)，就單純寫(xiě)了一個(gè)人要戰(zhàn)勝死亡最終失敗的過(guò)程，那我想沒(méi)有多少意義。它的意義是在于人不能戰(zhàn)勝死亡，但是人的精神可以超越死亡。此外，我想把這個(gè)小說(shuō)的意義固定在抵抗死亡上，它是對(duì)小說(shuō)的一種理解，但小說(shuō)中也談到權(quán)力，也有戀愛(ài)，也有宗法的勢(shì)力，它的主題是一個(gè)相對(duì)比較復(fù)雜的東西。甚至，還有一點(diǎn)不被大家注意，被遺忘了的，那就是三姓村有點(diǎn)像是《受活》中那個(gè)被我們這個(gè)社會(huì)遺忘的地方?！妒芑睢纺莻€(gè)地方是被人遺忘又撿回來(lái)了，撿回來(lái)帶來(lái)無(wú)限的災(zāi)難，而三姓村是一個(gè)始終被人遺忘的地方，我想在這一點(diǎn)上它和《受活》是有相通之處的。

黃江蘇：我剛才不是說(shuō)它只有一個(gè)主題，我是說(shuō)他最直觀的主題是講這個(gè)，我們就從這里開(kāi)始看。在死亡面前，我們?nèi)耸窍氡M了各種各樣的方法來(lái)鼓舞自己，例如胡適寫(xiě)的《不朽》里面說(shuō)“小我”會(huì)滅但社會(huì)這個(gè)“大我”不滅等等，但所有的說(shuō)法多少都有點(diǎn)像魯迅說(shuō)的“硬奏凱歌”?？赡茉谀愕摹段遗c父輩》當(dāng)中寫(xiě)的大伯的那種方式，我覺(jué)得對(duì)我們更有一些啟發(fā)意義，你說(shuō)他最后的日子就是和死亡作和平共處的，他很平靜地安排了后事，死亡對(duì)他來(lái)講，既是一個(gè)結(jié)束，也是一個(gè)新的啟程，一個(gè)新的起點(diǎn)，在這里面，我覺(jué)得你多少也認(rèn)同了這種方式。

閻連科：我想起有一次和誰(shuí)的對(duì)話(huà)，我說(shuō)過(guò)恐懼是我一生無(wú)法戰(zhàn)勝的東西，這包括對(duì)死亡的恐懼，對(duì)這個(gè)社會(huì)的權(quán)力的恐懼。那么，這里面最能表達(dá)、最能讓其他人感受到的就是對(duì)死亡的恐懼。我以小人之心去猜度的話(huà)，即便你是皇帝，即便你是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，即便是省長(zhǎng)、部長(zhǎng)，即便你是中國(guó)最高級(jí)的醫(yī)生，每一個(gè)人，都或多或少會(huì)有，更何況是老百姓。每個(gè)人都會(huì)有面對(duì)死亡而產(chǎn)生內(nèi)心的不安。每一個(gè)人，其實(shí)他都在無(wú)形中用一生的生命在和死亡進(jìn)行抗?fàn)?。但就我的?xiě)作來(lái)說(shuō)，說(shuō)實(shí)在的，可能不會(huì)像你說(shuō)的那樣，我是為了“大我”“小我”，我不會(huì)去想太多，

