國務院國資委商業(yè)科技質量中心主任

朱敏：2012年，由世界銀行聯(lián)合中國國務院發(fā)展研究中心撰寫的《中國2030》報告發(fā)布后備受矚目，其中對國有企業(yè)改革的建議，更引發(fā)了不小的爭議。實際上，這份世行報告與國內許多學者所持觀點并無二致，都直指國有企業(yè)的低效，以及其因享有特權而扭曲了市場（并且活躍在房地產等本不該涉足的領域），客觀上限制了私企發(fā)展，影響到社會公平正義。但仍有個別部門和人士試圖否定這些論斷，進而反對國企改革。對此您有何看法？

衛(wèi)祥云：這件事情我也注意到了，從中可以幫助我們更清楚地認識到，改革的道路從來不會是一帆風順的。對這件事的評價有著各種各樣的聲音，我比較認同這樣一種說法，就是當前中國社會，出現(xiàn)了反對國有企業(yè)改革的奇異同盟。這個所謂“同盟”，基本上由兩種立場南轅北轍的人組成，一種是既得利益部門的一些人士，另一種是反對市場化改革道路的人士。這兩種毫不相干的人，一個因利益上的牽絆而不真誠，另一個因觀念上的固執(zhí)而不自覺，于是在國企改革這件事上，兩股反對力量幾乎步調一致地試圖阻撓，勢必對改革共識的達成、改革進程的推進造成影響，應當予以警惕。

朱敏：近年來，無論是中央重大會議還是“十二五”規(guī)劃建議，都反復要求加強改革的“頂層設計”。應該說，改革既離不開社會各階層凝聚共識、合力推進，又亟需更高層面下定決心，制定和實施系統(tǒng)而有力的綜合方案，打破既有利益格局，破除制約經濟社會發(fā)展的深層次障礙。那么，國有企業(yè)改革是否也需要頂層設計？

衛(wèi)祥云：這是毫無疑問的?！绊攲釉O計”據(jù)認為最早是系統(tǒng)工程學的概念，從字面含義看，意思是從高端開始的總體構想，是一項工程“整體理念”的具體化。簡單講，就是制定出理念明確、操作可行的施工藍圖。而國有企業(yè)改革是中國改革開放這項系統(tǒng)工程的應有之義，是國家經濟體制改革的一個關鍵環(huán)節(jié)，又與國家政治體制改革密切關聯(lián)。因此，國有企業(yè)改革也需要頂層設計。

關于頂層設計，我還想講一個觀點，那就是：頂層設計的自我糾錯機制不可忽視。目前，在中國的語境中，“頂層設計”一詞已被廣泛使用。雖然學界還存在不同看法，但頂層設計的客觀存在和實踐意義都已不言自明。因為如果沒有頂層設計，不僅中國的民主、民生和民權進步無法推進，就是改革不合理的制度和體制也無從談起。應該明確的是：我們把各種美好的愿望寄望于頂層設計，并不是說頂層設計的所有改革舉措都是完全正確的，是不需要實踐檢驗的。而恰恰相反，目前頂層設計存在較強的糾錯機制，不管它是內生的，還是由于國內外形勢所迫，抑或是借鑒各國的經驗教訓。

現(xiàn)在，面對我國改革和發(fā)展中出現(xiàn)的新問題，有部分學者顯示出了對改革的關注和焦慮，但依然對頂層設計寄予厚望。我倒認為：歷史有時會出現(xiàn)驚人的相似，但推進中國改革和前進的，絕不只有一種形式。我們可拭目以待。

朱敏：中國改革行至“深水區(qū)”，更需要方向正確、力度到位的頂層設計。這種頂層設計的基礎和前提是，民眾得以通過公開透明的立法程序廣泛參與。在這方面，國有企業(yè)改革有沒有可能成為突破口，探索出一條將民眾參與和頂層設計結合起來的改革方式？

衛(wèi)祥云：有可能的話，那是再好不過了，樂見其成吧，但首先還是要厘清國有企業(yè)改革的幾個基本問題。在我看來，在我國當前國有企業(yè)改革的頂層設計中，主要涉及的是分配問題、思路問題、壟斷問題、效率問題和體制問題。惟有厘清這些較為基本的問題，國有企業(yè)改革才可能不走偏，才可能像你說的“方向正確、力度到位”。