受訪人：FrankUytterhaege

采譯：吳澄(以下簡(jiǎn)稱吳)

采訪時(shí)問(wèn)：2010年2011年

采訪地點(diǎn)：藝術(shù)文件倉(cāng)庫(kù)

喜歡冒險(xiǎn)的叛逆者

吳：您的家庭有收藏傳統(tǒng)嗎?有沒(méi)有受其影響?

Frank：我的家庭沒(méi)有什么藝術(shù)背景，我出生在比利時(shí)北部，佛蘭德斯語(yǔ)地區(qū)，非常偏遠(yuǎn)的一個(gè)小村子。村子大概有一千多人，可能也就在佛蘭德斯和法國(guó)有這樣小的村子。村子里只有一個(gè)教堂，一個(gè)市場(chǎng)，二十多條街道。我就是出生在這樣一個(gè)小村子里，但是我們家的人卻都非常具有冒險(xiǎn)的精神。家里很多成員都離開(kāi)比利時(shí)，有的去非洲旅游、定居，有的去了澳大利亞，加拿大，我們家的人比較喜歡冒險(xiǎn)，確切的說(shuō)，我不是出生在書(shū)香門(mén)第那樣具有高級(jí)文化背景的家庭中，我沒(méi)有從家里學(xué)到任何有關(guān)藝術(shù)方面的東西。也從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)任何收藏家，除了一些搜集標(biāo)本之類小東西的人。后來(lái)我在城市里上寄讀住宿中學(xué)，那里接觸到一些有點(diǎn)家庭背景的同學(xué)。那時(shí)侯我對(duì)藝術(shù)或收藏沒(méi)什么興趣，更沒(méi)有想到會(huì)在這方面做些什么。我更喜歡音樂(lè)，尤其是巴洛克音樂(lè)。后來(lái)上大學(xué)的時(shí)候開(kāi)始對(duì)藝術(shù)感興趣，我那時(shí)侯學(xué)歷史、哲學(xué)，經(jīng)常會(huì)去博物館。

吳：在學(xué)生時(shí)代，您是一個(gè)什么樣的學(xué)生?

Frank：我應(yīng)該屬于那種叛逆的學(xué)生，我參加了68學(xué)生運(yùn)動(dòng)，我們是自由民主的斗士。那時(shí)的女權(quán)運(yùn)動(dòng)、68學(xué)生運(yùn)動(dòng)都深受越南戰(zhàn)爭(zhēng)的影響，我們認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)是非正義的，要求美國(guó)撤兵，我們大多都是反戰(zhàn)主義者。這樣的經(jīng)歷建立了我的世界觀，其中最根本的是質(zhì)疑，對(duì)現(xiàn)實(shí)的質(zhì)疑。80年代初開(kāi)始的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的本質(zhì)就是批判和質(zhì)疑。

藝術(shù)不是技術(shù)本身

吳：您什么時(shí)候開(kāi)始收藏藝術(shù)品的?

Frank：大學(xué)時(shí)我最早收藏佛教藝術(shù)品。我不是經(jīng)常旅行，我有一個(gè)朋友經(jīng)常旅行，每年都會(huì)去幾次印度、尼泊爾、不丹，我最早就開(kāi)始收藏我朋友帶回來(lái)的東西，比如唐卡。

吳：那您后來(lái)怎么會(huì)收藏當(dāng)代藝術(shù)的?

Frank：我一直都喜歡當(dāng)代藝術(shù)，因?yàn)槠渲邪芏辔抑罢f(shuō)的批判、質(zhì)疑，在當(dāng)代藝術(shù)中藝術(shù)家成了活躍分子，這都非常吸引我。我是學(xué)歷史的，我感興趣文化運(yùn)動(dòng)如何產(chǎn)生、改變社會(huì)、創(chuàng)造新的事物。15年前蓬皮杜有個(gè)展覽關(guān)于藝術(shù)和歷史，我印象非常深刻，探討了歷史如何改變藝術(shù)，藝術(shù)如何影響歷史的進(jìn)程，藝術(shù)和歷史之間是什么關(guān)系，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的意義，吸引人之處也在于此。

弗蘭克的中國(guó)故事

吳：說(shuō)說(shuō)您來(lái)中國(guó)的故事?

