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        漢學(xué)人類學(xué)視域下的民眾日常生活史研究

        2012-04-29 00:44:03雅各布•伊弗斯
        民族學(xué)刊 2012年2期
        關(guān)鍵詞:歷史研究雅各布

        雅各布•伊弗斯

        [摘要]漢學(xué)(Sinology)自展開在中國地區(qū)的實(shí)地調(diào)研后,幾十年來,西方漢學(xué)家一直不斷嘗試將人類學(xué)理論應(yīng)用于漢人社區(qū)研究。在本篇訪談中,芝加哥大學(xué)東亞語言與文明系的雅各布·伊弗斯(Jacob Eyferth)教授以自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷為線索,討論了漢學(xué)、人類學(xué)、歷史學(xué)、區(qū)域研究(Area Study)、科技與社會(huì)研究等幾大相關(guān)領(lǐng)域之間的關(guān)系,并以他對(duì)四川省的夾江造紙及關(guān)中地區(qū)織布的研究為具體個(gè)案,從漢學(xué)人類學(xué)的角度對(duì)中國傳統(tǒng)社會(huì)中的技術(shù)控制、性別分工、家庭組織等核心問題提出了自己的見解。

        [關(guān)鍵詞]雅各布·伊弗斯;漢學(xué)人類學(xué);科技與社會(huì)-歷史研究;技術(shù)與性別

        中圖分類號(hào):C912.4文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼:A文章編號(hào):1674-9391(2012)02-0011-06

        作者簡介:雅各布·伊弗斯(Jacob Eyferth),男,德國籍,美國芝加哥大學(xué)東亞語言與文明系副教授,荷蘭萊頓大學(xué)漢學(xué)博士,研究方向:20世紀(jì)中國社會(huì)史、鄉(xiāng)村史和物質(zhì)文化研究;肖坤冰,女,漢族,四川資陽人,西南民族大學(xué)西南民族研究院講師、博士,研究方向:物質(zhì)文化、區(qū)域社會(huì)史。成都 610041;彭文斌,加拿大英屬哥倫比亞大學(xué)亞洲研究所、中央民族大學(xué)民族學(xué)人類學(xué)理論與方法研究中心特聘研究員。

        肖坤冰(以下簡稱“肖”):雅各布·伊弗斯教授,很高興能對(duì)您進(jìn)行專訪。我們先從您的學(xué)術(shù)背景聊起吧,幾年前我曾讀過您的著作,曾經(jīng)一度認(rèn)為您是一位人類學(xué)者,因?yàn)槟谘芯恐写罅窟\(yùn)用了人類學(xué)的術(shù)語和方法?,F(xiàn)在我知道事實(shí)上您的專業(yè)一直是漢學(xué),可以簡單介紹一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷嗎?

        雅各布·伊弗斯(以下簡稱“雅各布”):我是德國人,不是在柏林出生,但是在柏林長大。我上大學(xué)比較晚,進(jìn)大學(xué)之前做了許多不同工作,如木匠等等。25歲以后才上的大學(xué),首先在柏林自由大學(xué)(Freie Universitat Berlin)漢學(xué)院的漢學(xué)專業(yè)學(xué)習(xí)了一年。后來又轉(zhuǎn)去英國倫敦大學(xué)的亞非研究學(xué)院(School of Oriental and African Studies),但由于學(xué)校人很多,并不是很受歡迎。我在從英國回德國的途中經(jīng)過荷蘭,聽說荷蘭的萊頓大學(xué)(Leiden University)很不錯(cuò),就去看了一下,并且遇到了兩位教授,他們都非常友好并歡迎我到他們學(xué)校,所以我就在荷蘭萊頓大學(xué)念了碩士和博士,碩士的專業(yè)還是漢學(xué)(包括中國的哲學(xué)、文學(xué)、歷史、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)),導(dǎo)師是人類學(xué)家彭軻(Frank Pieke),他之后去了牛津大學(xué)再回到萊頓大學(xué)。另外一個(gè)教授是漢學(xué)中心主任、后任福特基金會(huì)駐京首席代表、現(xiàn)在哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院任教的托尼·賽奇(Tony Saich),他與中國的關(guān)系很密切。為了更好地學(xué)習(xí)漢學(xué),我在1988年,也就是在柏林漢學(xué)院讀大學(xué)二年級(jí)期間,到了中國杭州留學(xué),正是那時(shí)侯中國特殊的政治形勢(shì),使我對(duì)中國當(dāng)代社會(huì)有了興趣。1989年我回到了柏林。

        肖:當(dāng)時(shí)的中國的確處于一個(gè)特殊的階段,就您的切身感受來說,中國有怎樣一個(gè)變化呢?您作為一個(gè)在中國的外國學(xué)者是怎樣看中國的?

