[摘 要]“以自然本身的要求（或本然樣態(tài)）欣賞自然”是環(huán)境美學(xué)的一個(gè)重要主題，在具體理解中又各有差異。有的學(xué)者強(qiáng)調(diào)內(nèi)在感知——自然的可感性，有的強(qiáng)調(diào)對(duì)自然的敬意。相應(yīng)地，有的學(xué)者認(rèn)為科學(xué)知識(shí)或民俗學(xué)對(duì)于恰當(dāng)?shù)匦蕾p自然而言必不可少，有的學(xué)者認(rèn)為所有的知識(shí)都必須排除在外。人與自然的關(guān)系是中西美學(xué)共同關(guān)注的另一重要主題，中國(guó)園林作為這一主題的理想承載者，以及作為自然與居所的完美融合，不僅可為當(dāng)代西方、同時(shí)也可為當(dāng)今中國(guó)的環(huán)境設(shè)計(jì)提供某些有益的啟示。

[關(guān)鍵詞]環(huán)境美學(xué)；道德關(guān)懷；內(nèi)在感知

[中圖分類號(hào)]B834 [文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼]A [文章編號(hào)]1674-6848（2013）03-0109-08

阿諾德·柏林特（以下簡(jiǎn)稱柏林特）：作為這次對(duì)話的開始，我想先就上次的對(duì)話內(nèi)容做一點(diǎn)簡(jiǎn)單的補(bǔ)充。①那次對(duì)話中我對(duì)美學(xué)情感的態(tài)度或許過(guò)于草率了。實(shí)際上，我所反對(duì)的是一種簡(jiǎn)單化的處理方式，即把審美欣賞等同于單純的情感反應(yīng)，或者把藝術(shù)創(chuàng)作簡(jiǎn)單地等同于情感表達(dá)。正如我一直在努力強(qiáng)調(diào)的那樣，情感不是一種東西，也不是一種簡(jiǎn)單的、獨(dú)立存在的狀態(tài)。它是一種伴隨著意識(shí)和理解的身體反應(yīng)狀態(tài)，是被我們稱為“審美欣賞”的復(fù)雜活動(dòng)的一部分，這一復(fù)雜活動(dòng)同時(shí)又是創(chuàng)作過(guò)程的一部分。

還有一點(diǎn)我想說(shuō)的是，你對(duì)情感在審美經(jīng)驗(yàn)中占有核心位置的辯護(hù)讓我印象深刻，特別是你把這種辯護(hù)建立在中國(guó)傳統(tǒng)文化對(duì)情感的理解基礎(chǔ)上，這引起了我很大的興趣。中國(guó)傳統(tǒng)文化在非主觀化或非二元論的框架內(nèi)理解情感，這一點(diǎn)我完全贊同。只是在我看來(lái)，對(duì)于具有整體性和復(fù)雜性的經(jīng)驗(yàn)，也即我們通常所稱的“審美經(jīng)驗(yàn)”而言，我們擁有的是一種情感色調(diào)。同時(shí)，特別是在審美欣賞過(guò)程中，會(huì)包含一種肉體性的組成成分，有時(shí)會(huì)表現(xiàn)為一種非常強(qiáng)烈的身體反應(yīng)：哭、笑、發(fā)抖、出汗等。對(duì)于這種無(wú)法作為實(shí)體理解的情感而言，我更愿意把它稱為整個(gè)復(fù)雜的欣賞經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)不可分割的一部分。當(dāng)然我也不反對(duì)把它稱為“情緒”或者“情感”。

趙玉：您的觀點(diǎn)我也基本贊同，不過(guò)我仍然堅(jiān)持認(rèn)為，盡管情感在整個(gè)復(fù)雜的審美經(jīng)驗(yàn)中不可分割，但卻可以作為驅(qū)動(dòng)著人們?nèi)で筮@種經(jīng)驗(yàn)的目標(biāo)和動(dòng)力；盡管它只是一種伴隨著復(fù)雜感知體驗(yàn)而來(lái)的心理上和生理上的反應(yīng)，但卻具有標(biāo)志性的意義和價(jià)值。您對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的濃厚興趣也讓我印象深刻。下面就讓我們先來(lái)談?wù)撘粋€(gè)在中西文化中共同存在、但在具體理解中又是有同有異的話題，那就是“按照自然的本身要求來(lái)欣賞自然”（appreciating nature on its own terms）。不知您對(duì)這一命題是如何理解的？

柏林特：18世紀(jì)的西方有一個(gè)很重要的關(guān)于審美欣賞的討論主題就是“以藝術(shù)（或自然的）本身的要求欣賞藝術(shù)（或自然）”。我個(gè)人的理解是，這個(gè)命題強(qiáng)調(diào)經(jīng)驗(yàn)本身的內(nèi)在特征，即藝術(shù)和自然的可感特征，同時(shí)也包括那些與此相關(guān)、并可以強(qiáng)化這種可感特征的認(rèn)知性因素，比如歷史的、科學(xué)的、或者其他種類的知識(shí)。但是那些不僅不能深化和強(qiáng)化感知經(jīng)驗(yàn)，反而會(huì)分散我們感知注意力的認(rèn)知因素并不包括之內(nèi)。