我不太相信我的作品可以變成一個(gè)“大我”去流傳后世，這個(gè)我是非常清楚的，而且是幾乎不抱希望的。我自己一再分析，為什么文學(xué)的高峰期從19世紀(jì)已經(jīng)過(guò)去了，19世紀(jì)的文學(xué)它確實(shí)是可以流傳后世的，我們可以舉出很多作家和作品。但是到了20世紀(jì)，你必須承認(rèn)，文學(xué)是往下落的，到了21世紀(jì)它會(huì)像拋物線(xiàn)落得更低，這是不可抗拒的一件事情。而且到了今天你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我們所說(shuō)的那些經(jīng)典作品和80后、90后很多的讀者，其實(shí)是沒(méi)有任何聯(lián)系的，大學(xué)生百分之九十八乃至更多可能都是沒(méi)看過(guò)《紅樓夢(mèng)》，更別說(shuō)要他們?nèi)タ纯赐袪査固?、巴爾扎克等等，談到托爾斯泰、巴爾扎克這些孩子們跟聽(tīng)天書(shū)一樣。我想這種情況它不是一代人，我認(rèn)為是實(shí)際的潮流不可逆轉(zhuǎn)的，那么這個(gè)時(shí)候你就會(huì)知道，你即使成為魯迅你也不會(huì)再像魯迅這樣的被人們閱讀，被人們研究，讓你的作品給后人們帶來(lái)一些思考，這些可能性都不太大。我能做的，我經(jīng)常說(shuō)，就是在你能夠?qū)懽鞯臅r(shí)候，你讓你這一段時(shí)間從寫(xiě)作這個(gè)途徑上更有意義、更豐富，更覺(jué)得就是我把這一段時(shí)間能干的事情都干完了，如此而已。我不太相信說(shuō)你閻連科的作品可以流傳，我是比較現(xiàn)實(shí)的一個(gè)人。還有一個(gè)情況，中國(guó)的文學(xué)幾乎沒(méi)有像20世紀(jì)某一部作品是在作家死后被人們發(fā)現(xiàn)了它更大的價(jià)值，中國(guó)沒(méi)有這樣的事例。這我不知道東西方的文化差異在哪里?？ǚ蚩ù_實(shí)是他不在了以后，不管他朋友如何，我們?nèi)祟?lèi)發(fā)現(xiàn)了卡夫卡的價(jià)值，而且整個(gè)改變了20世紀(jì)文學(xué)的方向，這樣的例子非常多。但是中國(guó)就找不到這樣的例子。甚至莎士比亞，真正地被全世界人民所接受也是在死亡之后，但是中國(guó)你找不到這樣的例子，雖然什么事都不能絕對(duì)化，但我們看湯顯祖他們的戲劇，他們當(dāng)年就非常紅；魯迅他當(dāng)年也非常紅；沈從文在他活著的時(shí)候人們就已經(jīng)意識(shí)到了，《邊城》有多么了不得，他的寫(xiě)作多么有個(gè)性；包括我們今天張愛(ài)玲紅得發(fā)紫，但是不要忘記張愛(ài)玲在20世紀(jì)30年代同樣也是紅得發(fā)紫，她的紅始終沒(méi)有斷過(guò)，只是在我們大陸斷掉了，在外面她始終沒(méi)有斷過(guò)。在我們的生活中沒(méi)有發(fā)現(xiàn)一個(gè)作家在他死亡之后他的作品被人們重新認(rèn)識(shí)了，唯一的例外可能就是中國(guó)人民大學(xué)的王小波，但是王小波的寫(xiě)作，我們今天對(duì)他的研究認(rèn)識(shí)還要過(guò)一段時(shí)間再說(shuō)。

三、社會(huì)現(xiàn)代性批判與審美現(xiàn)代性的自覺(jué)

黃江蘇：一般認(rèn)為你是寫(xiě)鄉(xiāng)村苦難的高手，但是好像忽視了你另外一個(gè)方面，就是對(duì)城市文明，或者物質(zhì)文明的一種批判吧。《日光流年》里面修通了渠道，引來(lái)了一股烏黑的水，就是外面的世界它已經(jīng)變了，它在現(xiàn)代化的過(guò)程中它已經(jīng)發(fā)生了質(zhì)變。寫(xiě)藍(lán)四十做人肉生意的時(shí)候，也是借助她的行蹤，展示了在城市文明繁華背后那些病毒、墮落的形象。你是否在其中寄寓了對(duì)現(xiàn)代文明的一種批判、思考、憂(yōu)慮？