        雅各布:我剛來的時(shí)候大家都排斥我,和大家沒有什么共同語言和交流。剛改革開放,大家對(duì)我們外國人比較感興趣,但是這并不表示中國有什么大的變化。也許當(dāng)時(shí)中國的確有很大變化,但是我對(duì)中國的知識(shí)還不太了解,所以我不認(rèn)為有什么大的變化。1989年回國后我去了荷蘭萊頓大學(xué),那時(shí)候可能政治情況比較緊張,西方國家、歐洲國家和中國關(guān)系也不太好。大約是1990~1992年間,每年我都要回中國給德國的旅游團(tuán)當(dāng)導(dǎo)游,但并不是長期留在中國。直到讀博士二年級(jí)的時(shí)候,也就是1995年10月我才到了四川夾江開始做長期調(diào)查。

        肖:當(dāng)時(shí)為什么會(huì)以夾江造紙作為博士論文的選題呢?因?yàn)樵谖覀兛磥?,漢學(xué)對(duì)中國的研究一般來說都集中于中國的革命運(yùn)動(dòng),比如太平天國運(yùn)動(dòng);還有一個(gè)是中國的鄉(xiāng)村社會(huì),包括鄉(xiāng)村社會(huì)的變遷,國家對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)的控制這些方面。當(dāng)然您的夾江造紙也有涉及國家控制,還有社會(huì)變遷。不過您的這個(gè)切入點(diǎn)是非常特殊的,是以一種傳統(tǒng)技術(shù)作為切入點(diǎn)。還有當(dāng)時(shí)夾江這個(gè)地方在海外漢學(xué)來看,并非一個(gè)典型的田野調(diào)查點(diǎn)。

        雅各布:我之所以研究夾江造紙與我以前當(dāng)過木匠是有關(guān)系的,上大學(xué)之前我對(duì)手工業(yè)很感興趣,對(duì)中國的建筑行業(yè)有沒有什么行會(huì)、習(xí)慣等很感興趣。其次是受到那時(shí)候社會(huì)形勢(shì)的影響。1989年前后,我對(duì)知識(shí)分子、思想史感興趣,但是以后我發(fā)現(xiàn)中國社會(huì)最大的矛盾是城鄉(xiāng)問題。我覺得那時(shí)候的中國非常特殊,其中一個(gè)特殊的情況是戶口制度,別的國家沒有這樣的制度。我曾經(jīng)在開玩笑的時(shí)候說到中國是“一國兩制”,一個(gè)國家兩種制度,一個(gè)是城市,一個(gè)是農(nóng)村。直到現(xiàn)在也還是很容易區(qū)分城里人和農(nóng)村人,他們?cè)谕獗硖卣魃嫌泻艽蟮牟煌?,農(nóng)村人個(gè)子比較矮。有數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì),在四川,男性農(nóng)民比男性城市居民平均矮5厘米,這是因?yàn)樯钍谷?,比如飲食、生活?xí)慣完全不一樣;文化水平也不一樣,表達(dá)方式、思想方式、表象、動(dòng)作、語言都不一樣。直到20世紀(jì)80年代中國農(nóng)村還有很多人吃不飽。我還在柏林的時(shí)候就已經(jīng)對(duì)這些感興趣了,當(dāng)時(shí)聽說中國農(nóng)村里也有不是農(nóng)民的人,比如造紙戶、小販、乞丐、道士、和尚、醫(yī)生等。

        肖:農(nóng)村其實(shí)是一個(gè)很多元的社會(huì),并不是我們想象的那樣農(nóng)村只有種地的農(nóng)民。

        雅各布:對(duì),農(nóng)民只種地基本上是20世紀(jì)50年代土地改革之后才發(fā)生的。我選這個(gè)題目,第一明白了這個(gè)情況,中國農(nóng)村原來是多元、豐富的社會(huì),我對(duì)這個(gè)感興趣。然后要有比較具體的個(gè)案,想知道這個(gè)過程是怎么發(fā)生的,因?yàn)槲疫^去也當(dāng)過手藝人,對(duì)工藝感興趣。那么我就想研究手工業(yè),覺得造紙比較有意思,因?yàn)槲鞣絿液苌佟@是中國的一項(xiàng)傳統(tǒng)技術(shù)。我跟賽奇教授討論,因?yàn)樗钠拮邮撬拇ㄈ?,她有很多朋友在四川,所以他說最好去四川,可以給我提供幫助。然后我翻閱了四川的地方志,尤其是很多民國時(shí)期的資料,我很快就發(fā)現(xiàn)要研究四川的造紙業(yè),夾江是最集中、最重要的地點(diǎn)。