Frank：我1979年來(lái)到中國(guó)，那時(shí)候西方人很少能來(lái)到中國(guó)，我們是作為政治考察團(tuán)，受周恩來(lái)的遺孀鄧穎超，當(dāng)時(shí)中國(guó)政府高層的邀請(qǐng)來(lái)到中國(guó)。主要任務(wù)是察看中越戰(zhàn)爭(zhēng)的情況。這是一個(gè)很有意思的故事，政府帶我們參觀戰(zhàn)爭(zhēng)后建立的博物館，展示給我們看中國(guó)方面多慘烈，士兵多可憐，中國(guó)人多么的好，給我們看紅色帶血跡的襯衣，還有犧牲士兵的母親的生活，想讓我們?cè)跁?shū)本上簽字表達(dá)對(duì)中國(guó)的同情，以及中國(guó)在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中的正義性。但我當(dāng)時(shí)就拒絕簽字，我說(shuō)越南方面也有母親失去兒子，也有染血的襯衣，我覺(jué)得雙方都很慘，雙方我都不喜歡。當(dāng)時(shí)政府方面就很尷尬，但還是對(duì)我非?？蜌猓矝](méi)有說(shuō)什么。后來(lái)鄧穎超親自接見(jiàn)了我們，那年我24歲，我們每個(gè)人都被逐一介紹，介紹到我的時(shí)候，鄧穎超就說(shuō)，原來(lái)你就是那個(gè)在博物館制造麻煩的年輕人!又一次來(lái)中國(guó)是在1984年，我被邀請(qǐng)到中國(guó)政法大學(xué)教政治學(xué)方法論。但這非?；闹?，當(dāng)時(shí)這里沒(méi)有人對(duì)政治學(xué)原理之類的東西有什么想法，文化領(lǐng)域中掀起科學(xué)革命的潮流，用科學(xué)狹隘的眼光看問(wèn)題，我們是用批判的眼光看待如何利用報(bào)紙的素材，如何閱讀，如何看待電視媒體，怎么提供事實(shí)的各種方法，很難想像那時(shí)在中國(guó)講這些東西。但學(xué)校還是付給我錢(qián)，給我錢(qián)旅行，旅行非常有意思，比教書(shū)有意思的多。

吳：您什么時(shí)候開(kāi)始收藏中國(guó)藝術(shù)品的?

Frank：我84，85年斷斷續(xù)續(xù)來(lái)回比利時(shí)和中國(guó)，85年之后，我決定留在中國(guó)。其實(shí)我很早就開(kāi)始購(gòu)買收藏中國(guó)的藝術(shù)品。但和我現(xiàn)在做的非常不同，主要是新文人畫(huà)，他們用非常傳統(tǒng)的風(fēng)格方式畫(huà)畫(huà)，但是非常特別的觀看角度。這段時(shí)間我還和文學(xué)界的朋友有聯(lián)系，他們都非常有意思，氛圍非常特別。那時(shí)我還去了其它省份的藝術(shù)院校參觀，例如貴陽(yáng)，在那里認(rèn)識(shí)了畫(huà)家董克俊，是貴陽(yáng)藝術(shù)學(xué)院很有名的藝術(shù)家，他吸取當(dāng)?shù)厣贁?shù)民族像彝族，苗族，侗族的藝術(shù)，制作木板繪畫(huà)。貴陽(yáng)離北京很遠(yuǎn)，社會(huì)藝術(shù)氣氛都很不同，他們有很好的生活，大房子，我當(dāng)時(shí)買了很多作品。當(dāng)時(shí)就是喜歡，沒(méi)有意識(shí)到是收藏。當(dāng)時(shí)還買了一些很幽默的作品，比如一件書(shū)法扇面，寫(xiě)著一佛，二佛，三四五佛”，還有很多有意思的作品，畫(huà)的東西總是和期望的不一樣，他用傳統(tǒng)方式畫(huà)花瓶，但是看起來(lái)卻是另外一個(gè)故事。其他藝術(shù)家作品還買過(guò)李苦禪，齊白石，黃胄的作品。

吳：您和被收藏作品的藝術(shù)家都有不少交往?

Frank：對(duì)，我和黃胄就是很好的朋友，和他家來(lái)往很密切。當(dāng)時(shí)我認(rèn)識(shí)的第一位年輕新一代藝術(shù)家是李永存，藝名薄云，他是星星畫(huà)會(huì)的成員，我個(gè)人和他關(guān)系非常好，90年左右我?guī)退诎屠枳隽苏褂[，他是一個(gè)非常非常好的人，我非常喜歡他當(dāng)時(shí)的繪畫(huà)。

吳：您經(jīng)歷了80年代中國(guó)的前衛(wèi)藝術(shù)運(yùn)動(dòng)嗎?

Frank：事實(shí)上，79年時(shí)我看到了民主墻的第一個(gè)展覽，我還拍了照，我現(xiàn)在還留著，當(dāng)時(shí)我碰巧在民族大學(xué)那里，離民主墻非常近。那些年因?yàn)闆](méi)有購(gòu)買意識(shí)而錯(cuò)過(guò)了很多購(gòu)買機(jī)會(huì)。

吳：為什么當(dāng)時(shí)沒(méi)有購(gòu)買的意識(shí)?