閻連科：實(shí)實(shí)在在說(shuō)，就是這些東西是讀者讀出來(lái)的，寫(xiě)著小說(shuō)的時(shí)候我都不是自覺(jué)的。我在藝術(shù)上是自覺(jué)地，就是用什么方式，什么結(jié)構(gòu)，什么語(yǔ)言，我希望追求什么樣的藝術(shù)探索，這些都是自覺(jué)地。比如寫(xiě)《風(fēng)雅頌》的時(shí)候是非常清楚，試圖尋找一種所謂知識(shí)分子的語(yǔ)言。在我看來(lái)，我認(rèn)為《風(fēng)雅頌》最不理想的不是它的故事、不是它的人物、不是它的結(jié)局、不是它的結(jié)構(gòu)，在我看來(lái)似乎在語(yǔ)言上沒(méi)有完成那種知識(shí)分子敘述的極致。我一再回想如果是《風(fēng)雅頌》達(dá)到了屬于閻連科的那種知識(shí)敘述的極致的話(huà)，那小說(shuō)一定比今天好得多，我是非常在意這個(gè)東西的，并不是大家經(jīng)常說(shuō)的這個(gè)情節(jié)合理不合理，在我看來(lái)這些并不重要。為什么對(duì)《四書(shū)》我感到滿(mǎn)意，那就是因?yàn)樵凇端臅?shū)》中我找到了一種與閻連科此前、與中國(guó)作家的語(yǔ)言完全不同的一種語(yǔ)言，這對(duì)我是非常重要的?；仡^去看，這些我是非常自覺(jué)的，但是你說(shuō)的對(duì)于現(xiàn)代文明的對(duì)抗，開(kāi)始沒(méi)有那么明確。但是到了《風(fēng)雅頌》之后，我想寫(xiě)什么，我選擇什么，相對(duì)清楚了。比如我寫(xiě)《風(fēng)雅頌》這個(gè)小說(shuō)，我試圖去表達(dá)什么東西，試圖讓什么簡(jiǎn)單的東西更豐富、更復(fù)雜，試圖讓一些非常復(fù)雜說(shuō)不清的東西在小說(shuō)中可以說(shuō)得很清楚，讓人感受到，那我是很清楚的。到了今天我寫(xiě)《我與父輩》《四書(shū)》《711號(hào)園》，從這些就很清晰了。但這種清楚對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)未必就是一件好事，所以我就經(jīng)常說(shuō)寫(xiě)完《發(fā)現(xiàn)小說(shuō)》對(duì)我的創(chuàng)作未必就是好事情。你對(duì)什么都清楚的時(shí)候，這是一個(gè)理論家的事，不是一個(gè)作家的事。

四、“身體經(jīng)濟(jì)”與寫(xiě)作的疼痛感

黃江蘇：在現(xiàn)代文明進(jìn)程當(dāng)中，我們都是推崇知識(shí)經(jīng)濟(jì)，頭腦風(fēng)暴，用知識(shí)掙錢(qián)。但是我在你的小說(shuō)中看到那些鄉(xiāng)土的人們是被擯棄在這個(gè)所謂知識(shí)經(jīng)濟(jì)、頭腦風(fēng)暴之外的，是不得已的，所以就發(fā)展他們的“身體經(jīng)濟(jì)”，用身體去掙錢(qián)，《日光流年》里面要去救火院賣(mài)皮，《丁莊夢(mèng)》里面賣(mài)血，《風(fēng)雅頌》里面是天堂街，《受活》里面的絕術(shù)團(tuán)。你是想在這種很悲愴的展示中，去喚起一種道義的力量？

閻連科：臺(tái)灣也有一篇研究我作品的二十多萬(wàn)字的博士論文，就寫(xiě)的是《病體、身體、國(guó)體》。我經(jīng)常說(shuō)，每一個(gè)研究者當(dāng)他對(duì)你的小說(shuō)寫(xiě)出一篇有價(jià)值的論文的時(shí)候，都對(duì)作家是一個(gè)巨大的障礙，都意味著你的寫(xiě)作再也不能這樣下去了。只有那些沒(méi)有價(jià)值的論文看了以后我認(rèn)為我的寫(xiě)作還可以繼續(xù)向前。那我看到這篇，我就發(fā)現(xiàn)，我的寫(xiě)作再也不能用在身體上，之前我都是無(wú)意識(shí)的創(chuàng)作。我非常感謝所有的研究者、批評(píng)家，我也非常關(guān)注別人是在如何談?wù)撟约?，因?yàn)樗麄冊(cè)谔嵝阎遥膫€(gè)地方寫(xiě)少了，哪個(gè)地方寫(xiě)多了，已經(jīng)重復(fù)了，已經(jīng)必須避開(kāi)它了，當(dāng)他們已經(jīng)總結(jié)出來(lái)的時(shí)候就是必須舍棄的時(shí)候。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一種“身體經(jīng)濟(jì)”呢？你會(huì)發(fā)現(xiàn)你在城市可以從事知識(shí)經(jīng)濟(jì)，但在鄉(xiāng)村這是不太可能的事情，它是一個(gè)必然，在有知識(shí)的人可以“知識(shí)經(jīng)濟(jì)”，對(duì)于我們認(rèn)為沒(méi)有那么高知識(shí)的人，他怎么辦，他要活著，他活在一個(gè)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，他只能用身體。