        肖:我讀過您的《吃竹根飯》(Eating Rice from Bamboo Roots),是以“竹紙”這一特殊物質(zhì)作為媒介來探討社區(qū)的近代變遷,這在海外漢學(xué)研究中應(yīng)該是比較特別的。因?yàn)楹M鉂h學(xué)一般是以中國的政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)歷史、哲學(xué)宗教、語言文字、文學(xué)藝術(shù)等為主要研究對(duì)象,關(guān)注于某一項(xiàng)傳統(tǒng)手工技術(shù)的研究很少。那時(shí)候您是受到物質(zhì)文化(Material Culture)研究領(lǐng)域的影響嗎?

        雅各布:我的一名導(dǎo)師是人類學(xué)家,人類學(xué)一直都關(guān)注物質(zhì)文化,實(shí)際上那時(shí)候我沒有聽說過這個(gè)概念,一直到現(xiàn)在我都不用這個(gè)概念。我認(rèn)為沒有非物質(zhì)的東西,手工藝是物質(zhì)的,我們說話是物質(zhì)的,我們唱歌也是物質(zhì)的。我覺得非要把物質(zhì)和非物質(zhì)分開沒有什么好處。社會(huì)和技術(shù)是聯(lián)系在一起的,每個(gè)社會(huì)現(xiàn)象也是技術(shù)現(xiàn)象,每個(gè)技術(shù)現(xiàn)象也是社會(huì)現(xiàn)象,技術(shù)和社會(huì)分不開??茖W(xué)比較復(fù)雜,傳統(tǒng)的看法科學(xué)應(yīng)該是客觀的,但事實(shí)上科學(xué)也是一種社會(huì)制度,一種生產(chǎn)模式,不是一個(gè)人或幾個(gè)人想出來的,科學(xué)是一種話語。比方說英國的牛頓,他發(fā)現(xiàn)萬有引力定律,這個(gè)跟他生活的社會(huì)的政治情況以及他個(gè)人的生活都有很密切的關(guān)系。其實(shí)我很大程度上是受了STS研究的影響。

        肖:您能簡單地介紹一下STS研究嗎?比如它與李約瑟對(duì)中國科學(xué)技術(shù)史的研究有何不同?

        雅各布:STS是“Science,Technology and Society”(科學(xué)、技術(shù)與社會(huì))的英文縮寫,是20世紀(jì)60年代以來興起的一種交叉學(xué)科研究,主要探討科學(xué)、技術(shù)與社會(huì)之間的相互關(guān)系及其應(yīng)用。以往的中國科技史研究,我以為是很保守的。李約瑟的科技概念也是比較傳統(tǒng)的??茖W(xué)是理論,技術(shù)是實(shí)踐,其實(shí)科學(xué)與技術(shù)、社會(huì)之間的關(guān)系很復(fù)雜,遠(yuǎn)不止是理念與實(shí)踐之間的關(guān)系。

        肖:那么您是怎樣理解中國傳統(tǒng)的技術(shù)、技藝或者手工業(yè)這樣一個(gè)概念?因?yàn)槲覀冎乐袊r(nóng)村社會(huì)中的那種傳統(tǒng)工藝肯定是不能用“技術(shù)”或“Technology”來作對(duì)應(yīng)的,那么在這么多年的中西方的跨文化比較研究中,您怎么理解中國的傳統(tǒng)工藝與西方的“Technology”之間的關(guān)系?

        雅各布:我想我還不完全了解兩者之間的關(guān)系。我們現(xiàn)在開始慢慢理解科學(xué),科學(xué)知識(shí)很重要的一個(gè)部分其實(shí)來源于我們的日常知識(shí),這個(gè)比較復(fù)雜。比方說牛頓以及跟他同時(shí)代的幾個(gè)學(xué)者,我們歷來認(rèn)為他們是非常出名的,但實(shí)際上他們經(jīng)常依靠匠人跟他們說——比如現(xiàn)代科學(xué)最重要的一些精密測(cè)算,有些很有名的科學(xué)家自己沒有儀器,他們甚至也不知道怎么用儀器進(jìn)行測(cè)量,這部分是助手告訴他們的,助手們可以把握得很精準(zhǔn),這可以說知識(shí)是合作的。