趙玉：我對(duì)西方文化中“按照自然本身的要求欣賞自然”這一命題的認(rèn)識(shí)最初是從齊藤百合子（Yuriko Saito）教授的一篇同名文章①開始的。在那篇文章中她強(qiáng)調(diào)了這樣一個(gè)觀點(diǎn)：對(duì)自然的恰當(dāng)欣賞應(yīng)該包含一種對(duì)于自然的道德能力，那就是，承認(rèn)自然具有獨(dú)立于人類之外的現(xiàn)實(shí)性，它不僅可以獨(dú)立存在，同時(shí)也有它自己的故事。我們對(duì)自然的欣賞必須以承認(rèn)和尊重它的這種獨(dú)立性為前提，并且需要把這種欣賞建立在自然科學(xué)、關(guān)于自然的神話和民間傳說(shuō)等的基礎(chǔ)之上，而不是建立在某種現(xiàn)成的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)、歷史、文化及文學(xué)的聯(lián)想基礎(chǔ)之上。因此，在她看來(lái)，對(duì)自然的恰當(dāng)欣賞既不是僅僅關(guān)注其表面的形式因素，也不是把自然作為人類故事的背景或人類戲劇的舞臺(tái)，而是要借助自然科學(xué)、關(guān)于自然的神話和民間傳說(shuō)等協(xié)助它講述出自己的故事。

后來(lái)我又獲悉，艾倫·卡爾松（Allen Carlson）教授好像也有相似的觀點(diǎn)。他對(duì)這一命題的理解用一個(gè)更恰當(dāng)?shù)谋硎龌蛟S應(yīng)該是“以自然的本然面貌欣賞自然”。因?yàn)樵谒磥?lái)，要想恰當(dāng)?shù)男蕾p自然，必須首先知道自然的真實(shí)面貌是什么，而要想知道自然的真實(shí)面貌，又必須首先具備相關(guān)的自然科學(xué)知識(shí)。②盡管二者的具體主張存在某些差別，但我認(rèn)為有一點(diǎn)卻是共同的，那就是他們都強(qiáng)調(diào)自然存在的客觀性，且都認(rèn)為環(huán)境美學(xué)應(yīng)該承擔(dān)起一種倫理責(zé)任，那便是幫助人們尊重和保護(hù)自然。

所以我一直認(rèn)為，“按照自然本身的要求欣賞自然”在西方文化中就意味著，對(duì)自然環(huán)境的審美欣賞應(yīng)該以對(duì)自然的道德尊重和承認(rèn)自然的內(nèi)在品質(zhì)或特征為基礎(chǔ)。您的回答讓我認(rèn)識(shí)到了問(wèn)題的另一面，我完全贊成對(duì)自然的審美欣賞應(yīng)該集中于感知經(jīng)驗(yàn)本身的特質(zhì)上，亦即自然的可感特性。但這里似乎還存在著另外一個(gè)問(wèn)題，那就是，我們對(duì)自然的審美欣賞該不該以承認(rèn)自然本身的內(nèi)在品質(zhì)或特征為前提？很明確的一點(diǎn)是，您本人反對(duì)主觀—客觀的二元論劃分，那么，您是否承認(rèn)自然本身存在有獨(dú)立于人類之外的內(nèi)在特征？環(huán)境美學(xué)又是否應(yīng)該承擔(dān)起尊重自然的道德責(zé)任？或者更寬泛地說(shuō)，美學(xué)是否應(yīng)該具有道德關(guān)懷？

柏林特：其實(shí)，按照某物的自身要求（或條件）欣賞某物是美學(xué)中一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)。它本來(lái)的意思是，欣賞某物時(shí)是由于某物本身的原因，而不是由于某些其他外在的原因。我把它理解為一種內(nèi)在感知（intrinsic perception）。這并不意味著我們的審美注意僅僅局限于對(duì)象的表面或者其可感特征，盡管那是最核心的部分。在我們的審美感知中還滲透著聯(lián)想和意義的成分。它們或許可以被看成是感知性的回響或共振。同樣重要的是，審美感知并不僅僅局限于視覺性的和聽覺性的，實(shí)際上它是多感官的，或者是聯(lián)覺式的，并伴隨著身體的介入，同時(shí)也包括了經(jīng)驗(yàn)得以發(fā)生的情境。我用“審美場(chǎng)”（an aesthetic field）這一概念來(lái)指代審美經(jīng)驗(yàn)的情境，具體來(lái)說(shuō)它包括四種成分：審美者、審美對(duì)象、藝術(shù)性或創(chuàng)造性因素、行動(dòng)或作為性因素，它們共同決定著審美情境的品質(zhì)。