黃江蘇：你所感受到的悲痛的東西是促使你去寫(xiě)這些東西的動(dòng)力，就是說(shuō)那種道義感、對(duì)他們的同情、悲哀是你不斷寫(xiě)作的動(dòng)力？

閻連科：我經(jīng)常說(shuō)你認(rèn)識(shí)這個(gè)世界的方法、源點(diǎn)，或者圓點(diǎn)一定是那個(gè)鄉(xiāng)村，但是是這個(gè)鄉(xiāng)村最愁痛的地方，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)地方最愁痛的是某一種疼痛感，是那種疼痛促使我進(jìn)行寫(xiě)作，至于我們說(shuō)的那種悲憤、憐閥、批判都不是我最初要寫(xiě)作的愿望。寫(xiě)作的愿望始于疼痛。我是不太會(huì)被一棵樹(shù)、一片花花草草、一個(gè)動(dòng)物的美所觸動(dòng)去寫(xiě)東西，我是已經(jīng)被某一個(gè)事件、某一個(gè)人、某一個(gè)現(xiàn)實(shí)帶來(lái)的疼痛擊打到無(wú)法承受，才開(kāi)始去寫(xiě)作的，而且我想，這種疼痛肯定它會(huì)非常豐富，來(lái)自現(xiàn)實(shí)的疼痛，來(lái)自歷史的疼痛，來(lái)自人性的疼痛，來(lái)自善惡的疼痛，來(lái)自情愛(ài)的疼痛，那我想沒(méi)有這種疼痛我不太會(huì)去寫(xiě)作。我為什么一直想去寫(xiě)一個(gè)關(guān)于火葬場(chǎng)的故事，就是因?yàn)檫@里面充滿(mǎn)著無(wú)限的讓人欲哭無(wú)淚的疼痛，讓人忍俊不禁笑著含淚的疼痛，而且也充滿(mǎn)著我們今天現(xiàn)實(shí)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，人從哪里來(lái)到回到哪里去，是一個(gè)哲學(xué)的問(wèn)題，是一個(gè)宗教的問(wèn)題，但是恰恰那里變成了一個(gè)生意場(chǎng)……

五、超越善惡愛(ài)恨

黃江蘇：你在許多場(chǎng)合講到對(duì)土地愛(ài)的少，怨的多。那是不是還是與童年的記憶有關(guān)系？《我與父輩》中大伯打孩子那一段，就是因?yàn)橐粋€(gè)農(nóng)民他在生活中有說(shuō)不出來(lái)的、沒(méi)有具體的發(fā)泄對(duì)象的怨氣，有很多不明所以的生存壓力積蓄在他心里?；蛘呤窍耵斞笇?duì)阿Q一樣“哀其不幸，怒其不爭(zhēng)”的這樣一種情況，到底是屬于哪一種？