        肖:如果說他們的助手帶有工匠的性質(zhì),那么我們是不是可以理解為近代西方國家在工業(yè)社會(huì)發(fā)展初期,science/ technology——科技其實(shí)是和handcraft——手工藝有一段融合的過程,science/ technology最初是從傳統(tǒng)的手工藝中吸取了一些經(jīng)驗(yàn)。但是按照我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)觀念,卻是把二者截然分開的,我們覺得可學(xué)的東西都是經(jīng)過嚴(yán)格的科學(xué)驗(yàn)證的,非常精密的。

        雅各布:對(duì),現(xiàn)代的學(xué)科體系沒有將傳統(tǒng)知識(shí)涵括在內(nèi),認(rèn)為傳統(tǒng)手工藝的東西就是比較粗糙的、不科學(xué)的。但實(shí)際上到后來人們的看法也在不斷改變,比如現(xiàn)在英國、法國、德國、意大利這些國家已經(jīng)展開了一些新的研究,但在中國我們還沒有達(dá)到這個(gè)程度。我們不清楚清朝、明朝時(shí)候,比如說景德鎮(zhèn)瓷器是怎么做的,我們知道明朝控制手工業(yè)的人主要是太監(jiān),清朝主要是旗人,他們不是手工藝者,但可以說是管理人,那么管理人和手工藝人不同的知識(shí)是怎么配合的,我們還不知道?,F(xiàn)在在德國柏林、中國臺(tái)灣、中國科學(xué)院以及故宮博物館,包括美國普林斯頓大學(xué)的幾位學(xué)者都對(duì)這個(gè)感興趣。對(duì)于中國元、明、清時(shí)期的技術(shù)發(fā)展,我們剛開始做些初步的研究,但是基本的機(jī)構(gòu)設(shè)置、社會(huì)系統(tǒng),我們還不是很清楚。比如中國古代的一些很漂亮的、技術(shù)比較發(fā)達(dá)的工藝品是怎么生產(chǎn)出來的,技術(shù)是由誰掌握的。民國以后的我們大概都知道,就像我對(duì)夾江造紙的研究。我們也知道在某些地方,家族、宗族是比較重要的一個(gè)機(jī)構(gòu),但是有的地方因?yàn)槲幕l(fā)展水平不一樣,可能是行會(huì)、商業(yè)組織更為重要。

        肖:您是芝加哥大學(xué)東亞語言與文明系的教授,并且從您的學(xué)術(shù)背景來看,從本科到博士您接受的是一套非常系統(tǒng)完整的海外漢學(xué)的訓(xùn)練,那么在我們中國現(xiàn)在的人類學(xué)界,我們也講漢學(xué)人類學(xué)。好幾年前我讀過您的《Eating Rice from Bamboo Roots》,里面也運(yùn)用了人類學(xué)的方法與理論,那么您是怎么將漢學(xué)與人類學(xué)結(jié)合起來的呢?包括最近幾十年影響比較大的area study——區(qū)域研究,能簡單談?wù)勥@幾者之間的關(guān)系嗎?

        雅各布:實(shí)際上,我以為歷史和人類學(xué)可以說是姊妹關(guān)系。而area study(區(qū)域研究)包括歷史文化、哲學(xué)、藝術(shù)等,它不是學(xué)科,而是一種研究的組織方式。區(qū)域研究跟冷戰(zhàn)有很大的關(guān)系。目前,area study以美國學(xué)者的研究成果最為突出,但二戰(zhàn)以前,美國基本上沒有怎么做這方面的工作。那時(shí)候德國有幾個(gè)學(xué)者研究中國、印度、非洲國家,還有傳統(tǒng)的伊拉克等國家。很多學(xué)者那時(shí)候跑到美國去,大部分是左派、猶太人,因?yàn)榈聡募{粹黨迫害他們,他們成了美國區(qū)域研究的第一批人。二戰(zhàn)爆發(fā)以后,美國政府發(fā)現(xiàn)對(duì)日本、中國、韓國這些亞洲國家的了解不夠,于是政府出資支持對(duì)這些國家的國民性格、傳統(tǒng)文化進(jìn)行研究,比如露絲·本尼迪克特(Ruth Benedict)的《菊花與刀》,這可能是area study的第二代。從那時(shí)候起美國逐漸形成了這種區(qū)域研究的傳統(tǒng),歐洲則很少。但是這些區(qū)域研究沒有自己的方法論,人類學(xué)和歷史學(xué)都有自己的方法論,但海外漢學(xué)沒有,之所以稱為“漢學(xué)”是因?yàn)樗难芯繉?duì)象是中國。那么從方法論來看,人類學(xué)和歷史學(xué)基本上是一體的。一個(gè)歷史學(xué)家看資料和一個(gè)人類學(xué)家進(jìn)行訪談是同樣的,是一種很開放的過程。我看資料之前并沒有什么假設(shè),但是開始看資料后,腦子里逐漸會(huì)產(chǎn)生一個(gè)看法,繼續(xù)看下去,會(huì)發(fā)現(xiàn)我的這個(gè)假設(shè)需要不斷地推翻修正。這個(gè)跟社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)和自然科學(xué)是不一樣的,這些學(xué)科有一定的假設(shè),比如一個(gè)政治學(xué)家會(huì)假設(shè)當(dāng)代中國年輕人的政治態(tài)度因?yàn)樾碌纳鐣?huì)媒體的宣傳發(fā)生很大的變化,然后通過對(duì)幾百人進(jìn)行采訪后來證明他的假設(shè)是否正確。人類學(xué)和歷史學(xué)沒有正確與錯(cuò)誤,從這個(gè)角度來看,我認(rèn)為我們是一個(gè)學(xué)科。