當(dāng)然，也并不意味著審美對(duì)象完全是我們建構(gòu)的結(jié)果。它也會(huì)向我們的感知能力、我們的過(guò)去經(jīng)驗(yàn)、我們的知識(shí)等等提出要求。因此，我們必須帶著一種謙遜的態(tài)度介入其中，并按照它所允許的方式去接納它，而不是讓它屈從于我們的意愿或欲望。這才是“按照自然本身的要求欣賞自然”這一命題的真正內(nèi)涵，而不是意味著我們必須將自然客觀化。實(shí)際上，將自然客觀化也是不可能的，因?yàn)樵谛蕾p活動(dòng)中我們已經(jīng)進(jìn)入了審美場(chǎng)，并將自己變成了它的一個(gè)組成部分。所以，不論是對(duì)自然的尊重，還是對(duì)其道德要求的意識(shí)，都不需要依賴于對(duì)它的客觀化，我們所需要的，是認(rèn)識(shí)到它自身的價(jià)值和它自身的完整性。

趙玉：如此說(shuō)來(lái)，您雖然反對(duì)將自然客觀化，卻并不否認(rèn)自然有其某種程度的獨(dú)立性，也不反對(duì)環(huán)境美學(xué)應(yīng)承擔(dān)起尊重自然的道德責(zé)任。若單從這個(gè)層面來(lái)看，您不僅可以與齊藤百合子、同時(shí)也可以與卡爾松達(dá)成一致。不過(guò)我很想知道，您是如何看待他們兩人的理論和觀點(diǎn)的？

柏林特：我認(rèn)為齊藤百合子的觀點(diǎn)和我個(gè)人的觀點(diǎn)比較接近。她在提出“按照自然本身的要求欣賞自然”時(shí)，強(qiáng)調(diào)的也是對(duì)自然的尊重態(tài)度，而不是對(duì)它進(jìn)行客觀化處理。相反，我認(rèn)為卡爾松持有的正是一種二元論立場(chǎng)，他把自然視為某種客觀化的、可外在于人類的感知而獨(dú)立存在的東西。我曾經(jīng)就這個(gè)問(wèn)題與他們兩個(gè)討論過(guò)，他倆都是我的好朋友。齊藤百合子與我在這個(gè)問(wèn)題上基本上可以達(dá)成一致。相反，我和卡爾松卻保持著友好的分歧。

趙玉：您與艾倫·卡爾松先生的環(huán)境美學(xué)理論的確存在著很大區(qū)別。用他自己的話說(shuō)，他屬于“認(rèn)知派”，而您卻屬于“非認(rèn)知派”。一個(gè)有趣的現(xiàn)象是，我發(fā)現(xiàn)他曾經(jīng)多次在不同的地方、不同的著作中對(duì)您的理論發(fā)表評(píng)論，但您對(duì)他的理論卻很少做出評(píng)價(jià)。因此我非常好奇、也很想知道您對(duì)他的環(huán)境美學(xué)觀點(diǎn)、特別是他的“自然環(huán)境模式”到底持一種什么樣的看法？不知您是否讀過(guò)他的一篇文章，即《當(dāng)代環(huán)境美學(xué)與環(huán)境保護(hù)論的要求》，他在這篇文章中詳細(xì)討論了您的環(huán)境美學(xué)理論，把您看作“非認(rèn)知派”的代表，并就您們二者的優(yōu)劣問(wèn)題作了重點(diǎn)論述。①不知您對(duì)此又是如何看待呢？

柏林特：卡爾松認(rèn)為相對(duì)于此前歷史上曾經(jīng)存在的自然審美傳統(tǒng)而言，不論是我的“介入模式”還是他的“認(rèn)知模式”都是很好的替代品，而且他認(rèn)為兩種模式也并非水火不相容。我相信這種觀點(diǎn)是對(duì)的。我曾經(jīng)和他在另外的場(chǎng)合討論過(guò)他的這篇文章，因?yàn)樵谖铱磥?lái)，他并沒有完全反映出“介入模式”的真實(shí)面貌。尤其是，卡爾松堅(jiān)持認(rèn)為“介入模式”帶有明顯的主觀性，理由在于這種模式對(duì)審美無(wú)功利持反對(duì)態(tài)度，并把欣賞者的身體參與視為首要特征。但是我本人一直努力做的就是要克服這種主觀性與客觀性的二元論劃分，而且我認(rèn)為在超越了二元論的劃分后，我們同樣可以實(shí)現(xiàn)某種程度上的“獨(dú)立判斷”（independent judgment），但我并不把它稱為是“客觀”的，因?yàn)樵谖铱磥?lái)根本不存在“客觀”這樣的東西。相反，卡爾松卻堅(jiān)持維護(hù)二元論，甚至把它強(qiáng)加給我所主張的“審美介入”。我在一篇關(guān)于景觀欣賞的文章中曾經(jīng)詳細(xì)論述了如何通過(guò)介入達(dá)到獨(dú)立性的審美判斷的觀點(diǎn)。②