閻連科：首先我想說(shuō)就是你說(shuō)我對(duì)土地愛(ài)的少，恨的多，怨得多這種情況，它和童年的記憶沒(méi)有什么聯(lián)系，他是隨著你的寫(xiě)作，你的年齡，你的閱歷逐漸意識(shí)到的。每一個(gè)作家，他不是與生俱來(lái)就是成熟的，他在逐漸地成熟過(guò)程中。今天我們?cè)u(píng)論作品的時(shí)候，尤其是我們看陀思妥耶夫斯基的作品的時(shí)候，我們老說(shuō)我們沒(méi)有宗教所以寫(xiě)不出那種作品來(lái)，那我說(shuō)，我們沒(méi)有宗教為什么也沒(méi)有寫(xiě)出因?yàn)闆](méi)有宗教給我們的人帶來(lái)的內(nèi)心的焦慮和不安呢？我們沒(méi)有宗教我們可以寫(xiě)出沒(méi)有宗教的東西來(lái)，但我們也沒(méi)有寫(xiě)出那種東西來(lái)。這就是需要慢慢去摸索的。另一個(gè)情況是魯迅的東西，我們老是要繼承這一脈傳統(tǒng)，魯迅對(duì)這片土地確實(shí)充滿(mǎn)了批判、怨恨，但是難道說(shuō)在我們年長(zhǎng)之后，在我們寫(xiě)了很多之后，我們還是不能做到就像古人所說(shuō)的天人合一，我們今天的作家的心就不能和那一片土地和平相處？這不是“哀其不幸，怒其不爭(zhēng)”的問(wèn)題。就是說(shuō)，你在寫(xiě)作的時(shí)候應(yīng)該超越這些東西，不是說(shuō)這是命，這土地就這樣，而是說(shuō)你能否平靜地去看待這樣的一個(gè)問(wèn)題。我的長(zhǎng)篇小說(shuō)中充滿(mǎn)著憤怒和激情，我想其實(shí)我是試圖過(guò)一段的時(shí)間，讓這種憤怒和激情得到一種緩解，重新去認(rèn)識(shí)，所謂站得更高。我們說(shuō)其他作品，其他宗教，非常明白一點(diǎn)，不管上帝存在不存在，他就能從中認(rèn)識(shí)到上帝這樣安排他的，他就要這樣去做。我們沒(méi)有這樣的宗教，我們不相信上帝的時(shí)候，我們就相信天、地就這樣安排我了，我們就要照這樣去做。我的一個(gè)美國(guó)朋友，他是華人，他跟我談他的孩子不像其他的孩子那么聰明，腦袋有點(diǎn)短路，有點(diǎn)智障，這意味著他必須一生陪著他的孩子，但和他聊天的時(shí)候，他非常平靜，說(shuō)了一句讓我非常感動(dòng)的話(huà)，非常簡(jiǎn)單：“上帝就給我了這么一個(gè)禮物，那我不能不接啊。”我覺(jué)得這句話(huà)會(huì)讓我終生感動(dòng)。有人會(huì)終生痛苦，永遠(yuǎn)抱怨命運(yùn)，但我覺(jué)得他超越這個(gè)東西了。那么現(xiàn)在我就想，那塊土地上的生老病死，苦辣酸甜，苦難也好，艱辛也好，那你過(guò)了五十歲，寫(xiě)了很多東西的時(shí)候，你是否會(huì)想到天和地就給這些人了這么些東西，這些人，這些東西，他必須就這樣。這絕對(duì)不是認(rèn)命，不是我們說(shuō)的命我認(rèn)了，而是在寫(xiě)作中的一個(gè)超越過(guò)程，這是一個(gè)角度，當(dāng)你這樣想的時(shí)候你會(huì)理解這些東西，甚至?xí)裢铀纪滓蛩够菢尤?ài)一切，甚至如果今天你再去寫(xiě)火葬場(chǎng)那樣一部小說(shuō)，你會(huì)覺(jué)得那些都是我們?nèi)祟?lèi)的一部分，乃至那種極其丑惡的也是人類(lèi)的一部分，人類(lèi)的一種不可缺少的，我們永遠(yuǎn)都在說(shuō)這是善的，這是惡的，善的是美好，惡的是要批判它的，但是我想無(wú)論善的丑的惡的，都是人類(lèi)的組成部分，都是不可缺少的，這絕不是一種妥協(xié)，絕不是認(rèn)命，我是相信這是一種超越的。

黃江蘇：那你當(dāng)初說(shuō)你對(duì)這片土地愛(ài)得太少了的時(shí)候，是什么東西觸動(dòng)你，讓你這樣講，這樣認(rèn)為？