        肖:我們現(xiàn)在國內(nèi)所說的歷史人類學(xué),是在獨(dú)立看待二者的前提下,再將其糅合發(fā)展成為一門新的交叉學(xué)科。但在您看來歷史學(xué)和人類學(xué)本來就是一體的,其實(shí)這種學(xué)科分支以前本來也不存在,而是我們自己的意識(shí)形態(tài)把它分成了歷史學(xué)和人類學(xué)。事實(shí)上歷史當(dāng)中也有人類學(xué),人類學(xué)中也有歷史。

        雅各布:有這樣不同的學(xué)科我覺得是好事,更有利于學(xué)科的系統(tǒng)訓(xùn)練。因?yàn)樗鼈兊姆椒ó吘共煌耆粯樱蟛糠值臍v史學(xué)家看書面的資料,當(dāng)然也有做口述史的。我做口述史也看檔案資料。

        肖:就像您做的也就是歷史人類學(xué),因?yàn)楸緛韨鹘y(tǒng)的歷史是不做社區(qū)調(diào)查和口述史之類的,我們說的田野——field work是人類學(xué)的工作方法。

        雅各布:這些學(xué)科都有自己的傳統(tǒng),人類學(xué)有一些不太好的傳統(tǒng),因?yàn)槿祟悓W(xué)研究最初的目的是英、法等老牌帝國為了便于其在殖民地的統(tǒng)治而推動(dòng)的,早期的人類學(xué)家受到殖民心態(tài)(colonial mentality)的影響難以正確對(duì)待歷史,并且認(rèn)為除歐洲以外的地區(qū)都是“沒文化的”。但是人類學(xué)家都要看早期一些經(jīng)典民族志,比如馬林諾夫斯基(Malinowiski)所著的《西太平洋的航海者》。歷史學(xué)也一樣,假如我們要否定這個(gè)區(qū)別,肯定也是有問題的。我認(rèn)為我們應(yīng)該保持這兩個(gè)不同的傳統(tǒng),但在做具體的研究工作時(shí),應(yīng)該確定這兩個(gè)傳統(tǒng)之間并沒有什么排他性,可以同時(shí)做歷史學(xué)和人類學(xué)。就像如果我要采訪農(nóng)村里的一個(gè)老太太,不需要考慮這究竟屬于人類學(xué)還是歷史學(xué)。

        肖:就像我們常說“歷史學(xué)是時(shí)間上的他者,人類學(xué)是空間上的他者”,但二者對(duì)“他者”的研究是共通的。

        雅各布:對(duì),這是列維·斯特勞斯(Claude Levi-Strauss)說的一句話。但是現(xiàn)在的人類學(xué)家也有本土學(xué)者,比如在中國比較偏遠(yuǎn)的少數(shù)民族地區(qū)出現(xiàn)了一批本民族學(xué)者,但他們大部分還是按照傳統(tǒng)的人類學(xué)的研究方法進(jìn)行研究。另外,也有研究城市的都市人類學(xué)。歷史當(dāng)然也有當(dāng)代史,也有歷史假說,所有過去的東西都是歷史,我們研究的都是過去的。人類學(xué)研究的也是過去的事情,因?yàn)槲磥淼氖虑槲覀儾恢?,現(xiàn)在也只有這么短的一段時(shí)間。如果你研究當(dāng)代的夾江造紙,作為一個(gè)人類學(xué)家,我想僅了解現(xiàn)在這一年的情況是不可能的,會(huì)大量涉及歷史。從這個(gè)角度來看,人類學(xué)和歷史學(xué)是類似的。

        肖:我們?cè)賮碚務(wù)勀F(xiàn)在做的研究項(xiàng)目吧,我聽說是關(guān)于關(guān)中地區(qū)織布的研究,那么您是怎樣從研究造紙轉(zhuǎn)向研究織布的呢,這個(gè)選題是怎么確定的?