所以我相信，審美介入可以滿足那三個(gè)卡爾松認(rèn)為無(wú)法滿足的要求，即嚴(yán)肅性、客觀性和道德關(guān)懷。我同時(shí)也認(rèn)為，各種知識(shí)，比如歷史的、本土的、科學(xué)的等，都可以在自然欣賞中占據(jù)重要位置，但是我并不像卡爾松那樣，堅(jiān)持認(rèn)為這些知識(shí)是必不可少的，雖然它們看上去是這樣。我的基本觀點(diǎn)是，知識(shí)在某種程度上的確會(huì)影響我們審美經(jīng)驗(yàn)，它本身就屬于審美相關(guān)量。我們很難把所有的知識(shí)都排斥在經(jīng)驗(yàn)之外，審美經(jīng)驗(yàn)也不例外。我只是認(rèn)為它所起到的作用并不像卡爾松認(rèn)為的那樣大。一個(gè)人在欣賞一朵春天的小花時(shí)并不須要必須具備植物學(xué)知識(shí)?？偠灾?，知識(shí)可以影響審美欣賞，但卻不是必不可少的。

還有一點(diǎn)我想提請(qǐng)你的注意，卡爾松對(duì)自然欣賞中的形式主義傾向曾經(jīng)做過(guò)詳細(xì)的論述，但他所說(shuō)的這種形式主義傾向與畫家對(duì)繪畫中形式因素的重視相類似，而不是克萊夫·貝爾（Clive Bell，1881～1964）和羅杰·弗萊（Roger Fry，1886～1934）意義上的形式主義，后者要求排除繪畫中所有的主觀因素、以便對(duì)其形式品質(zhì)作出恰當(dāng)?shù)蔫b賞?？査伤f(shuō)的“形式主義的自然欣賞”（如果真有這樣的情況存在的話）是指把景色價(jià)值視為首要的考慮因素，因此與貝爾和弗萊的形式主義立場(chǎng)并無(wú)多少關(guān)聯(lián)。

趙玉：您的解釋讓我對(duì)“按照自然本身的要求欣賞自然”這一命題以及您與卡爾松、齊藤百合子二人的理論異同有了更深刻的理解。不過(guò)有一點(diǎn)似乎被我們忽略了，那就是我們?cè)诖耸欠駪?yīng)該將“存在的客觀性”與“經(jīng)驗(yàn)、鑒賞的客觀性”區(qū)分開來(lái)看？我個(gè)人認(rèn)為這是兩個(gè)完全不同的問(wèn)題：“存在的客觀性”命題不僅可能、而且也應(yīng)該是真實(shí)的；“經(jīng)驗(yàn)、鑒賞的客觀性”命題則肯定是虛幻的。有一點(diǎn)我們不能否認(rèn)，自然界在人類出現(xiàn)之前就已經(jīng)存在了，如今它仍然可以在人類不在場(chǎng)的前提下繼續(xù)存在，這就是我所理解的“存在的客觀性”。但是，任何感知和經(jīng)驗(yàn)卻都必須以個(gè)人的親身參與為前提，對(duì)自然的感知體驗(yàn)當(dāng)然也不例外。因此，“認(rèn)知、鑒賞的客觀性”應(yīng)該是一個(gè)無(wú)法實(shí)現(xiàn)的虛假命題，它充其量也只能算是人類的一種可望而不可及的理想而已。

帶著這兩種客觀性的區(qū)分來(lái)看您和卡爾松的分歧和爭(zhēng)論，問(wèn)題的癥結(jié)可能就會(huì)變得更加明了?？査傻睦碚撍悸肥?，從自然界的“存在的客觀性”立場(chǎng)出發(fā)，進(jìn)一步延伸到自然欣賞的“經(jīng)驗(yàn)、鑒賞的客觀性”。從積極的方面看，他的這一觀點(diǎn)的確更有助于人類確立對(duì)自然界的道德尊重，并保證了人們對(duì)自然的欣賞能夠在這種道德尊重的前提下進(jìn)行。但若從消極的方面看，他對(duì) “經(jīng)驗(yàn)、鑒賞的客觀性”的堅(jiān)持又使得他所謂的自然環(huán)境欣賞幾乎淪為了理性的認(rèn)知。而這一點(diǎn)也正是您及許多其他學(xué)者一再批評(píng)和反對(duì)的。