閻連科：那我想是在寫(xiě)作中間，寫(xiě)《風(fēng)雅頌》的時(shí)候，我對(duì)那一塊的生活其實(shí)是有所嘲弄的，比如我寫(xiě)了天堂街這種生活，不管它多好看，多好玩，多有趣，多現(xiàn)實(shí)，多寓意，那里面它不是幽默，而是諷刺。它是有巨大的諷刺的。但是，我想到了《四書(shū)》的時(shí)侯，就不再是那種情況了，你對(duì)人的理解，對(duì)土地的愛(ài)，對(duì)社會(huì)世事的理解已經(jīng)完全超越了這種東西。所以我經(jīng)常認(rèn)為，雖然有很多入不喜歡《四書(shū)》，它也沒(méi)有出版，但在我的寫(xiě)作中它是向上走的，它是有一種超越的，尤其是它超越了愛(ài)和恨。

黃江蘇：因?yàn)橛械臅r(shí)候我感覺(jué)你的小說(shuō)好像對(duì)惡的渲染很厲害，就好像看這個(gè)世界是一團(tuán)漆黑，但有的時(shí)候我又在你的小說(shuō)中發(fā)現(xiàn)很多亮光，就比方說(shuō)《丁莊夢(mèng)》最后寫(xiě)到那個(gè)老爺爺，我覺(jué)得他就像是圣經(jīng)里說(shuō)的一個(gè)義人。你是怎么樣看待這個(gè)世界的善惡?jiǎn)栴}的？

閻連科：《丁莊夢(mèng)》后面的那個(gè)老爺爺他是作為一個(gè)非常理想的形象出現(xiàn)的。有了這樣一個(gè)結(jié)尾，有了這樣一個(gè)老爺爺?shù)男蜗螅瑢?shí)際上那個(gè)小說(shuō)它就超越了我們說(shuō)的那種善惡、人性美丑、怨與恨，我想它是超越了這種東西。如果沒(méi)有這樣一個(gè)老爺爺，那確實(shí)那部小說(shuō)充滿(mǎn)了黑暗、充滿(mǎn)了絕望，它的意義會(huì)簡(jiǎn)單得多，無(wú)非是《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》，從官場(chǎng)移位到一個(gè)鄉(xiāng)村，人性黑暗面的一次集中體現(xiàn)，但是有了這樣一個(gè)老爺爺?shù)男蜗螅辛诉@樣一個(gè)結(jié)尾的存在，這個(gè)小說(shuō)變復(fù)雜了、變豐富了。但是真正的超越是我寫(xiě)到《四書(shū)》的時(shí)候，我里面也寫(xiě)到一些人性黑暗的地方，無(wú)法忍受的地方，但是在這部小說(shuō)中，人性的黑暗，人對(duì)罪惡的懺悔，尤其是知識(shí)分子對(duì)罪惡的懺悔是那么集中地在那部小說(shuō)中體現(xiàn)了。在我此前的小說(shuō)中人是有惡的，是有黑暗的，但是人是沒(méi)有懺悔的，或者說(shuō)人是有較少的懺悔的。老爺爺是作為一個(gè)義人出現(xiàn)的，但是那些惡人他并沒(méi)有意識(shí)到他需要懺悔，他是拒絕的，我想到了《四書(shū)》完全就是另外一種情況，人之所以是人，是因?yàn)樗怯兴枷氲?，是?huì)懺悔的，是會(huì)向罪惡說(shuō)不的，這才說(shuō)明了人是有高尚的一面的，高尚的地方就是他會(huì)向罪惡懺悔，說(shuō)一聲不字。我其他的之前的小說(shuō)是沒(méi)有這個(gè)東西的。