        雅各布:我最初是對(duì)中國傳統(tǒng)社會(huì)中的男女性別差異感興趣。我記得我還在荷蘭攻讀博士學(xué)位的時(shí)候,聽過一些教授的講座,那時(shí)候有一個(gè)美國的女博士葛希芝(Hill Gates),也是研究中國的人類學(xué)家,她主要研究臺(tái)灣,在成都也待過一段時(shí)間。她是一個(gè)左派分子,也是女權(quán)主義者。我跟她簡短介紹了我的研究,表示對(duì)手工業(yè)感興趣,她告訴我從這個(gè)角度來了解整個(gè)中國的經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)情況一定要看社會(huì)性別,不能專門看男人的工作,一定要看女人的工作。造紙業(yè)男工所占的比例比較大,技術(shù)主要也是由男人掌握的。以前我的書中有一章對(duì)此進(jìn)行過討論,但是還不夠。那時(shí)候我已經(jīng)意識(shí)到關(guān)于社會(huì)性別這方面的忽視是很大的一個(gè)缺陷,但是那時(shí)候我的田野考察已經(jīng)結(jié)束了,沒辦法再回到四川進(jìn)行調(diào)查。于是我就考慮做一個(gè)跟造紙類似的研究,主要也是關(guān)注中國農(nóng)村從民國時(shí)期到二十世紀(jì)七、八十年代,最好是一項(xiàng)由女人掌握的技術(shù),而在男耕女織的中國傳統(tǒng)社會(huì),紡織業(yè)無疑是最具有代表性的。但是在農(nóng)村這種技術(shù)比較分散,既不特殊,也不專業(yè),主要是婦女們從事的副業(yè)。從事紡織業(yè)的婦女都認(rèn)為她們沒有技術(shù),當(dāng)然我可以通過“participate observation”(參與觀察)看她們的技術(shù),但是如果她們自己也認(rèn)為這沒有什么技術(shù),我也就不好訪談了。這和夾江造紙不一樣,夾江的造紙匠認(rèn)為造紙很講究技術(shù),這是很有意思的,我們可以從技術(shù)來探討社會(huì)中的性別角色和分工。

        肖:那么我們是不是可以這樣理解?這兩項(xiàng)研究雖然都可歸為物質(zhì)文化研究,但夾江造紙更關(guān)注國家對(duì)技術(shù)的控制,而對(duì)關(guān)中地區(qū)紡織業(yè)和布的研究則主要側(cè)重于社會(huì)分工和技術(shù)當(dāng)中的性別體現(xiàn),但這也不可避免地就跟國家制度聯(lián)系在一起,因?yàn)橹袊獜囊粋€(gè)“男主外,女主內(nèi)”的傳統(tǒng)社會(huì)到婦女解放,其實(shí)是要通過國家化的全民運(yùn)動(dòng)才能達(dá)到這種結(jié)果。

        雅各布:要理解現(xiàn)在的中國就不能平面化地看待“國家”這一概念,無論什么題目,國家這一層面都很重要。比如我們現(xiàn)在坐在這里,桌上有這樣一杯茶水,如果深入地追究下去,這個(gè)茶水為什么是這個(gè)樣子,為什么有這樣一個(gè)杯子,為什么有這樣一個(gè)咖啡廳,這肯定跟國家、民族和全球化都避免不了關(guān)系的。又比如“衣服是怎么制成的”這樣的問題,一般人不會(huì)去思考,如果人類學(xué)家去研究,就會(huì)思考衣服的樣式有什么變化,為什么會(huì)產(chǎn)生這些變化、衣服的供需與社會(huì)關(guān)系等等問題。在衣服還沒有達(dá)到工業(yè)化地批量生產(chǎn)的情況下,衣服的生產(chǎn)其實(shí)與人們的日常勞動(dòng)、生產(chǎn)生活息息相關(guān),衣服是最基本的表達(dá)方式之一。這個(gè)也不一定是時(shí)尚,看一個(gè)人穿的衣服的質(zhì)料、樣式、是否整潔,可以推斷其社會(huì)階層、工作、家庭經(jīng)濟(jì)狀況等。二十世紀(jì)五、六十年代大家的衣服都有補(bǔ)丁,但是補(bǔ)丁是怎么縫的,縫得比較細(xì)還是比較粗,從這個(gè)補(bǔ)丁可以推斷出家庭情況、婦女的技術(shù),周圍的人也認(rèn)為可以看出她們的道德、品行。如果補(bǔ)丁縫得好的話說明這個(gè)婦女手藝比較好,德行操守也比較好;如果縫得比較粗糙的話說明這個(gè)婦女不太會(huì)操持家庭。