在我看來(lái)，您的理論思路則幾乎相反。由于您對(duì)主觀與客觀的二元論立場(chǎng)采取堅(jiān)決的抵制態(tài)度，這不僅使得“經(jīng)驗(yàn)、鑒賞的客觀性”命題無(wú)從安身，同時(shí)也使得“存在的客觀性”命題難以立足。如果說(shuō)您對(duì)“經(jīng)驗(yàn)、鑒賞的客觀性”的堅(jiān)決抵制讓我們認(rèn)識(shí)到了卡爾松環(huán)境美學(xué)理論中的局限所在，那么，您在“存在的客觀性”問(wèn)題上表現(xiàn)出的模棱兩可則又為他批評(píng)您的環(huán)境美學(xué)理論提供了理由。我想這也正是他為什么堅(jiān)持認(rèn)為您的環(huán)境美學(xué)理論無(wú)法滿足他所謂的三個(gè)要求的根本原因所在。因?yàn)椋徽撌菍?duì)自然界的道德尊重，還是對(duì)其內(nèi)在特質(zhì)及自身獨(dú)立性的承認(rèn)，說(shuō)到底又都必須以其“存在的客觀性”為前提。盡管您也明確主張人們必須帶著一種謙遜的態(tài)度欣賞自然，并按照它所允許的方式去接納它，但由于您強(qiáng)烈反對(duì)主客二元的思維方式，這便使得“存在的客觀性”問(wèn)題在您的理論中難以找到自身存在的邏輯空間，這也從而使得您所宣稱的對(duì)自然界保持謙遜態(tài)度的主張也很難落到實(shí)處。

我想在這個(gè)問(wèn)題上齊藤百合子的觀點(diǎn)倒是恰好處在您與卡爾松先生的中間，并對(duì)您二者的理論起到了調(diào)和作用。一方面，她強(qiáng)調(diào)審美判斷必須以感性經(jīng)驗(yàn)為中心，且不可脫離自然的可感層面，不論是自然科學(xué)知識(shí)還是關(guān)于自然的民間神話與本土傳說(shuō)，都只能以潛在的方式對(duì)審美經(jīng)驗(yàn)起到調(diào)節(jié)和修正作用。這使得她與卡爾松的理論區(qū)別開來(lái)，并有效避免了后者脫離感性的弊端；另一方面，她又強(qiáng)調(diào)自然具有專屬于它自己的歷史、自己的故事。因此，自然科學(xué)知識(shí)和自然民間傳說(shuō)等又是我們欣賞自然時(shí)必須具備的基礎(chǔ)，因?yàn)樗鼈冇兄谖覀儙椭匀话炎约旱墓适轮v述出來(lái)，而不是僅僅將其視為人類故事的背景和舞臺(tái)。這又使得她與您的觀點(diǎn)也不盡相同，并以一種明確的方式將“存在的客觀性”命題推到了前臺(tái)。

柏林特：你提出的這一問(wèn)題很有趣，不過(guò)我需要認(rèn)真思考之后才能做出回應(yīng)。上面你說(shuō)到“按照自然的本身要求來(lái)欣賞自然”是一個(gè)中西文化中共同存在、但在具體理解中又是有同有異的話題，現(xiàn)在我很聽一聽這一命題在中國(guó)的文化語(yǔ)境中又是被如何理解的？

趙玉：與西方不同的是，這一命題在中國(guó)美學(xué)傳統(tǒng)中并沒有以一種明確的方式被提出來(lái)，但是它的確存在，且主要是存在于道家美學(xué)中，尤以《莊子》的美學(xué)思想為代表。

在我看來(lái)，不論是將這一命題稱為“以自然的本身要求欣賞自然”，還是稱其為“以自然的本然樣態(tài)欣賞自然”，基本上都符合《莊子》的本意。如果用其原有的言語(yǔ)表達(dá)，那便是“順物自然而無(wú)容私”①（《應(yīng)帝王》）。僅從這一意義上看，《莊子》的觀點(diǎn)與齊藤百合子和卡爾松兩人的觀點(diǎn)非常相似。

但區(qū)別也很明顯，這突出表現(xiàn)為實(shí)現(xiàn)途徑的明顯不同。雖然卡爾松與齊藤百合子的出發(fā)點(diǎn)不一樣，前者從認(rèn)知自然的角度出發(fā)，后者則從尊重自然的立場(chǎng)出發(fā)；雖然兩人對(duì)自然欣賞中所需知識(shí)的理解也不同：卡爾松所謂的“知識(shí)”既包括感性觀察基礎(chǔ)上的生物學(xué)、氣象學(xué)、地質(zhì)學(xué)等自然歷史科學(xué)，同時(shí)也包括機(jī)械論影響下的物理學(xué)和化學(xué)；齊藤百合子所謂的“知識(shí)”則一方面縮小了科學(xué)知識(shí)的范圍，使其僅包含自然歷史科學(xué)；另一方面又增加了與自然環(huán)境有關(guān)的本土神話和傳說(shuō)等成分。①但二者對(duì)于自然知識(shí)的強(qiáng)調(diào)卻是共同的，他們都主張自然知識(shí)對(duì)于實(shí)現(xiàn)“以自然的本身要求（或本然面貌）欣賞自然”而言是必須的，是實(shí)現(xiàn)這一命題的必然途徑。