黃江蘇：具體的談你個(gè)人對(duì)這個(gè)世界的善惡，對(duì)人性，是悲觀絕望，還是有信心的、樂(lè)觀的？

閻連科：我覺(jué)得入必須有善和惡的存在，如果這個(gè)社會(huì)上全部都是善的話(huà)，你也會(huì)覺(jué)得這個(gè)世界也是非常恐怖。我們不太可能消除掉惡，但你不能因?yàn)閻旱拇嬖?，你就說(shuō)惡是合理的，就是應(yīng)該存在的，它實(shí)際上也是在減緩、減少的。但是沒(méi)有這個(gè)惡會(huì)有那個(gè)惡，所以人必須是一代一代，一個(gè)世紀(jì)一個(gè)世紀(jì)，永遠(yuǎn)在善和惡的徘徊中、斗爭(zhēng)中，使自身趨向一種完善。我們不可能理想化，你假設(shè)想一刀切，這邊是惡，這邊是善，惡就推入火焰讓它從此消失掉，這是一件不太可能的事情，善和惡沒(méi)有那么清晰的界限。我想有兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題就是，作為一個(gè)作家你的行動(dòng)你的言論中如何去踐行這些，對(duì)于善惡愛(ài)恨你要有一個(gè)很清醒的底線(xiàn)，你在做人上是要是非清晰的，甚至要有非常清楚的是非觀和世界觀，那這是你作為一個(gè)作家，作為一個(gè)人存在的。但是在寫(xiě)作中，我想你是要超越這種關(guān)系的，今天你的寫(xiě)作是要超越是非觀，超越善惡善良觀，超越丑惡美好觀，是要超越這種東西的。這要兩個(gè)問(wèn)題分開(kāi)去說(shuō)，你作為人你要如何去行為，作為作家你要如何去看待這些東西，我是確實(shí)希望在以后的寫(xiě)作中是要超越簡(jiǎn)單的是非觀、美丑觀。

六、《丁莊夢(mèng)》到底多大程度上與艾滋病相關(guān)？

黃江蘇：這可能就是它在你小說(shuō)中的獨(dú)特性吧?！抖∏f夢(mèng)》我感覺(jué)它很“吃虧”，它號(hào)稱(chēng)是艾滋病題材的小說(shuō)，我個(gè)人看來(lái)它跟艾滋病沒(méi)有多大的關(guān)系。

閻連科：實(shí)質(zhì)上我想自從《為人民服務(wù)》之后，人們都太過(guò)分注重閻連科在寫(xiě)什么，生活中發(fā)生了什么，我想這是對(duì)我最大的誤讀。一直包括今天的《四書(shū)》，大家永遠(yuǎn)要拿你的小說(shuō)和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)、歷史去找一種對(duì)應(yīng)，即便是沒(méi)有對(duì)應(yīng)關(guān)系，他也要生拉硬扯。毫無(wú)疑問(wèn)，那個(gè)故事發(fā)生在一個(gè)艾滋病村，因?yàn)榘滩≡谥袊?guó)今天如此復(fù)雜的一個(gè)意義。事實(shí)上《丁莊夢(mèng)》出于出版的考慮我是妥協(xié)了的，撤退了的，我寫(xiě)了一些相對(duì)溫和、溫柔、美好的東西，而從中國(guó)的閱讀層面去說(shuō)，他應(yīng)該是一部非常好看的小說(shuō)，它的語(yǔ)言沒(méi)有那么大的障礙，它不像《受活》里面充滿(mǎn)著方言，不像《堅(jiān)硬如水》充滿(mǎn)著紅色語(yǔ)言?！抖∏f夢(mèng)》的小說(shuō)人物在塑造上也相對(duì)更豐滿(mǎn)的一些，更人性一點(diǎn)。我是認(rèn)為它遭到了一種很大的誤讀。

我希望讀到這個(gè)小說(shuō)的人，把它當(dāng)做一部小說(shuō)來(lái)看，不要把它當(dāng)做某一種題材的東西來(lái)看。當(dāng)做一部小說(shuō)來(lái)看，你能夠去衡量它的得與失，它的意義和無(wú)意義。你要把它當(dāng)做艾滋病的小說(shuō)，其實(shí)局限了它的意義，這個(gè)小說(shuō)其實(shí)它遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了這個(gè)東西。如果去看加繆的《鼠疫》的時(shí)候，在當(dāng)時(shí)人人都會(huì)體會(huì)到鼠疫和第二次世界大戰(zhàn)的某種關(guān)系，今天我們的讀者看它已經(jīng)淡忘了二次世界大戰(zhàn)那樣一個(gè)背景和這部小說(shuō)的關(guān)系。