        肖:那么就您目前的調(diào)查研究來看,體現(xiàn)在關(guān)中地區(qū)手工織布中的性別、權(quán)力與技術(shù)分工是怎樣的呢?和其他織布區(qū)相比有何特殊性?

        雅各布:整個(gè)關(guān)中地區(qū)可能有30個(gè)縣,我的調(diào)查點(diǎn)主要集中在西平縣,和其他的織布地區(qū)相比較,這個(gè)縣的商品化程度不高,一直到20世紀(jì)50年代,都還基本上是一種自然經(jīng)濟(jì)。他們織布的主要目標(biāo)是滿足家庭的需要,是一種典型的男耕女織的生產(chǎn)模式,男人滿足肚子的需要,女人滿足衣服的需要。當(dāng)然,從全國范圍來看,各個(gè)地方的情況不一樣,當(dāng)商品化發(fā)展到一定程度,原來自給自足的傳統(tǒng)小手工業(yè)發(fā)展成為贏利性的商業(yè),比如江蘇的南通,河北的保定高陽,山東的威縣……如果有這樣一個(gè)變化,男人就有可能也從事紡紗織布。因?yàn)閭鹘y(tǒng)的男耕女織是建立在“以農(nóng)為本”基礎(chǔ)上的,種地在家庭生活中最重要,吃飽比穿暖更重要,男人處于控制的地位。但如果紡紗織布成為商品化的生產(chǎn),織布成為家庭經(jīng)濟(jì)的主要來源的話,男人們就會(huì)認(rèn)為他們應(yīng)該掌握這一技術(shù)。這個(gè)和婦女從事農(nóng)耕其實(shí)是一個(gè)相輔相成的過程,過去種田耕地都是男人干的活,女人不允許下田,有很多禁忌。但是后來男人有新的機(jī)會(huì),他們可以進(jìn)城找到更好的工作,掙更多的錢,于是過去將婦女排斥在外的農(nóng)業(yè)成為女人的新天地。因?yàn)橐郧稗r(nóng)業(yè)是最重要的,要由男人掌握,女人就在家紡線織布;但當(dāng)女人能從事農(nóng)業(yè)后,男人又要上一層,外出去謀生??傊鐣?huì)性別并不是完全穩(wěn)定,一成不變的,中國的男人好像普遍不太愿意女人比他們強(qiáng)。

        肖:是的,除了國家、制度、性別以外還有一個(gè)經(jīng)濟(jì)的問題,這幾個(gè)因素之間都是互動(dòng)的。技術(shù)分工和經(jīng)濟(jì)強(qiáng)弱之間有很密切的關(guān)系,經(jīng)濟(jì)收入是決定家庭地位高低的一個(gè)最重要因素。因?yàn)槟腥瞬辉敢鈰D女比他們強(qiáng),如果能夠掙更多錢的話,女人的工種他們也會(huì)搶過來做,那么這就形成了一種性別對(duì)調(diào),總之是要保持性別分工、家庭地位以及經(jīng)濟(jì)這三者之間協(xié)調(diào)平衡。但按照傳統(tǒng)的慣性思維,如果某個(gè)地方的紡織業(yè)相當(dāng)發(fā)達(dá)的話,女人由于能夠帶來更多的經(jīng)濟(jì)收入,在家里比較有發(fā)言權(quán),地位應(yīng)該也會(huì)相應(yīng)提高。

        雅各布:如果長期這樣,就會(huì)進(jìn)一步形成男女在“紡”和“織”之間的競(jìng)爭(zhēng),因?yàn)榭棽几哂屑记尚?,更有控制地位,而紡線是很累很單調(diào)無聊的一個(gè)工作。紡線和織布花時(shí)間的比例大概是1∶5,一個(gè)人5天紡的線1天就可以織完。紡線的工作量更大,而織布的技術(shù)性更高,這就容易發(fā)生男人控制“織布”,而將婦女排斥到紡線這一次要的分工,這也是一個(gè)技術(shù)上的競(jìng)爭(zhēng)(struggle)。但這種分工和男女的性別差異、生理特征沒有什么關(guān)系,而是與經(jīng)濟(jì)狀況、社會(huì)權(quán)力有關(guān),是社會(huì)文化對(duì)這種技術(shù)進(jìn)行了性別區(qū)分。我以前跟學(xué)生一起討論的時(shí)候,雖然我認(rèn)為自己是唯物主義者,但在這里文化有決定性的地位,這個(gè)我覺得很奇怪,我的文化觀是文化和物質(zhì)生活是一體的。