在《莊子》那里則恰恰相反，要實(shí)現(xiàn)同樣的目的卻必須以排除知識(shí)的影響為前提（當(dāng)然除此之外還須排除名譽(yù)及利益等其他因素）?？墒牵绾尾拍軌虬岩呀?jīng)具有的知識(shí)排除在頭腦之外呢？《莊子》的答案是“心齋”，是“虛靜”，是進(jìn)入“無(wú)我”狀態(tài)，并最終使欣賞者成為“天地之鑒，萬(wàn)物之鏡”②（《天道》），以便欣賞自然時(shí)能夠達(dá)到“不將不迎，應(yīng)而不藏”③（《應(yīng)帝王》）的程度。用簡(jiǎn)單的一句話說(shuō)就是，將欣賞者個(gè)人的知識(shí)、名位、利害等全部排除在內(nèi)心之外，以便使其心靈變成自然的一面鏡子。惟其如此，才可真正實(shí)現(xiàn)“順物自然而無(wú)容私”。因此在道家那里，實(shí)現(xiàn)“以自然的本身要求（或本然面貌）欣賞自然”的有效途徑不是自然知識(shí)，而是“心齋”與“虛靜”。

柏林特：通過(guò)你的解釋，我感覺道家的這種“心齋”與“虛靜”與西方傳統(tǒng)美學(xué)中的“審美無(wú)功利”（aesthetic disinterestedness）觀念非常相像。在上次的對(duì)話中，我就曾經(jīng)對(duì)“審美無(wú)功利”表達(dá)過(guò)自己的看法，我認(rèn)為它應(yīng)該被淘汰，因?yàn)樗鼤?huì)嚴(yán)重危及審美感知的直接性。

趙玉：初看上去，這兩者所強(qiáng)調(diào)的心理狀態(tài)的確很相像，但實(shí)際則不然。正如您所批判的，“審美無(wú)功利”“把一個(gè)有機(jī)而完整的審美場(chǎng)割裂開來(lái)，并典型表現(xiàn)為審美欣賞者與審美對(duì)象的徹底分離”④但是道家強(qiáng)調(diào)的“心齋”與“虛靜”卻并非如此。實(shí)際上，在道家那里，要達(dá)到這種心理狀態(tài)的真正目的，是希望欣賞者能夠在不帶有任何個(gè)人偏見的情況下去體驗(yàn)自然，并徹底融入自然。因此，道家既不主張將審美欣賞僅僅局限于視覺上的靜觀，也不主張審美欣賞者與審美對(duì)象的徹底分離，而是要求欣賞者開放所有的感知能力，不論是身體上還是心靈上都能夠與自然保持零距離的接觸，并徹底實(shí)現(xiàn)與自然融合為一。這也即《莊子》所謂的“凄然似秋，暖然似春，喜怒通四時(shí)，與物有宜而莫知其極。”⑤（《大宗師》）在我看來(lái)，道家追求的這種審美境界倒是更接近于您所謂的“審美介入”。

柏林特：你對(duì)中國(guó)道家美學(xué)思想的解釋讓我對(duì)自己長(zhǎng)期思考的一些問(wèn)題變得更加清晰，道家對(duì)事情的理解在本質(zhì)上是一種美學(xué)意義的理解，跟禪宗很相似。道家“與自然和諧相處”的觀點(diǎn)正是我所思考的，也是我完全贊同的。而且我發(fā)現(xiàn)用道家思想來(lái)支持我的觀點(diǎn)非常有幫助。

我還發(fā)現(xiàn)，傳統(tǒng)的中國(guó)文人園林與道家哲學(xué)存在密切關(guān)系，體現(xiàn)著道家不與自然相違背的“無(wú)為”思想，并完美展現(xiàn)出人與自然、人建景觀與自然景觀的和諧共存。我曾經(jīng)于2004年、2009年和2010年先后到訪過(guò)中國(guó)三次，并于其間分別參觀了北京、上海、杭州和蘇州的一些園林，特別是蘇州的網(wǎng)師園、拙政園、留園，還有上海的豫園，都給我留下了非常深刻的印象。讓我驚嘆的是，這里的自然不像法國(guó)的形式主義園林那樣，是被修剪整齊和理性化的，相反，它依然保持著自身的不對(duì)稱和不規(guī)則；這里的植物也沒有被排列成復(fù)雜的圖案，而是很自然的生長(zhǎng)在那里，給人的印象是，它們不是被專門設(shè)計(jì)出來(lái)的，它們?cè)谀抢锏拇嬖谥皇且环N偶然；這里的建筑物也不是對(duì)自然景觀的冒犯，而是自然景觀中剝離不開的一部分。在這里，自然就是人類的居所，人類的居所就是自然。它似乎消弭了人工與自然的差別，人會(huì)感覺自己被整個(gè)自然所擁抱，同時(shí)自然也成了人類的家。