七、精神自傳、懦弱、漂泊感、烏托邦

黃江蘇：再講講《風(fēng)雅頌》吧，我看《風(fēng)雅頌》的時(shí)候，覺(jué)得它寫(xiě)出了知識(shí)分子的潰敗，你說(shuō)它是你的一個(gè)精神自傳，那它是不是展示了一個(gè)時(shí)期內(nèi)你內(nèi)心的那種彷徨無(wú)所依、找不到一個(gè)家園、歸屬感，這樣的一個(gè)精神狀態(tài)？

閻連科：我說(shuō)它是我的精神自傳。實(shí)質(zhì)上從寫(xiě)作上講我非常清楚我在倒退，《為人民服務(wù)》《丁莊夢(mèng)》都在倒退，這種倒退幾乎沒(méi)有任何一個(gè)人理解，而是遭到更多的非議，遭到更多的批評(píng)，那么面對(duì)這種東西時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)，就寫(xiě)作的本身你是非常的無(wú)能為力的，你不能和任何人抗衡。那個(gè)時(shí)候我清楚地認(rèn)識(shí)到一個(gè)作家懦弱的一面，一個(gè)知識(shí)分子懦弱的一面，不敢承擔(dān)的一面，那就是在楊科身上我要表達(dá)的目的。但是楊科這個(gè)角色，是一代知識(shí)分子面對(duì)金錢(qián)，面對(duì)權(quán)力，面對(duì)這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，它是一個(gè)共同形象的代表；另外一方面他也代表了你作為一個(gè)人，作為一個(gè)活生生的人，那種流浪和無(wú)家可歸的狀態(tài)。這也不光是你閻連科，而是所有知識(shí)分子，所有從鄉(xiāng)村出來(lái)的，或者說(shuō)是從某一個(gè)地方到另一個(gè)地方生活了一生的人都會(huì)有這樣一個(gè)狀態(tài)。這我想不光是今天，古人也是這樣，你永遠(yuǎn)也不可能守在一個(gè)地方過(guò)一生，當(dāng)你讀了書(shū)，當(dāng)你有很多理想和愿望的時(shí)候，會(huì)從一個(gè)地方到另外一個(gè)地方，當(dāng)你在另一個(gè)地方生活了半生或者一生的時(shí)候，人其實(shí)是無(wú)家可歸的。我經(jīng)常說(shuō)家鄉(xiāng)你可以離開(kāi)它，但你不可能再回去，這是一個(gè)人的宿命。

黃江蘇：可是對(duì)我來(lái)講我這種感覺(jué)不強(qiáng)烈。

閻連科：那隨著你的年齡的增長(zhǎng)，你的成家立業(yè)，隨著你的閱歷的增長(zhǎng)，每一個(gè)人最終都會(huì)走到這樣一個(gè)心境。而且對(duì)你來(lái)說(shuō)就是你有圖書(shū)館，有宗教，對(duì)我來(lái)講，其實(shí)我不知道隨著年齡的增長(zhǎng)會(huì)發(fā)生什么變化，那我在二三十歲、三四十歲也不太會(huì)去想這個(gè)問(wèn)題，但是隨著年齡的增長(zhǎng)，它會(huì)慢慢地走出來(lái)。當(dāng)然首先一點(diǎn)是因?yàn)槲覜](méi)有那種宗教情懷，但人總是希望可以在精神上有所依靠，這個(gè)依靠只能就是人的故鄉(xiāng)，如果這種精神依靠失去的話(huà)，那可能依靠宗教，但是也沒(méi)有宗教依靠你會(huì)依靠一種什么東西呢？你就會(huì)有一種漂泊感。

黃江蘇：《風(fēng)雅頌》出版的時(shí)候有好幾處修改，為什么你想到要設(shè)計(jì)讓他離開(kāi)古詩(shī)城？

閻連科：那我想就是因?yàn)檫@個(gè)吉城在現(xiàn)實(shí)中是不存在的，在現(xiàn)實(shí)中沒(méi)有的東西。你會(huì)覺(jué)得人在這一直待著是靠不住的，永遠(yuǎn)是要重新去尋找的。盡管那里生活安排都很好，但是你畢竟會(huì)覺(jué)得這個(gè)東西是另外一個(gè)烏托邦，真正人是不能在烏托邦生存的。我們要靠烏托邦引導(dǎo)著向前，但烏托邦畢竟是無(wú)法成為人們的現(xiàn)實(shí)生活的。