Frank：我想是因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)人想到賣，也沒(méi)人想買，大家都想做藝術(shù)，但沒(méi)人想到做藝術(shù)市場(chǎng)，都在村子里做行為，沒(méi)人想賣作品，就是玩。即使在90年代我都錯(cuò)過(guò)了一些很好的購(gòu)買機(jī)會(huì)。有人帶我去一女士那里，她是前衛(wèi)圈子中的成員之一。她有一批王廣義、毛旭輝那些早期前衛(wèi)藝術(shù)家的作品，但幾乎都損壞了，情況很不好，也不知道這批畫(huà)之前的具體情況，戴漢志當(dāng)時(shí)在，他說(shuō)我們應(yīng)該買這批作品，但畫(huà)損壞情況太嚴(yán)重，最后我們還是沒(méi)有買。我想后來(lái)?？速I了這些作品，做了處理修復(fù)。現(xiàn)在想來(lái)覺(jué)得自己非常愚蠢，錯(cuò)過(guò)了這么好的購(gòu)買機(jī)會(huì)，非常后悔?？偟膩?lái)說(shuō)，80年代的時(shí)候前衛(wèi)藝術(shù)沒(méi)有收藏家。我收藏中國(guó)的前衛(wèi)藝術(shù)和一些美院的老藝術(shù)家有關(guān)系。比如，我和鐘涵是很好的朋友，80年代早期，可能81年，我在比利時(shí)認(rèn)識(shí)他，他來(lái)比利時(shí)的博物館臨摹繪畫(huà)，在我家里住了一段時(shí)間，我們成為很好的朋友，后來(lái)他把他的學(xué)生介紹給我認(rèn)識(shí)，像劉小東，劉煒，徐冰。86年的時(shí)候我開(kāi)始辦公司，那時(shí)經(jīng)濟(jì)不是很寬裕，94、95年開(kāi)始陸續(xù)購(gòu)買一些作品。那是另外一個(gè)很長(zhǎng)的故事了，和戴漢志一起做了很多事情。

關(guān)于弗蘭克的收藏

吳：在您的收藏中，有一部分作品很特別，是抽象畫(huà)，您談?wù)剬?duì)中國(guó)的抽象畫(huà)的理解。

Frank：好的抽象作品非常少，但好作品卻非常好，丁乙是其中最有名的，畫(huà)的時(shí)間最長(zhǎng)、最系統(tǒng)的。個(gè)人來(lái)說(shuō)，我很喜歡徐宏民的作品，他也是這樣的人。他的畫(huà)在一天里面，不同的時(shí)間看作品，效果是不一樣的，當(dāng)光線改變，角度不同，看到的畫(huà)不同。非常敏感，非常有感覺(jué)，可以從不同的角度觀看，他是關(guān)于光線和色彩的大師。就是一種感覺(jué)，用不著過(guò)多解釋。這些中國(guó)當(dāng)代抽象畫(huà)不是靠攏西方風(fēng)格，不是幾何圖形，有書(shū)法的感覺(jué)。其實(shí)，中國(guó)也有漫長(zhǎng)久遠(yuǎn)的抽象畫(huà)的歷史，書(shū)法、竹子、石頭都非常極簡(jiǎn)。

吳：好像您對(duì)肖像畫(huà)特別感興趣，在網(wǎng)上看您收藏不少肖像的作品我印象特別深，您對(duì)肖像畫(huà)有什么特別的喜好嗎?為什么收藏這些作品?