尤其讓我驚嘆的是，中國(guó)的園林環(huán)境始終與我們的人體保持著合理的比例關(guān)系，既不會(huì)使人體感到壓抑，也不過(guò)分夸大人體的重要性。它欣然接受著它的居住者，不太高，不太大，也不太過(guò)廣闊。而且環(huán)境中的其他物體與活動(dòng)著人體也同樣保持著平衡與和諧。鑒于中國(guó)的文人園林與當(dāng)代環(huán)境思想的相關(guān)性，我想它或許可為我們當(dāng)今的環(huán)境設(shè)計(jì)提供一個(gè)非常具有啟發(fā)意義的范本。

趙玉：坦率地說(shuō)，您對(duì)中國(guó)園林的深刻了解讓我大吃一驚。不過(guò)有一點(diǎn)我不甚明白，您說(shuō)的“中國(guó)園林與人體的比例關(guān)系”是否與中國(guó)園林的規(guī)模或大小有關(guān)？

若就規(guī)模的大小而言，中國(guó)文人的私家園林差別甚大，有的可以達(dá)到230公頃甚至更大，比如唐代文人王維的輞川別業(yè)；有的則占地不足半公頃，如蘇州的“網(wǎng)師園”。通常來(lái)說(shuō)，那些建在郊區(qū)的園林面積相對(duì)較大，那些建在城市中的園林面積則相對(duì)較??；同樣是城市園林，那些建造在唐宋時(shí)期的都相對(duì)較大，而那些建造在明清時(shí)期的則相對(duì)較小。我們今天所能見到的能夠保存至今的園林全部都是明清以后的，因此其規(guī)模和占地面積都相對(duì)較小。相應(yīng)地，其園中的山、水、建筑物等也都相對(duì)較小。

在我的理解中，中國(guó)園林面積或規(guī)模的大小，以及由此而決定的林中建筑、景物等與人體比例的大小，主要依賴于園主的購(gòu)買能力和社會(huì)地位。也就是說(shuō)，社會(huì)地位越高、經(jīng)濟(jì)實(shí)力越雄厚的園主，其園林的規(guī)模也就可能越大，反之則可能會(huì)越小。這種規(guī)模的變化與它們背后的哲學(xué)理念似乎并無(wú)必然聯(lián)系。實(shí)際上，它們幾乎都受到了同一種哲學(xué)理念的深刻影響，那便是道家哲學(xué)。正如您所認(rèn)識(shí)的那樣，道家特別強(qiáng)調(diào)“人與自然的和諧相處”，處處表達(dá)著一種回歸自然的強(qiáng)烈意愿。受其影響，中國(guó)古代的大多數(shù)文人士大夫都有一種共同的愿望，那便是從復(fù)雜而險(xiǎn)惡的社會(huì)環(huán)境中抽身而退，讓自己返歸自然，特別是在他們仕途受挫時(shí)，這種愿望就會(huì)愈發(fā)強(qiáng)烈。這成了中國(guó)古代非常普遍的一種現(xiàn)象，我們通常稱其為“隱逸文化”。但是對(duì)于絕大多數(shù)的文人士大夫而言，要做一個(gè)與世隔絕的真正意義上的隱士又會(huì)面臨多重困難，一是為高度中央集權(quán)的政治背景所不允許，二是隱遁于偏遠(yuǎn)的山林水澤也需要承受巨大的身體磨難。因此，園林便成了他們實(shí)現(xiàn)隱逸愿望的最好替代品，這同時(shí)又決定了，中國(guó)園林的規(guī)模不論是大還是小，人與環(huán)境之間的那種密合無(wú)間、有機(jī)統(tǒng)一的和諧關(guān)系都是園主努力表達(dá)的主題。

柏林特：你好像混淆了“規(guī)模、比例”（scale）與“面積大小”（size）的區(qū)別。唐宋時(shí)期的園林在占地面積上的確比明清時(shí)期的園林要大得多。不過(guò)我所強(qiáng)調(diào)的是園林大小與人體之間的比例關(guān)系。我要指出的是園林與人體之間所保持的那種出色的平衡關(guān)系，以至于山、水、空間、建筑物等從來(lái)都不會(huì)給游客造成壓抑感。然而其他的園林傳統(tǒng)則不同，比如法國(guó)的形式主義園林和英國(guó)的風(fēng)景園林。它們對(duì)我們的感知能力造成的誘發(fā)作用也是不同的。