        肖:從您以前對(duì)造紙的研究來看,技術(shù)上的性別分工就和身體有關(guān)系,比如抄紙的活比較累,就主要由男人承擔(dān)。所以這兩個(gè)地方進(jìn)行對(duì)比非常有意思,體現(xiàn)出的是不太相同的性別分工。其實(shí)您研究的都是農(nóng)村地區(qū),研究對(duì)象按照中國的階級(jí)意識(shí)形態(tài)劃分都是農(nóng)民,但又是非典型的農(nóng)民,都是農(nóng)村沒有從事耕種的那部分農(nóng)民,而傳統(tǒng)的漢學(xué)研究可能還是更側(cè)重研究農(nóng)耕那部分,另外從您的兩個(gè)研究來看都是側(cè)重于技術(shù)這一方面,我感覺老一輩的海外漢學(xué)研究對(duì)技術(shù)這一塊的關(guān)注還是相對(duì)比較少,更多的是關(guān)注宏觀的,比如國家控制、革命、運(yùn)動(dòng)、改革等宏觀的東西,那么您關(guān)注的是比較微觀的技術(shù)與性別,這個(gè)主要是因?yàn)槟鷤€(gè)人的研究興趣還是目前海外研究有這樣的一個(gè)轉(zhuǎn)向,比如最近馮珠娣也研究中國的傳統(tǒng)飲食,好像越來越注重生活化、個(gè)人化、日?;臇|西。

        雅各布:應(yīng)該說這主要還是源于我自己的研究取向。當(dāng)然,政治運(yùn)動(dòng)、革命、土地改革等都很重要,但這樣的政治變化只有一些政治家有主動(dòng)性和參與性,一般的老百姓是被動(dòng)的。大部分研究政治運(yùn)動(dòng)的學(xué)者雖然沒有否定一般老百姓的主動(dòng)性,但實(shí)際上普通百姓在他們的研究中是無聲的。我想了解的是,在一場(chǎng)深入的歷史變革中,普通百姓有些什么樣的選擇權(quán),受什么限制,有哪些可能的主動(dòng)性。一般老百姓在政治方面沒有什么主動(dòng)性,但是在日常生活中都有很多選擇的可能性,選擇的必要,這個(gè)對(duì)她們來說也是很重的一個(gè)負(fù)擔(dān)。比如她們每一天要不要很積極地參與勞動(dòng),如果這樣的話晚上會(huì)很累,不能紡線,不紡線的話孩子穿的衣服恐怕不夠,這樣的選擇是很復(fù)雜的。如果他們選擇主要參與集體農(nóng)業(yè)勞動(dòng),從經(jīng)濟(jì)方面來看有好處也有壞處,好處是工分可以掙得多一些,糧食可以吃得多一些,壞處是衣服可能不夠穿。從社會(huì)關(guān)系來看,好處是跟婦女隊(duì)長關(guān)系好些,但是跟親戚、鄰居、朋友的關(guān)系可能不太好,因?yàn)闆]有什么多的布料給他們。遇到一些婚喪嫁娶的活動(dòng),自己一家人穿的衣服不好,會(huì)讓別人看不起。有些選擇是實(shí)惠型的,比較能夠得到實(shí)際的好處,有些選擇是面子型的,比如干部會(huì)夸他有國家榮譽(yù)感。從這些選擇可以看出,在衣服缺乏、糧食缺乏、錢缺乏、時(shí)間缺乏的整體歷史背景下,個(gè)人還是有一定的主動(dòng)性,不能說他們完全不自由,但是這種選擇只能是有限范圍內(nèi)的一種策略性選擇。

        肖:謝謝您和我們分享您的研究所得,我想今天的訪談對(duì)于我們國內(nèi)的學(xué)者了解海外漢學(xué)的動(dòng)態(tài),以及今后進(jìn)一步展開對(duì)農(nóng)村社區(qū)的日常生活史的研究都會(huì)有積極意義。

        收稿日期:2012-01-10 責(zé)任編輯:彭文斌

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