Frank：我必須說(shuō)另外一點(diǎn)使我感興趣的是，這和我自己的觀點(diǎn)非常吻合，覺(jué)得從肖像作品中可以重新發(fā)現(xiàn)文化大革命以來(lái)中國(guó)人個(gè)體的改變。當(dāng)我們?cè)谏虾ｋp年展做關(guān)于人物的展覽的時(shí)候，背后就是這個(gè)觀點(diǎn)。最近劉小東的展覽我來(lái)回看了三四次，也是人物，對(duì)我來(lái)說(shuō)，你真的可以通過(guò)畫(huà)人物、肖像來(lái)表達(dá)整個(gè)世界、整個(gè)社會(huì)。小東確實(shí)通過(guò)肖像表達(dá)了整個(gè)中國(guó)社會(huì)的變革，特別的強(qiáng)烈。70年代美國(guó)記者寫(xiě)了本書(shū)《同志你在哪兒》，里面說(shuō)那時(shí)候在中國(guó)打電話時(shí)，人家都不問(wèn)你名字，而是問(wèn)你“你是哪兒的”，“你的是什么單位”。所以那時(shí)在中國(guó)沒(méi)有個(gè)體，大家都只是社會(huì)的一員，不是一個(gè)個(gè)體，后來(lái)突然人就變成了個(gè)體。你可以看到藝術(shù)家開(kāi)始畫(huà)自己，自畫(huà)像成了一種文化，在中國(guó)有那么多的自畫(huà)像，每個(gè)藝術(shù)家都畫(huà)自己的畫(huà)像，每個(gè)攝影師都拍自己。并且，人們開(kāi)始完全的展示，有人展示自己的裸體，十幾年前和行為藝術(shù)家交談，我跟馬六明說(shuō)了好幾次，你能不能把衣服穿上，我從來(lái)沒(méi)見(jiàn)你穿衣服的樣子，他一直都是裸體著。他們都可以通過(guò)肖像來(lái)表達(dá)社會(huì)和文化的境況。肖像畫(huà)里像小東，尹朝陽(yáng)，張亞杰，都是很好的畫(huà)家這和對(duì)人，人性的重新發(fā)現(xiàn)很接近，如果你看小東的肖像或自畫(huà)像，你也許會(huì)問(wèn)他是誰(shuí)?什么個(gè)性，我對(duì)那種抒發(fā)個(gè)體精神的肖像畫(huà)、攝影都比較感興趣。也許是因?yàn)槲沂菤W洲人，歐洲有比較長(zhǎng)的肖像畫(huà)人，物畫(huà)的傳統(tǒng)，通過(guò)肖像畫(huà)，來(lái)表達(dá)象征性的世界。而中國(guó)是另一種文化，在中國(guó)古典繪畫(huà)中人物都是龐大自然環(huán)境的很小一部分，人畫(huà)的都很抽象，即使色情畫(huà)里，一點(diǎn)都不色情。非常奇怪，怎么畫(huà)竹子是一回事，怎么畫(huà)裸體的女人又是另一回事，不過(guò)今天都不一樣了。像小東，在他畫(huà)人之前，要深挖入這個(gè)社會(huì)，理解這個(gè)社會(huì)，在那個(gè)展覽上很明顯，三峽移民、新加坡的妓女或者青海，都非常深入表現(xiàn)個(gè)體和社會(huì)的關(guān)系以及我們?nèi)绾慰创鐣?huì)。

郭偉的畫(huà)也非常好，尤其早期，他給我畫(huà)的肖像是最好的畫(huà)，非常小的一幅畫(huà)，非常非常棒。我把郭偉的畫(huà)掛在家里，很多人看到都很驚訝，非常具有表達(dá)力。還有李松松的畫(huà)，用繪畫(huà)如此強(qiáng)烈的表達(dá)社會(huì)事件，非常強(qiáng)烈。

采訪佛蘭克緣起于我的碩士畢業(yè)論文，我一直覺(jué)得作為藝術(shù)產(chǎn)業(yè)鏈終端的收藏在很大程度上決定著當(dāng)時(shí)藝術(shù)界的面貌，并且很多時(shí)候，收藏家和藝術(shù)家一起在創(chuàng)造當(dāng)前時(shí)代的藝術(shù)。于是我決定對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)收藏做一個(gè)比較和研究，在佛蘭克好友的引薦下，我開(kāi)始與他進(jìn)行溝通，但是半年之后才開(kāi)始正式的采訪。佛蘭克對(duì)人特別關(guān)照，每次都會(huì)問(wèn)我，需不需要找一個(gè)離我更近的地方進(jìn)行采訪。在交談過(guò)程中，他非常謙和、非常有耐心地跟我講述那些陳年往事。采訪中我印象很深的是，他說(shuō)他在美術(shù)館看到打動(dòng)他的作品時(shí)人會(huì)顫抖，就像納博科夫所說(shuō)的脊梁骨的酥麻，除了所說(shuō)的內(nèi)容，從交談中的語(yǔ)氣、語(yǔ)調(diào)中可以感受到他對(duì)藝術(shù)那種單純的迷戀。和希克、管藝、尤倫斯機(jī)構(gòu)式的收藏相比，佛蘭克的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)收藏完全是個(gè)人式的收藏，每一件作品的收藏都充滿個(gè)人的經(jīng)歷和體驗(yàn)，完全出于個(gè)人的喜好。對(duì)佛蘭克的采訪我個(gè)人覺(jué)得非常精彩，但是非常的遺憾，因?yàn)檫€有太多沒(méi)有說(shuō)完的故事，本來(lái)計(jì)劃要做一個(gè)佛蘭克收藏的專題，并且計(jì)劃之后和藝術(shù)文件倉(cāng)庫(kù)合作進(jìn)行戴漢志的整理、研究。但佛蘭克的突然離去，讓我們不知所措，讓我人生第一次體驗(yàn)到那種永遠(yuǎn)的遺憾、無(wú)奈和痛心。但塵世小小的執(zhí)念與生命、與宇宙相比何足掛齒?但愿天堂安好!