趙玉：您的提醒讓我意識(shí)到了自己此處表述上的混亂。不過(guò)，我的理解距離您要表達(dá)的意思似乎也并不算遙遠(yuǎn)。在您看來(lái)，關(guān)鍵的問(wèn)題在于山、水、空間、建筑物等從來(lái)都不會(huì)給游客造成壓抑感。那么現(xiàn)在請(qǐng)您告訴我，原因是什么呢？您認(rèn)為自然界里那些真實(shí)的巨大山峰、波瀾壯闊的水流、遼闊無(wú)垠的空間能否給我們帶來(lái)壓抑感？我想在西方學(xué)者的眼中，當(dāng)然也包括您之內(nèi)，這些實(shí)際的自然景物很明顯會(huì)帶來(lái)壓抑感。因?yàn)樵缭?8世紀(jì)的時(shí)候，博克（E.Burke，1729～1797）與康德（Immanuel Kant，1724～1804）就已經(jīng)試圖用美學(xué)術(shù)語(yǔ)來(lái)概括和表達(dá)這種感覺了，那便是他們所謂的“崇高”。我注意到您在分析那些給我們的感知能力帶來(lái)壓抑感的審美對(duì)象時(shí)，更喜歡列舉那些現(xiàn)代工業(yè)文明下的人工產(chǎn)物，比如您經(jīng)常提及的遮天蔽日的摩天大廈。這類對(duì)象與康德所謂的“崇高”概念或許不能完全等而視之，但我認(rèn)為它們帶來(lái)的壓抑感卻是一樣的。

那么，為什么中國(guó)園林中的山、水、空間、建筑物等不會(huì)給游客造成壓抑感呢？我們是否可以說(shuō)，這是因?yàn)橹袊?guó)園林中的山水空間與自然中的真實(shí)山水景物相比，在實(shí)際尺寸上要小的多，而中國(guó)的園林建筑物與當(dāng)代的摩天大樓相比，看上去也更顯小巧玲瓏呢？但是，有一點(diǎn)需要指出，中國(guó)園林中的山、水、空間、建筑物等并不以追求“小”或者與人體的平衡為目的。實(shí)際上恰恰相反，中國(guó)園林之所以如此喜歡在其中置入山水，其真正目的正是要通過(guò)這種極其有限的“拳石勺水”以象征性的方式通往那代表著量的無(wú)限大的真實(shí)自然。我們由此可以猜測(cè)，如果條件允許，中國(guó)古代的園林家們肯定都喜歡把他們的園林規(guī)模盡大可能的擴(kuò)大。

可以說(shuō)，“自然可給人帶來(lái)壓抑感”的問(wèn)題在中國(guó)古人那里基本上不存在。而且中國(guó)文化中也不存在康德語(yǔ)境中所謂的“崇高”。中國(guó)古人往往將那些一望無(wú)際的巨大山巒、波濤洶涌的遼闊水面、廣闊無(wú)垠的空間看成一種壯美，站在它們的面前，感覺到的不是一種壓抑，而是一種心胸的更加開闊。因?yàn)橹袊?guó)古人追求的最高境界便是將其自身融入整個(gè)宇宙的律動(dòng)之中，也即前面所謂的“與物有宜而莫知其極?！币虼?，我認(rèn)為保持人體與園林的比例平衡并非中國(guó)古人考慮的問(wèn)題，他們真正關(guān)心的是如何讓他們的園林看上去更像自然。中國(guó)的現(xiàn)存園林能給您這樣的感受讓我印象深刻，這或許正是文化差異所致。

柏林特：由文化差異而造成的中西學(xué)者對(duì)巨大景物的不同審美反應(yīng)非常有趣，也很重要。不過(guò)，我此處真正想要表達(dá)的，是我對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)園林引發(fā)的景觀經(jīng)驗(yàn)的一種評(píng)價(jià)和感受。我認(rèn)為這種關(guān)于比例關(guān)系的經(jīng)驗(yàn)主要是一種生理上的反應(yīng)，文化因素所占的比例甚小。當(dāng)然，也不能否認(rèn)文化因素在對(duì)景觀的解釋中發(fā)揮作用。

我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有趣的現(xiàn)象是，中國(guó)的山水畫中，人總是被嵌入景觀中并成為自然的一部分，而不是統(tǒng)治它，也不是被其壓倒。這與中國(guó)人在園林中表現(xiàn)出來(lái)的美學(xué)觀念應(yīng)該是一致的吧？

趙玉：的確如此?！叭伺c自然的和諧相處”是中國(guó)傳統(tǒng)文化中的一個(gè)重要主題，它不僅表現(xiàn)在中國(guó)園林和山水畫中，同時(shí)也表現(xiàn)于山水詩(shī)歌和山水游記等文學(xué)作品中，甚至也表現(xiàn)在中國(guó)古人的日常生活中。這一主題不僅可為當(dāng)代西方，同時(shí)也可為當(dāng)今的中國(guó)提供某些有益啟示。